 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
inkubator
Dołączył: 06 Sty 2009
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 7 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Wto 5:03, 24 Lut 2009 Temat postu: O ciemnocie i zacofaniu - JKM |
|
|
| Cytat: | W wyniku d***kratyzacji, przymusowej oświaty i telewizji ludzie XXI wieku nie umieją już myśleć.
Typowy, autentyczny przykład: "Uczeni dowiedli, że małżeństwo korzystnie wpływa na mężczyzn: żonaci są zdrowsi i żyją dłużej". Chwila namysłu (ale człowiek oglądający TV nie myśli!) wystarcza jednak, by stwierdzić, że to nie "małżeństwo sprzyja" - tylko kobiety niechętnie biorą na mężów chorowitych czy słabeuszów... Kropka.
Tego prostego wyjaśnienia nie jest w stanie pojąć ok. 85 proc. ludzi.
Żyjemy w Epoce Tryumfującej Głupoty. Dziś, gdy umiera ojciec i majątek trzeba podzielić po równo między czterech (niezgodnych) synów, powołuje się biegłych, wycenia majątek - i sądy, i adwokaci mają zajęcie na parę lat. Tymczasem Kodeks Śląski z XIII wieku stanowił: "Najstarszy syn dzieli majątek na cztery części; synowie, od najmłodszego poczynając, wybierają". Kropka. Koniec wszelkich sporów. Najstarszy musiał podzielić sprawiedliwie - w przeciwnym przypadku na końcu dostałby część najmniejszą...
W XIII wieku ludzie byli cywilizowani. Dziś rządzi dzicz.
Od razu wyjaśnijmy: w XIII wieku ludzie pewno nie byli mądrzejsi - tylko tym 85 proc. nie pozwalano przez głosowanie ustanawiać praw!!!
Przeczytałem w ANGORZE, że w Australii 200 osób zginęło wskutek pożarów, przed którymi nie zdołali uciec. Samochodami. Przypominam sobie z dziecinnych lat książki o Dzikim Zachodzie: gdy nadciąga pożar, nie należy uciekać - tylko podpalić las! Rozpalony ogień idzie w tym samym kierunku i z tą samą prędkością, co główny pożar. Po czym spokojnie wchodzimy na pogorzel, która po raz drugi już przecież się nie zapali...
Dzisiejszy człowiek wierzy w samochód - a nie w takie "prymitywne" metody... |
Całość:
[link widoczny dla zalogowanych]
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez inkubator dnia Wto 5:08, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Knaga
Dołączył: 30 Lis 2008
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Wto 17:16, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Typowy, autentyczny przykład: "Uczeni dowiedli, że małżeństwo korzystnie wpływa na mężczyzn: żonaci są zdrowsi i żyją dłużej". Chwila namysłu (ale człowiek oglądający TV nie myśli!) wystarcza jednak, by stwierdzić, że to nie "małżeństwo sprzyja" - tylko kobiety niechętnie biorą na mężów chorowitych czy słabeuszów... Kropka. |
"Amicus Plato, sed magis amica est veritas."
A teraz do rzeczy:
Kilka argumentów przemawiających na korzyść tych naukowców:
- facet żonaty najczęściej zdrowiej się odżywia (bo żona gotuje, więc facet mniej wcina fastfoodów),
- facet żonaty częściej odwiedzi lekarza, gdy go żonka do tego przymusi/zachęci,
- (kolejny przykład: potwierdzony statystykami) facet żonaty częściej uchodzi z życiem (np.) przed rakiem skóry: żonka zobaczy coś na jego plecach etc.
- żona ogólnie dba o męża...
| Cytat: | | Przeczytałem w ANGORZE, że w Australii 200 osób zginęło wskutek pożarów, przed którymi nie zdołali uciec. Samochodami. Przypominam sobie z dziecinnych lat książki o Dzikim Zachodzie: gdy nadciąga pożar, nie należy uciekać - tylko podpalić las! Rozpalony ogień idzie w tym samym kierunku i z tą samą prędkością, co główny pożar. Po czym spokojnie wchodzimy na pogorzel, która po raz drugi już przecież się nie zapali... |
Z tego co wiem to się nazywa "ogień zaporowy" i sądzę, że strażacy w Australii mają większe kompetencje i wiedzę z dziedziny gaszenia pożarów niż JKM... JKM co niby na wszystkim się zna...  (chyba z książek o dzikim zachodzie )
| Cytat: | | To samo z Murzynami. P. Maciej odsyła mnie na stronę, gdzie wylicza się czarnoskórych matematyków; myślę, że jeszcze więcej można znaleźć kobiet matematyczek - ale co z tego? Autor strony wykazuje zresztą naiwność, pisząc o jakimś Murzynie, który dokonał "rzeczy niewiarygodnej" - w 9 lat po doktoracie został profesorem zwyczajnym. Otóż w USA jest na pęczki ludzi, którzy zostawali profesorami w rok czy dwa po doktoracie... |
Nie wiem o co biega - czyżby JKM gdzieś pisał, że Murzyni są (genetycznie) mniej uzdolnieni czy coś takiego ?
