Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Japeton · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
Polecam przeczytać powyższy artykuł. A dla leniwych/nie znających angielskiego skrót:

Naukowcy uważają, że możliwe jest zrekonstruowanie DNA wymarłych dawno temu zwierząt. Kiedy uzyska się pełen genom takiego stworzenia, to można zmienić DNA już istniejącego zarodka, żeby możliwie przypominał DNA wymarłego gatunku.
Przykładowo można zmienić DNA słonia w DNA mamuta i pozwolić jakiejś słonicy donosić młodego mamutka aż do rozwiązania.
Podobnie można zrobić z neandertalczykiem. Wystarczy zmienić DNA człowieka (albo szympansa, jeśli kościół będzie się niepotrzebnie rzucał) i pozwolić, żeby urodził się neandertalczyk.

I teraz jestem ciekaw, czy forumowi obrońcy praw murzynów będą z równym przekonaniem bronić praw neandertalczyków Razz

Hitman

z tego co wiem to człowiek nie ewoluował z neandertalczyka tylko mieliśmy wspólnego przodka( może się mylę ).
Też się nad tym zastanawiałem, są przesłanki za tym(archeologiczne) iż rodzili się potomkowie mieszańcy(ale chyba nie dożywali długo co za tym idzie nie wiadomo jak z płodnością)
Oczywiście że tolerancyjne oszołomy będą krzyczeć że też ludzie bo mają nogi i ręce...
Japeton masz należytą pochwałę Wink

Gość

Tak, Hitman, masz rację. Neandertalczycy żyli równolegle z tzw. ludźmi z Cro-Magnon, którzy są naszymi bezpośrednimi przodkami (Homo sapiens fossilis). Czytałem, że czasem dochodziło do krzyżowania gatunków, są teorie, że dzieci były płodne. Nie wiem dokładnie, co o tym sądzić. Fakt jest taki, że ani neandertalczycy ani półneandertalczycy (nie licząc osiedlowych drechów) do naszych czasów nie dożyli, tak więc chyba już wtedy istniały trendy rasistowskie. Wink

Tak w ogóle, to jestem przeciwko powoływania do życia wymarłych gatunków. To działanie na przekór ewolucji a więc degeneracja.

Japeton · Gość

Kiedyś Platon zaprezentował definicję człowieka, wymyśloną przez Socratesa: "człowiek to dwunożne stworzenie bez piór", na co Diogenes przyniósł do Akademii Platońskiej oskubaną kurę i powiedział: "oto przyprowadziłem do Was człowieka" Smile

Zakładanie condomów jest znacznie bardziej przeciwko ewolucji, a chyba jednak nie zakazywałbyś tego prawda? Smile

Hitman

czyli gdybym wybił murzynów to nie miał byś mi ani tego za złe ani nie chciał ich powrotu? wiesz rywalizację wygrał by lepszy gatunek te sprawy Smile

no ewentualnie jednak mógłbyś mieć mi coś do zarzucenia ale jaka piękna myśl Smile

skóra wiadomo jest domyślna, ale starczy trochę przyciemnić i przypomina połączenie murzynki z meksykanką(z większym przegięciem na meksykańca płci żeńskiej) Very Happy

a teraz na serio:
Porównanie materiału genetycznego obu gatunków wykazuje różnice w zaledwie ułamku procenta.

ciekawe że od szympansa także różnimy się zaledwie 1%...
ale od murzyna 3,2% Neutral

...

Japeton · Gość

Gość

Hitman, po pierwsze zapamiętaj sobie raz na zawsze, że to ten sam gatunek.

Po drugie zalecam pouczenia się troszkę logiki. To, że jestem przeciwko powoływaniu do życia wymarłych, wcale nie oznacza, że nie mam nic przeciwko wybijaniu żyjących.

