Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

cfo · Gość

Witam
Jesli temat stary to przepraszam za smiecenie.

Chciałbym sie dowiedziec, czy jesteście ewolucjonistami czy popieracie kreacjonizm. Sam osobiscie nie mam wyrobionego poglądu, ale mysle, ze duzo bardziej prawdopodobna była kreacja niz ewolucja.

A o pojeciu "kreacjonizm" dowiedziałem się z NCzasu!, gdzie był wywiad z kreacjonistą ( nazwiska nie pamietam) który twierdził że nie ma zachowanych tzw gatunków posrednich. Gdy zacząłem myszkowac po internecie znalazłem na wikipedii taki artykuł:http://pl.wikipedia.org/wiki/Brakuj%C4%85ce_ogniwo
Koniec końców, sam juz nic nie wiem, a że nie mam głebokiego zamiłowania do biologii - przestałem drażyc temat.

agęt · Gość

Pamiętam kreskówkę o Różowej panterze z brakującym ogniwem w roli głównej. Więc ewolucjonizm, jak najbardziej.

Gość

Ewolucjonizm. Można by dodać ankietę ?

Spaulding · Gość

kreacjonizm rzecz jasna, chociaż nie ma dowodów ani na to, ani to

Gość

Oczywiście, że ewolucjonizm. Nie będę przecież grzeszył przeciwko II przykazaniu!

Athei Overlord · Gość

Rzecz jasna ani jedno ani drugie.

W teorii ewolucji zbyt wiele luk. Teoria musi sie obronic, no nie ma sily. Za duzo tutaj "no wzielo i sie zrobilo".

Kreacjonizm w wydaniu chrzescijanskim doprowadza mnie do spazmow smiechu, wiec pomine to milczeniem.

Natomiast nie mam nic przeciwko kreacjonizmowi z uzyciem miedzy innymi jakiejs formy ewolucji i nie przez "istote" boska, tylko "sile stworcza" (w kontekscie wolnomularskim lub islamistycznym). Nie traci naiwna prostota (i nie odbiera "bogu" boskosci, co jest nagminna cecha chrzescijanstwa), wydaje sie dosc rozsadna i nie pozostawia miejsca na "i pojawila ch... wie skad fluktuacja kwantowa Casimira i pieprzlo tak, ze najstarsi gorale nie pamietaja" Wink

Jak dla mnie - temat zbyt zlozony, a danych zbyt malo, aby moc trwac przy konkretnej odpowiedzi. No chyba, ze jest sie wierzacym i wynika to z zasad wiary. Albo ateista - i kreacjonizm odrzuca sie a priori.

Ja niestety nie moge ani jednego, ani drugiego.

cfo · Gość

Athei Overlord · Gość

Przypisywanie bogom cech ludzkich: msciwosci, milosierdzia, zazdrosci, nieprzewidywalnosci. Prawde powiedziawszy, to czasem mam wrazenie, ze mowa o rozkapryszonym dziecku, ktore uwielbia stawiac czlowieka w trudnych sytuacjach, a nastepnie go oceniac. Bawic sie nim. Oceniac na wiecznosc, z perspektywy 60 lat swiadomego zycia, gdzie w dodatku "wiara jest łaską, ktora nie jest dana kazdemu".

Moim skromnym zdaniem jest to obraz istoty moze i stojacej "wyzej" (obdarzonej jakimis cechami dla nas nieznanymi, zatem majacej wladze nad nami), ale rownie emocjonalnej, jak czlowiek. I w jakims stopniu skrzywionej. Raz okrutnej, raz milosiernej. Ale generalnie wiadomo, ze postacie naprawde zle sa nieprzewidywalne, nie poddajace sie latwo schematom. A jednczesnie - w jakims stopniu wciaz ludzkie. Istnieje tez inna mozliwosc - ze to czlowiek stworzyl bogow na swoje podobienstwo.
I raczej nie potrafil wyjsc zbytnio poza swoj zakres pojmowania, zatem powstaly obraz jest taki, jaki jest.

Co ciekawe - wlasnie w Islamie i generalnie w ideach wolnomularskich podejscie jest zupelnie inne. Nie mowie oczywiscie, ze prawdziwe, bo nie mam takiej wiedzy (w sumie to nie ma jej nikt).

To sa tylko moje przemyslenia, wiec prosze sie nie obrazac za moje slowa !

bodzio · Gość

Dla mnie te 2 podejścia się uzupełniają.
Na początku trudno mówić o jakiejś ewolucji bo jeszcze nic nie było albo już coś było, to jest trudno zrozumieć. A jak się wie tyle ile średnio rozgarnięty człowiek po studiach to już na pewno nie można. To trochę rozumieją ludzie, którzy się tym zajmują a i oni mają więcej wątpliwości niż wiedzą.
A później to już była ewolucja, przecież te stopniowe zmiany zwierząt i roślin to już nie jest hipoteza tylko coś co jest udowodnione.
Wg mnie to źle postawione pytanie : jedno ALBO drugie.

kms · Gość

Tylko kreacjonizm. Wszystko inne jest sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła (dekret komisji biblijnej z 1909).