Przy kwestiach rasy, bardziej niż w "DNA" szukałbym różnic w kulturze, wychowaniu i możliwościach (w znaczeniu: $)... Jak to Everlast śpiewał - "it usually depends on where you start".
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Knaga dnia Wto 17:25, 24 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mikkeforapl
Administrator
Dołączył: 02 Paź 2005
Posty: 1537
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 72 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: kilka osób pod jednym nickiem
|
| Wysłany: Wto 20:57, 24 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Knaga napisał: |
| Cytat: |
Z tego co wiem to się nazywa "ogień zaporowy" i sądzę, że strażacy w Australii mają większe kompetencje i wiedzę z dziedziny gaszenia pożarów niż JKM...
|
Wiara w kompetencje kadr instytucji państwowych? Już lepiej wierzyć w Światowida... ;)
| Cytat: | | To samo z Murzynami. P. Maciej odsyła mnie na stronę, gdzie wylicza się czarnoskórych matematyków; myślę, że jeszcze więcej można znaleźć kobiet matematyczek - ale co z tego? Autor strony wykazuje zresztą naiwność, pisząc o jakimś Murzynie, który dokonał "rzeczy niewiarygodnej" - w 9 lat po doktoracie został profesorem zwyczajnym. Otóż w USA jest na pęczki ludzi, którzy zostawali profesorami w rok czy dwa po doktoracie... |
Nie wiem o co biega - czyżby JKM gdzieś pisał, że Murzyni są (genetycznie) mniej uzdolnieni czy coś takiego ?
|
Oczywiście - podobnie jak Murzyni są (genetycznie) bardziej uzdolnieni w koszykówce - co podobnie jak w przypadku naukowców, statystyki potwierdzają (większość gwiazd NBA to Murzyni właśnie)\.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Knaga
Dołączył: 30 Lis 2008
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 13:29, 25 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Administrator napisał: | | Knaga napisał: |
| Cytat: |
Z tego co wiem to się nazywa "ogień zaporowy" i sądzę, że strażacy w Australii mają większe kompetencje i wiedzę z dziedziny gaszenia pożarów niż JKM...
|
Wiara w kompetencje kadr instytucji państwowych? Już lepiej wierzyć w Światowida... 
| Cytat: | | To samo z Murzynami. P. Maciej odsyła mnie na stronę, gdzie wylicza się czarnoskórych matematyków; myślę, że jeszcze więcej można znaleźć kobiet matematyczek - ale co z tego? Autor strony wykazuje zresztą naiwność, pisząc o jakimś Murzynie, który dokonał "rzeczy niewiarygodnej" - w 9 lat po doktoracie został profesorem zwyczajnym. Otóż w USA jest na pęczki ludzi, którzy zostawali profesorami w rok czy dwa po doktoracie... |
Nie wiem o co biega - czyżby JKM gdzieś pisał, że Murzyni są (genetycznie) mniej uzdolnieni czy coś takiego ?
|
Oczywiście - podobnie jak Murzyni są (genetycznie) bardziej uzdolnieni w koszykówce - co podobnie jak w przypadku naukowców, statystyki potwierdzają (większość gwiazd NBA to Murzyni właśnie)\. |
1. Ciekawe co byś zrobił gdyby u ciebie wybuchł pożar... Dzwoniłbyś pod 998, a może wzywał jakąś "prywatną" Straż Pożarną ? Wiem !: sam chwyciłbyś za małą sikawkę i walczył z żywiołem
2. Gdy mówiłem o rasach miałem na myśli zdolności umysłowe, nie typowo sprawnościowo-fizyczne jak bieganie, czy wzrost.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Orc
Dołączył: 28 Lut 2009
Posty: 1
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 8:43, 28 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Knaga: No ok, podałeś kilka argumentów za teorią przytoczoną w artykule. Teraz mamy dobrą podstawę do rozpoczęcia badań czy podane przez Ciebie plusy życia małżeńskiego rekompensują stres i wysiłek z tym związany i żeczywiście dla mężczyzny związek wychodzi na plus. Wtedy jeszcze wypadałoby sprawdzić w jak dużym stopniu małżeństwo wpływa na długość życia i poziom zdrowia, a jak duży wpływ ma po prostu wybór dokonany na wstępie przez kobietę.