A antykoncepcja wpływa na ewolucję poniekąd pozytywnie. Pozwala na wybranie partnera do rozpłodu a nie wzięcie pierwszego lepszego, bo się wpadło Wink

Hitman

Tak uczą na Taksonomi, tak jest powypisywane na stronach dotyczących ras...
ale czy nie wydaje wam się że Neandertalczyk jest dużo bardziej podobny do człowieka niż murzyn?
mamy tylko neandertalską dziewczynkę więc dla porównania:

Dziewczynka Człowiek

Dziewczynka Neandertalczyk

Dziewczynka murzyn

zdjęcie Dziewczynki gatunku murzyn może się wydać spycjalnie postawione w niekonfortowym świetle ale po Pierwsze Primo, ciężko znaleść czarne dziecko na google, jak coś to mólat...
po Drugi chciałem pokazać w naturalnym środowisku z czego i tak zrezygnowałem chcąc znaleść zdjęcie, cudem jest i czarna i w naturalnym środowisku.

Edit:dodałem wcześniej że w sumie to mugłbyś coś tam pretensji do mnie mieć, więc gdy ktoś poprawi się sam nie prubuj się na tym dowartościować, posta nie edytowałem więc nie ma mowy o pomyłce Wink

P.S. Dlaczego rambo zabił stu murzynów?....?

Bo miał tylko sto naboi!

aluzci20 · Gość

Azjata

Europejczyk

Afrykanin

Australijczyk

Neandertalczyk

Kolor skóry to tak naprawdę mało istotny szczegół. Ot, nieco więcej pigmentu. Jak na mój gust to porównując czaszki Neandertalczyk dużo bardziej różni się od reszty niż typ kaukaski od typu negroidalnego człowieka. Najbardziej chyba "odstają" od reszty ras Homo Sapiens aborygeni. A najwyższą formą ewolucji są Azjaci Razz

Tak czy inaczej jeśli osobniki mogą się krzyżować dając zdrowe i płodne potomstwo to trudno mówić o różnych gatunkach. Neandertalczycy z Homo Sapiens chyba nie mogli, ale są różne teorie.

Co do przywoływania do życia dawnych gatunków, to jako eksperyment właściwie nie mam nic przeciwko. "Wskrzeszanie" hominidów to chyba lekka przesada, wątpliwa z etycznego punktu widzenia. Ale jakieś mamuty, tygrysy szablozębne, czemu nie. Chociaż wielkiej korzyści naukowej nie widzę i nie bardzo wiem czemu miałoby to konkretnie służyć. Na pewno nie powinno się takich rzeczy robić za państwowe pieniądze, a niewykluczone że prywatnie nie będzie się to opłacać i już.

Gość

Jestem pewien, że prywatne zoo z mamutem i tygrysem szablastozębnym (a jakby się z dinozaurem kiedyś udało, to już w ogóle!) zarabiałoby krocie.

Co do neandertalczyka, ja nie miałbym nic przeciwko. Pewnie sporo można by się w ten sposób dowiedzieć.

Hitman

Wilk i Szakal też dają zdrowe płodne potomstwo więc tą definicje można wywalić do kosza, fakt że z czaszki się dużo bardziej różnią nawet od murzynów i aborygenów.
Ale jeśli jest tak jak powiada wielu naukowców że Neandertalczyk mógł się z nami kszy kszy, to co to też jest człowiek?

Iulius nie zrobiłbyś takiego ZOO bo zaraz tolerancyjne oszołomy będą krzyczeć że to człowiek, na razie unikają w większości tego tematu(bądź jeszcze nie widzieli) by sie nie skompromitować, a jeszcze jakby okazało się że ma wielkie przyrodzenie to stary, zaraz by się równość wolność i puszczanie białych kobiet zaczeło Very Happy

więc wróże ci słaby sukces Tongue out (1)

Alfista · Gość

Temat ten jest dla mnie enigmatyczny, natomiast Aerion ma rację mówiąc o równoległym istnieniu tych dwóch "pokoleń".
Ludzie z Cro-magnon wg badaczy byli białą rasą i nie mogli się krzyżować z Neandertalczykami.
Co do czaszek, nie widzę żadnych różnic poza tą ,że czaszka azjaty ma jakby dziwnie długie korzenie dolnych trójek.
W ramach jednej rasy z pewnością można znaleźć czaszki o większych różnicach niż tu w obrębie różnokontynentalnego pochodzenia.