Athei Overlord · Gość

A jak sie stanowisko zmieni ? : X
Jan Pawel II odniosl sie do ewolucji jako elementu planu stworzenia. Podobno. : X

cfo · Gość

Cóż panie Adrianie, szanuje pana zdanie, dziekuje tez za obszerne wytłumaczenie. Ale nie zgadzam się z pana tokiem myslenia. Pewnie dlatego, że nie jestem ateistą.

Gość

cfo · Gość

Wydaje mi się, że prywatne zdanie JPII to nie dogmat. A poza tym wiemy że w dzisiejszych czasach szeroko rozumiany postep jest modny w kosciele, więc wszystko jest mozliwe. Mnie osobiscie nie obchodzi czy powstałem z ryby czy mnie Bóg stworzył i tak bede widział we własnej egzystencji jego Boski plan.
Pozdrawiam

Athei Overlord · Gość

Szanowny cfo: Adrianie, "panowie" byli przed wojna Razz

Ja rowniez nie jestem ateista Wink

Dziekuje za zrozumienie. Wlasnie dlatego cenie UPR, a nie znosze LPR.
Pozdrawiam !

A tak przy okazji - takie tematy generalnie "lubia psuc krew". Coz nasza "wiedza zerowa" stanowi za argument wobec rzeczywistosci - niewazne - z bogiem czy bez niego...

Nevar · Gość

Ja natomiast jestem kreacjonistą Młodej Ziemi (tak, takim oszołomem co twierdzi, że świat powstał jakieś 6 tys. lat temu Very Happy

) Ogólnie rzecz biorąc jest to pogląd biblijny, ale mający również pewne przesłanki naukowe. W każdym bądź razie ewolucję uznaje za pewnego rodzaju system wierzeń, stawiający na przypadek zamiast Stwórcy.

Noqa: A co ma do tego II Przykazanie "Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest w niebie wysoko, albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi. Nie będziesz im oddawał pokłonu ani służył (...)" (Biblia Tysiąclecia Pwt 5, 8-9)?

Athei Overlord · Gość

Czyli, jak rozumiem, dinozaury (ze o mlodszych formach sprzed 10 i wiecej tysiecy lat, skamielinach (Jura Krk-Cz.) i przykladowo mamutach nie wspomne) sa mistyfikacja, podobnie jak kosmiczne promieniowanie tla, a caly dotychczasowy model powstawania wszechswiata, podobnie, jak wszystkie znane fizyce metody datowania sa falszywe ?

Czesc zarzutow kreacjonistow obala sie latwo. Tutaj link do art. w Przekroju. Nie jest to co prawda gazeta naukowa (jedynie popularnonaukowa), ale akurat w tej materii poradzono sobie zupelnie niezle, dlatego moge spokojnie wkleic link, nie obawiajac sie zarzutu o "niefachowa prase".

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie przecze jednak, ze wiele informacji teoria mlodoziemcow wyjasnia bardzo ciekawie i wydaje sie, ze spojnie. Zadakla "jedynie", iz bylo to dzielem boga. Lektura jest zajmujaca, w niektorych przypadkach polemnika wymagalaby powaznej wiedzy dziedzinowej.

Jesli sie jej nie posiada, trzeba sie z kims... zgodzic. Albo z kreacjonistami, albo ewolucjonistami. Obaj przekonaja w rownie piekny sposob. Uzyja wzorow, rownan i doswiadczen. Sluchajac w danej chwili jednego z nich, staniemy sie kreacjonista lub ewolucjonista. Sluchajac za chwile kolejnego - vice versa.

Czytam zatem bardzo zajmujacy artykul:

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Az dochodze do feralnego momentu, gdzie czlowiek, ten wspanialy twor obdarzony wolna wola sprzeciwa sie bogu i dostaje kopniaka na cala wiecznosc (grzech pierworodny).

Oto czlowiek, starannie zaprojektowany (od DNA po czybek glowy), po tych wszystkich zlozonych zabiegach tworzenia raju na ziemi, dostaje wolna wole (autor podkresla euforycznie, ze bog nie uczynil "bezwolnego robota", tylko autonomiczna w decyzyjnosci jednostke), ale gdy tylko probuje z niej korzystac (nie czyni w sumie nic zlego - nie wypelnia tylko zachcianki boga, ktory wszak - jesli wierzyc autorowi - zaprojektowal nie tylko DNA, ale i sam mozg czlowieka) - dostaje łupnia.