Cały problem polega na tym, że artykuł nie zaczyna rozważań, tylko niekompletne założenia wstępne podaje jako wniosek końcowy. Ty to zacząłeś analizować i podawać argumenty. Plus dla Ciebie ale większość ludzi tego nie robi. Po prostu przyjmują za prawdę to, co zostało napisane przyjmując fakt publikacji za argument. I to właśnie jest problemem współczesnej cywilizacji.
| Cytat: | | 2. Gdy mówiłem o rasach miałem na myśli zdolności umysłowe, nie typowo sprawnościowo-fizyczne jak bieganie, czy wzrost. |
Czyli uważasz, że murzyni są identyczni jak biali ludzie pod względem intelektualnym ale fizycznie są od nas lepsi? Ciekawe jak w takim razie wytłumaczysz różnice w osiągniętym poziomie cywilizacyjnym?
Prawda jest taka, że murzyni są statystycznie mniej inteligentni. Co oczywiście nie oznacza, że nie ma wśród nich jednostek wybitnych. Są. Jest ich po prostu nieco mniej niż wśród białych. (Przynajmniej narazie gdyż nasza cywilizacja promuje rozmnażanie się osobników o zmniejszonym intelekcie.)
Zauważ, że Europejski klimat o wiele mocniej promował silne umiejętności przetrwania niż Afryka. Człowiek po opuszczeniu afryki (około 200k lat temu) musiał być gotowy przewidywać swoje potrzeby w najbliższej przyszłoście. W Afryce zawsze jest względnie łatwo o pożywienie, w eurobie natomiast jak się nie przygotujesz to zabije cie pierwsza zima. Więc mieliśmy tu o wiele większą presję ewolucyjną. Natura poza Afryką o wiele mocniej promowa większy intelekt i zdolności organizowania się w ściśle ze sobą współpracujące grupy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Knaga
Dołączył: 30 Lis 2008
Posty: 100
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Sob 10:54, 28 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Orc napisał: | | Knaga: No ok, podałeś kilka argumentów za teorią przytoczoną w artykule. Teraz mamy dobrą podstawę do rozpoczęcia badań czy podane przez Ciebie plusy życia małżeńskiego rekompensują stres i wysiłek z tym związany i żeczywiście dla mężczyzny związek wychodzi na plus. |
Pomysł ciekawy.
| Cytat: |
Cały problem polega na tym, że artykuł nie zaczyna rozważań, tylko niekompletne założenia wstępne podaje jako wniosek końcowy.
Ty to zacząłeś analizować i podawać argumenty. Plus dla Ciebie ale większość ludzi tego nie robi. Po prostu przyjmują za prawdę to, co zostało napisane przyjmując fakt publikacji za argument. I to właśnie jest problemem współczesnej cywilizacji. |
Dokładnie.
| Cytat: |
| Cytat: | | 2. Gdy mówiłem o rasach miałem na myśli zdolności umysłowe, nie typowo sprawnościowo-fizyczne jak bieganie, czy wzrost. |
Czyli uważasz, że murzyni są identyczni jak biali ludzie pod względem intelektualnym ale fizycznie są od nas lepsi? Ciekawe jak w takim razie wytłumaczysz różnice w osiągniętym poziomie cywilizacyjnym?
|
Dosyć sporo o tym myślałem.
Twoje pytanie pozwolę sobie rozłożyć na kilka części:
| Cytat: | | Czyli uważasz, że murzyni są identyczni jak biali ludzie pod względem intelektualnym (...) |
Skłaniałbym się ku twierdzeniu, że są równi intelektualnie. Czyli posiadają takie same zdolności do przyjmowania wiedzy (uczenia się).
Więcej o co mi chodzi będzie w dalszej części tego posta.
| Cytat: | | ale fizycznie są od nas lepsi? |
Co do sprawności fizycznej: dobór naturalny promuje jednostki które są bardziej dostosowane w danym środowisku. To, że akurat w dzisiejszych sportach liczy się prędkość czy wzrost, jest tylko naszym "widzi mi się".