Japeton · Gość

Ciągle nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie, jak to właściwie z człowieczeństwem neandertalczyka Waszym zdaniem będzie. Może przynajmniej wiecie, jakie kryteria będziecie stosować?

Nadzieja, że "nas to ominie" (podejmowanie decyzji) jest złudna, bo postęp techniczny jaki jest, każdy widzi. W tej chwili trzeba 10 mln$, ale za lat 30 będą w sklepach z zabawkami sprzedawać zestawy do robienia takich rzeczy w domu. ENIAC też był cholernie drogi, a 30 lat później dostaliśmy pierwszego PC.

Gość

Mężczyźnie nie? Różowa blondi nie umiejąca tabliczki mnożenia to niezbyt dobra gleba pod geny.

Oj taki hominid miałby przechlapane. Z pewnością nie mógłby się przystosować do dzisiejszego świata. Choćby przez zbyt niski poziom inteligencji. Ew. całe życie spędziłby na badaniach albo pokazywaniu się turystom. Po ulicy nie mógłby spokojnie chodzić, bo pierwszy lepszy burak w dresie sklepałby mu buzię za to, że nie jest człowiekiem. Powoływanie ich do życia dla naszej zabawy to moim zdaniem sadyzm.

Japeton · Gość

Gość

Dla mnie sadyzmem jest decydowanie się na dzieci rodziców, którzy wiedzą, że ich dzieci będą miały wady genetyczne (np. przy nieodpowiednich grupach krwi albo gdy rodzice są krewnymi.). Zdarza się mimo to, jasne. Ale ze zwykłej przyzwoitości nie powinno się robić dzieciom takich rzeczy z premedytacją. Robienie dzieci, gdy wiemy, że sobie nie będą radzić - sadyzm. Robienie neandertalczyków, gdy wiemy, że sobie nie będą radzić - sadyzm. Takie podejście nie ma nic wspólnego z socjalizmem.

Japeton · Gość

bodzio · Gość

Gość

Nie lubię zabraniać.

A bodzio ma rację. Brzytwa Ockhama działa.

Japeton · Gość

aha, czyli już mam odpowiedz:
"nie będziemy się tym zajmować, bo to jeszcze nie jest pilne, a jak za 10 lat będzie, to posłuchamy głosu postępowej Komisji Europejskiej i damy jej wiarę, a nie swojemu rozumowi" Very Happy

Gość

Japeton · Gość

ale to nie jest czysto teoretyczna kwestia. Podałem Wam linka do artykułu, który opisuje plany naukowców zrobienia czegoś takiego. Twierdzą, że to możliwe. Jeśli nie planujecie zakazu "wytwarzania" neandertalczyków, to musicie się liczyć z tym, że w każdej chiwili może się taki pojawić na wolności. I co wtedy?

Duch · Gość

bodzio · Gość

Hitman

szczerze to "Logika" bodzia sprowadza się do Tak bo Tak więc nie wiem co to za Logika... Strasznie wymijające wasze odpowiedzi...

Japeton · Gość

a czego się Hitman spodziewałeś?
Bodzio napisał to, co zapewne uważa większość tego forum (skoro nie protestują):

Viperek · Gość

Ja stanowczo prostestuje wobec relatywizmu, który prezentuje Bodzio.

Hitman

i Brawo Viperek, masz pochwałę, a mi już powoli szkoda na tych ludzi którzy krzyczą że Logika przede wszystkim ale używają jej tylko gdy się zgadza z ich osobistym widzi mi się...