I to nie tylko on. Kara jest "subtelna" - kazde nastepne pokolenie naznaczone jest juz grzechem. Caly misterny plan bierze w leb, bo czlowiek nie spelnil oczekiwan (zupelnia jak dziecko, ktore nie poszlo "w lekarzy", tylko wybralo historie sztuki i juz jest wyrodne). Aby bylo smieszniej - za nie zrealizowanie owegoż jednego kaprysu, czlowiek doswaidcza calej masy kar. Chorob, znoju, nieurodzaju, glodu, brutalnych morderstw.

Obdarzony inteligencja czlowiek zostaje postawiony obok drzewa wiadomosci dobra i zla, a nastepnie jeszcze narazony na "interwencje" szatana. "I radz sobie bracie sam, ale lepiej, zebys wybral po mojemu". Gdy szatanowi (istota wszak nadprzyrodzona, o wiekszych niz czlowiek mozliwosciach przekonywania) udaje sie przekonac czlowieka do "grzechu", ukarany zostaje nie tylko on sam, ale czlowiek takze. Na wieki wiekow. Ilez potem trzeba kombinowania z odkupieniem i tak dalej... I juz PO WIEKI w czlowieka wmawia sie grzech. Grzech na rano, w poludnie i na dobranoc.

Taka mila historia stworzenia. Tutaj wody, sklepienia, gwiazdy, ciala niebieskie, filtry UV, mikroklimat i cala magia 7 dni.
I taki psychopatyczny bog. Ktory w dodatku kaze sie wielbic (jam jest bogiem zazdrosnym), skladac sobie ofiary (po co mu one ? to takie wazne, zeby moje zwierzatka czcily mnie dla lechtania mojego ego ? A stworze sobie cos, niech mnie czci), a nastepnie jeszcze dla zabawy doswiadcza tych i owych w zupelnie paskudnych sytuacjach.

W sytuacji, gdy bog widzi, ze szatan (upadly aniol) ma moc, by kusic czlowieka i to skutecznie, nie czyni nic praktycznie, tylko pozwala czlowiekowi popelnic "blad", a nastepnie juz zniecheca sie swa zabawka, ktora podobniez tak kochal (Secundum magnam misericordiam tuam !).
Ta milosc czlowiekowi odbije sie nie jeden raz czkawka, gdy nie bedzie przestrzegal regul.

Biorac pod uwage powyzsze stwierdzam, iz - aczkolwiek historia mlodej ziemi jest pasjonujaca i byc moze nawet prawdziwa (!), to nie chce miec z tym bogiem nic wspolnego. Dal mi wszak wolna wole (nie moge tylko z niej skorzystac, bo kara bedzie okrutna).

Dodam na koniec, ze czlowiek nie dostaje zadnych wskazowek na codzien. Jaka nagroda go czeka i kara go spotka. Opierac sie musi na przekazach i legendach. A dodatku opisy te sa zupelnie irrelewantne do codziennych doswiadczen. Wieczna radocha w niebie (niewyobrazalne, wrecz przerazajaca wizja wiecznosci, ktorej czlowiek, odczuwajacy uplyw czasu, nie jest w stanie ogarnac umyslem) i potworne kazni piekielne. W sytuacji, gdy umysl czlowieka jest czysto poznawczy, stawia sie go w obliczu ciaglej niepewnosci. A gdy niepewnosc staje sie nie do zniesienia, skazuje sie go na wieczne potepienie. Biorac pod uwage, ze dusza jest niesmiertelna (zyje nieskonczenie dlugi czas), czlowiek jest karany za te chwile, ktora w relacji do nieskonczonosci jest nieskonczenie krotka....

Taka mala dygresja o bozej istocie, ktora przeraza mnie odkad tylko zaglebilem sie w Piecioksiag... czuje sie jak chomik w klatce w jakims potwornym eksperymencie. I wiem juz, ze za cale dotychczasowe zycie jestem skazany na meki wieczne i piekielne, gdyz nie pasowalem do placu zabaw. Co mnie czeka - szkoda nawet myslec, pewnie bedzie bolesne. Co smieszniejsze, nie pozostaje nic na wlasna obrone. Uwierzyc ? Jak ? Przeciez to nie "hop-siup ! o ! juz wierze!". Zreszta - na jakiej podstawie wierzyc. Co najwyzej mowic wszystkim, ze sie wierzy. Gdyz - o, uwaga! - wiara to łaska. Kto łaski nie doswiadczyl, popelni ZLY wybor i tak naprawde juz dzis ma powazny problem. Nie jest wazne, jakim jest czlowiekiem - extra ecclesia nulla salus - poza kosciolem - dobry byc nie moze. Bo jesli jest, to dlaczego nie wielbi pana boga swego, skoro powinien ?