Porównajmy Eskimosów z Murzynami: niski jasnoskóry Eskimos długo by sobie nie poradził w gorącym klimacie Afryki - bardziej byłby narażony na udary słoneczne, szybciej by się męczył, etc.
Natomiast Murzyn w rejonach północnych (czy też południowych) również miałby problemy. Np. z wytwarzaniem witamin poprzez skórę - dlatego Murzyni mieszkający w krajach północnych bardziej/częściej muszą uzupełniać ich braki. Tak samo duży wzrost człowieka byłby problemem np. w klimacie arktycznym.
| Cytat: | | Prawda jest taka, że murzyni są statystycznie mniej inteligentni. Co oczywiście nie oznacza, że nie ma wśród nich jednostek wybitnych. Są. Jest ich po prostu nieco mniej niż wśród białych. (Przynajmniej narazie gdyż nasza cywilizacja promuje rozmnażanie się osobników o zmniejszonym intelekcie.) |
Podejrzewam, że obecne różnice w badaniach IQ (bo chyba o tym mowa) zależy w sporej mierze od warunków w jakich byli wychowywani dani czarni.
Popatrzmy w USA, z tego co wiem, Murzyni w USA stanowią mniejszość. Są biedniejsi, gorzej usytuowani, wychowują się w kulturach gangsterskich etc.
Podejrzewam, że czarne dziecko w odpowiednich warunkach, któremu wpoi się odpowiednie wartości, oraz zapewni odpowiedni poziom opieki i edukacji, wyrośnie na pełnowartościowego obywatela. Tak samo jak to jest w przypadku białych. Wiele zależy od tego gdzie Cię ześle los: możesz trafić albo do biednej rodziny, albo bogatej; albo normalnej albo patologicznej; możesz urodzić się w USA albo w malutkiej wiosce w Afryce.
Nie znam tych statystyk o których wspomniałeś, ale sprawa rozchodzi się o to, czy Murzyni są statystycznie mniej inteligentni z urodzenia, czy z wychowania/braku edukacji etc.
Pytanie jakie można postawić to czy kulturowość np. murzynów wynika z koloru skóry.
| Cytat: | | Zauważ, że Europejski klimat o wiele mocniej promował silne umiejętności przetrwania niż Afryka. Człowiek po opuszczeniu afryki (około 200k lat temu) musiał być gotowy przewidywać swoje potrzeby w najbliższej przyszłoście. W Afryce zawsze jest względnie łatwo o pożywienie, w eurobie natomiast jak się nie przygotujesz to zabije cie pierwsza zima. |
Gdy mowa o Afryce nie należy uogólniać, gdyż cały kontynent jest bardzo zróżnicowany. Na spalonych słońcem sawannach na pewno trudniej zdobyć pożywienie niż w klimacie bardziej umiarkowanym. Tak samo zdobywanie pożywienia w dżungli - wbrew temu co by się wydawało - nie jest aż takie proste.
| Cytat: | | Więc mieliśmy tu o wiele większą presję ewolucyjną. Natura poza Afryką o wiele mocniej promowa większy intelekt i zdolności organizowania się w ściśle ze sobą współpracujące grupy. |
W wielu krajach afrykańskich też budowano spichlerze, więc też występowała planowość działań.
Kiedyś oglądałem bardzo ciekawy 3 godzinny dokument poświęcony wielkiemu zróżnicowaniu ludzkości na świecie. Chodziło w nim o to, dlaczego jedne kultury bardziej się rozwinęły od innych.
Książka jak i dokument nazywały się "Guns, germs and steel" - po polsku "Broń, zarazki i stal" (była wydana przez polskie wydawnictwo, ale teraz nie jest dostępna).
Można o niej przeczytać tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Po obejrzeniu dokumentu byłem trochę sceptyczny, gdyż trudno człowiekowi zaakceptować, że rozwiązanie może być takie jak podane w dokumencie: geografia.
Jednak im dłużej nad tym myślałem tym bardziej tezy zawarte w filmie wydawały mi się to spójne.
W skrócie te tezy:
- dostępność roślin uprawnych i warunki do uprawy - My mieliśmy zboża, i warunki do uprawy. Buszemni co biegają po pustyni już takich warunków do uprawy nie mieli, więc trudno oczekiwać by się tam rozwinęła zaawansowana kultura.