Gość

Widzicie, problemem jest to, że nawet jeśli wątpliwe sprawy mają rozwiązanie TAK/NIE, to nie sposób jest znaleźć osoby na tyle kompetentnej (poza Hitmanem oczywiście), która orzeknie. Co z tego, że jakieś grono naukowców, sędziów czy forumowiczów uzna, że "neandertalczyk to człowiek", skoro znajdzie się zawsze jakiś burak, który będzie protestował. Tak samo odwrotnie, uznają, że "neandertalczyk to nie człowiek" a setki greenpeace'owców wybiegnie z transparentami na ulice. Takie wyroki nie mają najmniejszego znaczenia, bośmy wszystkich rozumów nie pozjadali (poza Hitmanem oczywiście). Zresztą każdy taki temat można sprowadzić do znanego wszem i wobec "problemu murzyna", co stało się i tutaj. Uważam, że tak jak przy problemie aborcji, w przypadku wątpliwym należy rozstrzygać na korzyć. Tj. zakładać, że płód/murzyn/neandertalczyk/inteligentna forma życia z kosmosu to człowiek (w sensie etycznym, nie gatunkowym). Jednakże po cóż prowokować takie dylematy bez rozwiązania (powołując do życia neandertalczyków).

Wiem, tu powiecie, że dla kogoś wątpliwym może być przypadek szympansa, delfinka, kaczuszki, marchewki czy buraka. Cóż, dla mnie ani szympans, ani marchewka, ani burak takimi przypadkami nie są.

To jest po prostu śmieszne, to wasze żądanie logiki tutaj. Bo logika to przekształcanie założeń, definicji tak, by nie utracić sensu. A właśnie o brak definicji tutaj chodzi. O zdefiniowanie czym jest człowiek w sensie etycznym. Korzystając na przykład z Aksjomatów Hitmana człowiekiem jest tylko Hitman i to, co Hitman uważa za człowieka. Korzystając z innego zestawu, wyciągniemy zupełnie inne wnioski. Nasza dyskusja powinna więc wyglądać tak.

- Korzystam z definicji, w której neandertalczyk to człowiek. No więc neandertalczyk to człowiek!
- Korzystam z definicji, w której neandertalczyk to nie człowiek. No więc neandertalczyk to nie człowiek!
- Tak!
- Nie!

Tylko czy taka dyskusja ma sens? Ktoś komuś coś udowodni? Ktoś się zmęczy i oleje, a druga strona będzie mówiła, że "sama, tymi ręcoma wszystkie argumenty poobalała". A argumentów nie ma, bo nie może tu ich być (chyba, że "nie jesteś człowiekiem, bo tak zdefiniowałem człowieka, że nim nie jesteś. Giń!". Chcecie, to przylepiajcie sobie dalej etykietki na wszystkim. Najlepiej w różnych kolorach, żeby szło odróżnić, jak już będą ich dziesiątki tysięcy (i wszystkie różne).

Pozdrawiam.

Hitman

Czyli gdy ci nie pasuje to Logika odpada, no oczywiście że nie jest człowiekiem tylko jest NEANDERTALCZYKIEM, nie jest Homo Sapiens! Tu chyba nie ma żadnego sporu?
Owszem można mu przydzielić prawa Człowieka ale Człowiekiem on nie jest, nie był i nie będzie.
Cała trudna logika?
Dodam że osobiście tak samo uważam z murzynami że ludźmi nie są (mimo że mogą się z wami krzyżować, podobno neandertalczyk też mógł, tak samo mogą się krzyżować szakal i wilk a tymi samymi gatunkami nie są, są psowate tak samo jak my jesteśmy humanoidami)
ale można im przydzielić prawa człowieka, przeciw temu nie protestuje.

nie wiem coś tu jest nie logiczne?

Gość

Ty jesteś nielogiczny.