Coz zatem mam ? rewelacyjna wizje, jak z filmu S-F o bogu-naukowcu, ktory majstruje cos przy kosmosie i ziemi. Tu tworzy DNA wraz z mechanizmami replikacji, korekcji i mutacji, tam tworzy mikroklimat, niesamowite obrazy oceanu wody na orbicie i swiecacego przez nie slonca (musial byc sliczny widok), na ziemi szereg naglych przemian, wybuchy, tworzenie sie atmosfery, rozstapienie wod i opadniecie ich na ziemie, tworzenie mikro i makro organizmow, blyskawiczne wyrastanie tysiecy gatunkow roslin, "pstryk - i replikacja DNA sie rozpoczyna". Cala maszyneria puszczona w ruch. Jeszcze tylko inteligencja - i mozna odpoczac.

A po wszystkim - wielki gest - wolna wola. Podcieta jak skrzydelka motyla. I wielkie zniechecenia architekta, ktoremu sie nie udalo do konca - "a niech sie toczy jak chce...". I chwila okrutnej przyjemnosci, gdy nadchodzi chwila kary (ten "ludzki odpad" na przemial, ten na przemial, ten do kolejnych eksperymentow").

Beda mi sie snily koszmary.

Przepraszam, jesli ktos poczul sie tym urazony.

wkg

Hura, wreszcie miejsca gdzie będzie można podać onfo o Polskim Towarzystwie Kreacjonistycznym.

Kiedy parę miesięcy temu ( a może więcej?) wybuchła afera wokół wykłady Macieja Giertycha (ojca Romana) dotyczącego ewolucji i kreacji usiłowałam na kilku portalach podać info i adres do Polskiego Towarzystwa Kreacjonistycznego, aby zainteresowani mogłi dowiedzieć się czegoś więcej na ten temat. Niestety na żadnym z portali moje posty nie przeszły cenzury. Owszem były nawet ostre dyskusjie zwolenników i przeciwnikwo kreacjonizmu, ale takie na poziomie bardziej emocjonalnym niż merytorycznym. A adres PTK jakoś nie mógł przejść... Dziwne? Po ostatnich wyborach już nic mnie nie dziwi ...

Sama kiedyś w ramach osobistych poszukiwań trafiłam na publikacje Towarzystwa, potem prenumerowałam literaturę i zostałam na pewien czas sama członkiem PTK.

Startując z pozycji (jak każdy w Polsce) człowieka nauczonego nieco z teroii ewolucji musiałam zderzyć swoją wiedzę i logikę z argumentami naukowymi kreacjonistów. Dla mnie wniosek był jeden - teoria ewolucji się kupy nie trzyma. Manipulacje dowodami są jak ... manipulacje przedwyborcze w mediach.

W każdym razie wtedy w mediach z Macieja Giertycha zrobiono niemal idiotę ośmieszając wyrwany z kontekstu argument m"Smoka Wawelskiego". Mało kto chyba zrozumiał że owa wypowiedź była fragmentem spostrzeżenia o obecności w legendach i kulturze wszystkich cywilizacji legend o smokach, które z opsów bardzo przypominają dinozaury. Zderzając to z wykopaliskami potwierdzającymi obecność odcisków stóp dinozaurów i ludzi w tej samej warstwie oraz zapisami biblijnymi o ogromnych zwierzętach zamieszkujących niegdyś ziemię można pokusić sie o stwierdzenie , że dinozaury żyły niegdyś razem z ludźmi. Biorąc pod uwagę "śliskość" założeń przyjmowanych do określania wieku skał i wogóle metodologię datowania starszych skał legendy o smokach rzutują na spójność teorii ewolucji.

Podsumowując zachęcam do zajrzenia na [link widoczny dla zalogowanych]
Za grosze można wykupić starsze roczniki biuletynów. Kazdy może też przyjeżdzać na zloty PTK i osobiście porozmawiać z profesorami czy doktorami o poglądach kreacjonistycznych.

Dla wyjaśneinia - Maciej Giertych nei jest członkime PTK, ale Towarzystwo czasem korzysta z jego publikacji na ten temat.

Athei Overlord · Gość

No pewnie, ze mozna, sam podalem link do ich artykulu. Uwazam za sluszne znac argumenty przeciwnikow. Zwlaszcza, jesli sa spojne i trzymaja sie kupy. Zadna to ujma na honorze, a wrecz obowiazek badacza.

Natomiast u nas na forum temat bylby przesuniety do "paranauki" z tej prostej przyczyny, ze wiekszosc z nas tam nie wierzy w bogow, zatem podstawa tej teorii juz lezy. Wiekszosc z nas poszukuje innego wyjasnienia powstania wszechswiata i zycia, ale w ramach NIEboskich.

A co do smokow... Gdziez te przekazy w pismach chinskich, egipskich, sumeryjskich ? Ni chuchu. No chyba, ze tyranosaurus rex byl tak codziennym gosciem wsrod Egipcjan, ze po coz bylo o tym wspominac :] No i te biedne austrolapiteki... Ach, przepraszam, to mistyfikacja.