- dostępność zwierzyny np. my mamy konie, krowy etc, ale np. w Papui Nowej Gwinei nie mieli zwierząt pociągowych, a jednym z największych zwierząt do jedzenia był człowiek.
Jeżeli ma się zwierzynę można pracować efektywniej: np. przeprowadzić zbiory. Gdy szybciej i wydajniej pracujesz masz czas na filozofie, sztukę, matmę etc. Natomiast gdy większość czasu spędzasz na polowaniu, zbieractwie czy ręcznej uprawie jedzenia, to nie pozostaje ci dużo wolnego czasu.
Jeżeli masz nadwyżki jedzenia, masz czym wykarmić naukowców...
- ukształtowanie geograficzne - niektóre kultury nie mogły sie bardziej rozwinąć bo były izolowane, np. Maorysi, Wyspa wielkanocna, Papua Nowa Gwinea, a i Afryka jest podzielona na wiele stref które utrudniają komunikacje z innymi kulturami.
Oczywiście samo zrzucanie wszystkiego na geografie jest deterministyczne, lecz nie bardziej niż twierdzenie, ze czarni rodzą się głupsi.
Oczywiście sama krytyka prac Deimona też jest godna uwagi.
Ciekawe gdzie leży prawda... Na pewno jej nie odkryjemy gdy krytykuje się wszelakie badania mające ukazać prawdę....
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Knaga dnia Sob 12:16, 28 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
sjcl
Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 23:33, 08 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Nie jesteśmy w stanie sprawdzić uzdolnień genetycznych - nie wiemy nawet, czym dokładniej jest inteligencja - nie wspominając nawet o mierzeniu jej.
Wskaźnik IQ mierzy... umiejętność rozwiązywania testów IQ. I tyle.
Pomijając to (czyli: zakładając obiektywność i racjonalność takiego testu), mamy tutaj dość zabawny paradoks - człowiek o IQ a jest w stanie ułożyć test tylko dla ludzi o IQ < b(a) gdzie [dla każdego]a b(a) <= a.
W jaki sposób człowiek o IQ 120 ma ułożyć test który obiektywnie stwierdzi poziom IQ 110? Funkcja b jest najprawdopodobniej logarytmiczna.
Mówiąc krótko - układanie testów ma wiele więcej wspólnego z hochsztaplerką, niż rzeczywistą nauką. Wyciąganie wniosków na podstawie średnich wyników w danej populacji jest błędne.
Co z tego wynika? Nawet jeśli tak w rzeczywistości nie jest, należy założyć, że każdy ma takie same szanse na rozwój, zakładając te same warunki. Wiąże się to z ułatwieniami i pomocą materialną dla ludzi (w tym i ,,Murzynów") w gorszej sytuacji materialnej i w trudniejszych środowiskach. Od tego jest państwo.
Moim zdaniem geny mają pewny minimalny wpływ na inteligencję, jednak główną i determinującą rolę gra środowisko (kultura, dominujące wzorce, bezpieczeństwo) i zasoby materialne (dobrej jakości pożywienie, etc), szczególnie we wczesnym dzieciństwie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez sjcl dnia Nie 23:34, 08 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Polop
Dołączył: 08 Mar 2009
Posty: 4
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 12:31, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nawet jeśli tak w rzeczywistości nie jest, należy założyć, że każdy ma takie same szanse na rozwój, zakładając te same warunki. Wiąże się to z ułatwieniami i pomocą materialną dla ludzi (w tym i ,,Murzynów") w gorszej sytuacji materialnej i w trudniejszych środowiskach. Od tego jest państwo. |
A gdzie miejscowi anarchokapitaliści? "Od tego jest państwo"? lewica.pl przyjmie towarzysza z otwartymi ramionami. Skoro czarni nie są w stanie poradzić sobie z konkurencją na rynku pracy w skutek czego nie stać ich na wykształcenie dzieci to znaczy że są w jakimś szczególe "gorsi" od białych. Tłumaczenie typu "bo w Afryce nie mieli się jak rozwijać" jest wskazaniem przyczyny ich ułomności, a nie żadnym niepodważalnym dowodem na ich równość względem białych. Cholera, dwa pierwsze posty na tematy rasowe, mam nadzieje że forumowicze nie uznają mnie za nawiedzonego arjan-łariora  .
| Cytat: | | Moim zdaniem geny mają pewny minimalny wpływ na inteligencję, |
I podpierasz to swoim autorytetem naukowym(profesor genetyki?).
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