Skoro Neandertalczyk nie jest człowiekiem wtedy i tylko wtedy gdy nie jest homo sapiens, to murzyn JEST człowiekiem, bo jest homo sapiens. A Ty się naucz czytać ze zrozumieniem. Nie chodzi bowiem o człowieka w sensie gatunkowym, ale etycznym.

Zresztą kilka postów wyżej obaliłeś definicję gatunku (tymi ręcoma), więc jakim prawem mówisz, że neandertalczyk to nie homo sapiens? Na jakiej podstawie to wnosisz, skoro nie masz żadnych założeń? Nawet nie wiesz, co to jest homo sapiens, skoro odrzucasz definicję gatunku.

Może umiesz się napieprzać na ulicy, ale o logice to Ty bladego pojęcia nie masz.

Japeton · Gość

ale ja wcale nie oczekuję, że będziecie rozstrzygać tutaj tą kwestię dla przyszłych pokoleń. Problemem jest to, że uważacie swoje "intuicje" za wyznaczniki prawdy. Potem trafia się taki tekst:
"jeżeli nawet ktoś uzasadni, że korzystnie byłoby dziś np. zabić szympansy to tego się nie zrobi ze względu na to, że wiemy, że tak nie wolno"
i aż ciśnie się pytanie - to skąd my to właściwie wiemy?

Ja tam nie mam nic do relatywistów, ale jeśli nimi jesteście, to NIE MACIE PRAWA narzekać na socjalizm/państwo, bo przecież o nich "też wiadomo", że są dobre i koniec.

Gość

Gość

Japeton · Gość

Gość

Ok, masz rację. Definicja ostensywna to dużo lepsze, bardziej precyzyjne określenie. Nie znałem terminu. Mimo wszystko jest to jakiś przejaw myślenia indukcyjnego. Wszak od szczegółu dążysz do zdefiniowania czegoś w ogólności. Nie mówimy tu o indukcji matematycznej a jedynie o indukcji jako takiej.

Hitman

Nie czytałem reszty, przeczytam potem, tylko do Kota Behemota...
Ty ....ah dostałbym ostrzeżenie za wyzywanie Neutral

[link widoczny dla zalogowanych]

"W przypadku wilka i szakala po milionie lat separacji krzyżówki dają
płodne potomstwo. Człowiek rozmnaża się, na tle innych ssaków, dość wolno,
należy więc spodziewać się, że powstanie bariery niepłodności u człowieka
wymaga najwięcej czasu."
a potem przeczytam resztę i się ustosunkuje, kiedy się nauczycie że ze mną
się nie kłóci bo mam racje? może jeszcze zaczniesz odpyskowywać? ehhh

Gość

Hitman, napisałeś to tak, jakby wilk i szakal mogły dawać płodne potomstwo z człowiekiem. Nic dziwnego, że Kot się zaśmiał. Dystansu trochę i, cholera, pokory, bo w końcu nikomu nie będzie się chciało z Tobą rozmawiać.

Hitman

I Udaje że nie wie oco chodzi? tak samo może neandertalczyk z człowiekiem jak i wilk z szakalem, jest tu gdzies napisane ze szakal moze z czlowiekiem lub wilk z neandertalczykiem? nie widze...

Gość

Hitman

ja tam poruwnuje Wilka i szakala ze sobą.
Dobranoc.

NicktRR · Gość

Ciało genetyczne, złożone z miniaturowych, żywych cegiełek to dom, a nie człowiek.
Nie wiem nad czym się tu rozwodzić.
Dla mnie człowiek może Sobie mieszkać w pececie, ale i tak będzie to człowiek.

Człowiek to istota nie z tego świata.
Człowieka nie widać nie czuć to co widzimy to ofiarowane mu Ciało.

DNA? Zapis jak ma wyglądać domek kempingowy na nóżkach Wink

Czy można mówić o "ciele" poważniej?