No coz - po prostu jedni, trzymaja sie spalonej w wielu miejscach teorii ewolucji (bo nic innego nie maja), inni tworza piekne obrazy velociraptorow wsrod miejscowej ludnosci i wod okalajacych Ziemie (Bog chyba wylaczyl grawitacje ziemi, a w miedzy czasie napompowal wszechswiat czyms, coby ta woda byla "trzymana" z drugiej strony i nie uleciala w proznie Very Happy

Bo ciezar i gestosc wody...... na orbicie planety.... czy tez w jej atmosferze.... mamo.... Takich jaj nie slyszalem nawet na forum "Nie do wiary"). Coz - ani jedni, ani drudzy nie maja ostatecznych dowodow. A to dlatego, ze sprawa zamyka sie w dowodzie na istnienie lub nieistnienie boga.

No chyba, ze jednak macie racje, a tym bogiem byla jakas zaawansowana cywilizacja pozaziemska ("moje krolestwo nie pochodzi z ziemi"). Takie sztuczki z przemiana planety w ciagu dni kojarza mi sie z filmem Odyseja Kosmiczna 2010 (pamietacie Jowisz i monolity). Czy zatem jestesmy efektem eksperymentu kosmitow ? Ale spokojnie, kosmitow tez ktos musial stworzyc Wink

wkg

No co do obecności smoków w legendach Chińskich to chyba nie mozna mieć watpliwości?

"tworza piekne obrazy velociraptorow wsrod miejscowej ludnosci i wod okalajacych Ziemie (Bog chyba wylaczyl grawitacje ziemi, a w miedzy czasie napompowal wszechswiat czyms, coby ta woda byla "trzymana" z drugiej strony i nie uleciala w proznie "

Nic nie rozumiem z powyższego wywodu, ale niewyspana jestem po wyborczych napięciach. Kto tworzy takie obrazy i po co? Mniejsza z tym.

Uważam , że opieranie swoich poglądaów na jednym czy dwóch artykułach czy też na pojedynczych kwestiach jest mało stabilne. Widzę tu duże podobieństwo do wiary w oszołomstwo JKM oraz fakt zjadania przez niego niemowląt. Oraz do wiary w to , że większość ma rację i powyborach będzie się żylo lepiej . Nam wszystkim Wink

.

Dlatego, odpowiadając na pytanie postawione przez cfo, i bez wdawania się w spory emocjonalne zachęcam do przestudiowania argumentów obu stron, dając obu takie same szanse. Wśród publikacji PTK była kiedyś książka składająca się z serii artykułów polemicznych na w róznych zagadnieniach związanych z teoriami ewoluci i kreacji. Przypuszczam ,ze wśród nowych publikacji też są tego typu.

Jenda uwaga ogólna:

Pytając wyborców czy są za bezpłatną służbą zdrowia nie daje się wyborcom szansy na sensowną odpowiedź- gdzieś tu na forum była taka ankieta i tam sieowo pytanie pojawiło. Rzecz w tym ,że stawiając pewne pytania czy wioski można oponentom uniemozliwić pokazanie innej filozofii i zupełnie innego spojrżenia na zagadnienie.

Podobnie rzecz ma sie z teorią naukowego kreacjonizmu. Zwolennicy ewolucji próbują wykazać słusznosć swoich argumentów lub niesłusznosć podejścia przeciwników narzucając im na wejściu swój sposób widzenia zagadnienia.

I tak jak w przypadku bezpłatnej służby zdrowia najpierw trzeba zrozumieć , że patrząc z boku ona i tak zawsze jest płatna, tak w przypadku badania teorii kreacjonizmu i ewolucjonizmu trzeba najpierw spojrzeć z boku...

I jaszcze jedno: jeśli komuś do terii kreacjonizmu jest potrzeba wiara w Boga jako argument , to nie jest to naukowy kreacjonizm. Naukowcy powinny używaćwyłacznie argumentów mierzalnych i faktów. kazdy inny to naciąganie rzeczywistości do swoich poglądów. Taką filozofię wyznaje prezes PTK , profesor Mieczysław Pajewski.

Kiedyś na początku moich poszukiwań , nie mając pojęcia kim są ludzie w PTK napisałam bezpośrednio do profesora parę pytań i znalazł czas by mi osobiście na nie odpowiedzieć.

To by było na tyle. Życzę ciekawych poszukiwań prawdy.

Athei Overlord · Gość

Kreacjonizm bez boga ? Wink

Jesli mam rozmyslac nad teoria kreacjonistyczna, to musze wierzyc w sile, ktora jest tutaj sila stworcza. Inaczej brakuje podmiotu kreujacego Wink

A fakty... fakty moga pasowac do wielu teorii. Dlaczego mam przyjmowac te, ktora zaklada istnienie istoty, w ktorej istnienie nie wierze (chociaz nie jestem ateista w sensie "sily stworczej i porzadkujacej") ? To tak, jak by zarzucic mi, ze znajac fakty zgodne z zasada tunelowania przez bariere potencjalu, sprzeciwiam sie ingerencji boskiej, bo przeciez "elektron o energii nizszej niz energia bariery nie moze znalezc sie po jej drugiej stronie"....

Masz jednak racje. Powinni brac pod uwage fakty, rejestrowac je. Bardzo cenne. Ale nie mozna sobie budowac na tej podstawie teorii takich, ktore pasuja nam do swiatopogladu. A to dlatego, ze roznica w swiatpogladzie - i DANA teoria traci racje bytu. A fakty pozostaja.... nieprzyporzadkowane.

Jednakze cenne dla mnie jest to, ze starasz sie dociec prawdy w sposob naukowy, a nie powtarzac "tak musi byc, bo tak stoi w Biblii". Zbyt czesto spotykam sie z takim podejsciem.

Rowniez zycze Ci powodzenia w Twoich poszukiwaniach. Mnie nie zalezy, aby wyszlo na moje, tylko aby wyszla prawda. Niestety, dopoki teoria kreacjonistyczna wymaga WIARY w cos nieweryfikowalnego, nie moge jej uznac. Fakty natomiast - tak.

wkg

"Mnie nie zalezy, aby wyszlo na moje, tylko aby wyszla prawda ."

No to jesteśmy w domu Smile

"Niestety, dopoki teoria kreacjonistyczna wymaga WIARY w cos nieweryfikowalnego, nie moge jej uznac. Fakty natomiast - tak"

A tu jest właśnie nieporozumienie. Naukowy kreacjonizm nie wymaga wiary w nic nieweryfikowalnego. Nauka wogóle jako taka musi być weryfikowalna, czy jak ściślej i bardziej fachowo "falsyfikowalna" . I właśnie o to zabiega PTK. Ja wiem ,że wiele osób nie wierzących w ewolucję zamiast sprawdziś fakty woli wierzyć w jedno a nie wierzyć w drugie, przynosząc tym samym szkode kreacjonistom - naukowcom. Rzecz w tym, że zarówno wiara w ewolucję jak i w kreację jest na poziomie emocjonalnym a nie naukowym.

Ja tu mówię o naukowym, czyli falsyfikowalnym kreacjoniźmie. Wiara w Boga przy takim podejściu może być co najwyżej wnioskiem z faktów i zjawisk obiektywnych. Tak więc nie tyle kreacjonizm bez Boga, co że Bóg nie może być w tezie, może być we wnioskach.

Jeśli masz czas i możliwość zachęcam do pojawienia się na najblizszym sympozjum PTK - tam można osobiście spotkać ludzi , który ciągną ten wózek od lat i pogadać. A widzę ,choć z tych linków , ze już liznąłeś nieco z tej tematyki.

Dittohead · Gość

A mozesz w takim razie nakreslic podstawowe zalozenia "naukowego kreacjonizmu"?

wkg

Jak wspomniałam uważam ,ze pisanie jakichś pojedynczych argumentów , czy tez założeń mija się z sensem. Aby sobie wyrobić pogląd potrzeba dogłębnej analizy, a tu nie miejsca na to. Poza tym ja osobiście nie jestem na bieżąco w tematyce, bo członkostwo w PKT zakończyłam kilka dobrych lat temu a potem inne (bardziej przyziemne) sprawy zajęły mi głowę.

Proszę bardzo , tu jest lista polskojęzycznych ( większość tej literatury jest w j.angielskim) książek polecanych przez PTK:

[link widoczny dla zalogowanych]

A wiele artykułów jest dostepnych on-line.

Dittohead · Gość

Zanim zaczne kupowac ksiazki wolalbym sie o tym dowiedziec cokolwiek Very Happy

Jezeli naukowy kreacjonizm jest spojna teoria to chyba nic nie stoi na przeszkodzie abys nam tutaj wytlumaczyla jak sie ona odnosi do tych slawnych juz "smokow", czyli istnienia dinozaurow w czasach gdy istniala juz ludzkosc.

wkg

Jak wspomniałam uważam ,ze pisanie jakichś pojedynczych argumentów , czy tez założeń mija się z sensem. Aby sobie wyrobić pogląd potrzeba dogłębnej analizy, a tu nie miejsca na to. Poza tym ja osobiście nie jestem na bieżąco w tematyce, bo członkostwo w PKT zakończyłam kilka dobrych lat temu a potem inne (bardziej przyziemne) sprawy zajęły mi głowę.

Proszę bardzo , tu jest lista polskojęzycznych ( większość tej literatury jest w j.angielskim) książek polecanych przez PTK:

[link widoczny dla zalogowanych]

A wiele artykułów jest dostepnych on-line.

Gość

Chodziło mi o to nowe II Przykazanie: "Nie będziesz wymawiał imienia Pana Boga swego nadaremnie". Nie mogę mówić "Bóg to stworzył", póki nie będę pewien, że to naprawdę twór Boga i nie wypowiadam boskiego imienia naderemno. Bo jesli ewolucja jest prawdziwa (a coraz bardziej się do niej przekonuje: [link widoczny dla zalogowanych] - mój nick to Janek101), to grzesze mówiąc "Bóg", tam kiedy nie jest to potrzebne.

Poza tym nauka nie przewiduje czegoś takiego jak kreacjonizm. To wymaga założenia istnienia wszechpotęznego Boga, a to nieskończenie wielkie założenie. Już prędzej uwierze, że ludzkość stworzyli kosmici, albo przypadkowy układ cząsteczek.

Avx · Gość

wkg

Ad vocem. No i znowu to samo Smile

jak coś wymaga założenia Boga to jest wiara a nie nauka. Kreacjonizm naukowy w swoim założeniue nie może przyjmować istnienia Boga. Może do tego dojść we wniosku. Na drugim końcu analizy problemu, po sprawdzeniu faktów i sfalsyfikowaniu założeń.

Ulegacie propagandzie ewolucjonistycznej. Gdzie jak gdzie, ale na tym forum manipulacje faktami i mediami powinny być dobrze znane. Wink

Oczywiscie można wierzyć w stworzenie przez kosmitów, ale wolałabym sprwdzić "kosmitologizm naukowy". Deniken szedł w tym kierunku.

Zupełnie zbędne by tu było zastanawianie się skąd się wzięłi kosmici - skoro więc jesteś gotowy uwierzyc w kosmitów, badaj fakty , może dojdziesz do wniosku ,ze naukowy "kosmitologizm" odpowida na twoje wenętrzne pytanie o prawdę. Przyznam szczerz ,że Denikena porzuciłm w wieku lat około 15 i później nie badałam tej tematyki w sposób uczciwy. Być może błąd życiowy, ale kreacjonizm naukowy w zderzeni uz teorią ewolucji zaspokoił moją poptrzebę poszukiwania prawdy.

Dittohead · Gość

Ale ciagle nie zaspokoilas mojej ciekawosci w kwestii dinozaurow zyjacych w tych samych czasach co ludzie Smile

wkg

Dittohead, wybacz ale nie ma sensu żeby tu przepisywać , niewątpliwie po łepkach i nieudolnie ułamek ułamka wiedzy na ten temat. Prowadzi to niezmiennie do bezsensownych sporów , którego zaczątek niestety już spowodowałam pisząc o "smokach" choć miało to właśnie zobrazować bezsens takiej dyskusji na pojedyncze argumenty.

Rozumiem , że może być szkoda kasy na ksiązki, dlatego proponuje poczytanie artykułów on -line, czyli gratis i zwrócenie się do kogoś z PKK o przesłanie starych biuletynów ( ja dostałam chyba dwa roczniki gratis).

Nie ma zamiaru z nikim się spierać, bo każdego sprawa w co wierzy (w końcu wyznaję poglądy liberalne) ale skoro pytanie się pojawiło i ktoś ciekawy co jest poza oficjalna i niecenzurowaną teorią ewolucji to pokierować mogę.

Avx · Gość

A mogę chociaż usłyszeć, jak się ma kreacjonizm do, chociażby uodparniania się bakterii na antybiotyki ? Może zaraz usłyszę, że to zjawisko nie występuje, a bakterie wciąż mają odporność jak w 1920 ? Very Happy

PS. Ja ze swojej strony zapraszam kreacjonistów do dyskusji z ewolucjonistami na forum Paleontologii, spróbujcie argumenty specjalistów obalić.
[link widoczny dla zalogowanych]

Tirramisu · Gość

Avx · Gość

Ponieważ zmiany bakterii w oparciu o nowe warunki środowiskowe (bardziej dla nich niekorzystne, w tym przypadku) wyjaśnia teoria ewolucji, a kreacjonizm nie ?

wkg

Ciekawe czy ktoś poza mną widzi podobieństwa w manipulowaniu polityką w mediach a teorią ewolucji ?

Podaję zbieżności:

1. zakłada się , że się lepiej od oponenta wie co on twierdzi, w zwiazku z tym komentuje się nie oryginał ale opinię na temat oryginału ( np. że kreacjonizm jakoś zaprzecza uodparnianiu się bakterii lub ,ze Mikke nabija się z niepełnosprawnych dzieci)

2. Zakłada się z góry co oponent odpowie (tu ,że zjawisko nie występuje albo że Mikke sam jeden wycofa polskę z Uni wbrew woli narodu)

3. Używa się argumentu "większości" Większoś ma was za oszoomów więc jesteście oszołomami, większość poważnych naukowców wierzy w ewolucję , więc jest to prawda

4. Ośmieszanie przeciwnika zamiast wysłuchania - wyrywanie poszcególnych punków programu i komentarz polityczny" jak się zlikwiduje PIT to trzeba rozwiazać pańśtwo) vs. kreacjoniści zaprzeczają odporności bakterii na antybiotyki

5. Cenzura- niedopuszcznie do głosu - po słynnej wypowiedzi Giertycha Gazeta Wyborcza od razu zrobiła rozkładówkę z wyjasnieniami teorii ewolucji, żadna gazeta nie dopuściła do głosu Giertycha , podawano tylko kpiące komentarze do fragmentu jego wypowiedzi. Cz podczas tej kampaniii nie stosowano identycznych chwytów wobec Popieli?

6. Straszenieemnogrodem kontra nowoczesna europa- nowoczesna biurokratyczna europa wierząca w ewolucję kontra ciemnogród zaprzeczający nauce z XIX wieczą gospodarką dzikiego kapitalizmu

Są podobieństwa czy mi się wydaje?

AVx, dobór naturalny jest zjawiskiem istniejącym ,ale w zaden sposób nie dowodzi teorii ewolucji, Dowodzi tylko doboru. Współczena teoria ewolucji sama już nie uznaje tego jako jakiejkolwiek podstawy dla siebie samej Wink

Tym bardziej jako dowodu przeciw kreacjonizmowi.

Składam uroczystą obietnice, że więcej głosu w tym wątku nie zabiorę.

Tirramisu · Gość

Dittohead · Gość

Ja faktycznie nie wiem o co dokladnie chodzi w tym "naukowym kreacjonizmie". Prosze dlatego o jakies przyblizenie tematu. Naprawde nie rozumiem dlaczego jest to niemozliwe na forum. Poki co dowiedzialem sie tylko jak to "ewolucjonisci" manipuluja faktami. Niestety, tych "prawdziwych" faktow nikt nie chce podac.
Ksiazek nie bede kupowal, bo po pierwsze poki co wydaje mi sie to smieszne, a po drugie malo mnie to wszystko obchodzi Wink

cfo · Gość

Dobra, ale pytam sie jeszcze raz: Na jakiej zasadzie przewodniczący PTK twierdził, że nie ma gatunków pośrednich skoro znalazłem w internecie cała liste?? To co jest manipulacją.

do Athei Overlord.----->

"Ja rowniez nie jestem ateista "
Rozumiem że to żart;D?? Bo twój nick świadczy o czym innym

Gość

Na tym forum zdarzają sie sympatycy lewicy, wiec na ateiscie chyba nie tylko ateisci maja racje bytu.

Jesli chodzi o temat to malo mnie ta sprawa w sumie interesuje. Ale zdziwilem sie czytajac te rzeczy o ewolucji. Widac nie docenilem Macieja Giertycha i smoka wawelskiego Wink

Athei Overlord · Gość

cfo, niestety, to nie zart Smile

W kontekscie religii personifikujacych bogow - owszem - jestem faktycznie ateista (i jednoczesnie antagonista religii - prawy symbol na avatarze), ale z punktu widzenia Wolnomularstwa - agnostykiem (lewy symbol). I na tym sie opieram. W tym (i tylko tym) kontekscie ateista nie jestem od dawna.

I w sumie trudno mi pojac podejscie absolutnie ateistyczne.

Tirramisu · Gość

Dittohead · Gość

Eee, 200 stron rozwazan o wyzszosci kreacjonizmu nad ewolucjonizmem - raczej nie chce mi sie czytac, wybacz Smile

Tirramisu · Gość

Gość

wkg - załózmy, że ewolucjonizm się myli i życie naprawde zostało stworzone. Udowodnij, że stworzył je Bóg, a nie np. kosmici?

Kreacjonizm to nauka przez zaprzeczenie (politycznie jak PO Wink

) Nie ma dowodów, są tylko braki innych hipotez. Wybacz, ale to nie jest teoria naukowa. Nie mogę udowodnić hodowania fistaszków przez stwierdzenie, że pataty w tym klimacie nie rosną.

I dlaczego kończysz dyskusję - tak robią ci, którym brak argumentów.

Tirramisu · Gość

cfo · Gość

Athei dzieki za wytłumaczenie. Przyznam się, że symboli nie zauważyłem, dopiero jak sie przypatrzyłem.

"I w sumie trudno mi pojac podejscie absolutnie ateistyczne."

Mi też

Rafael · Gość

Kreacjonizm to nie teoria naukowa tylko światopogląd, więc nie ma o czy mówić.

Dittohead · Gość

Tirramisu · Gość

wkg

Znowu zostałam wywołana do odpowiedzi więc mimo poprzednich zastrzeżeń jeszcze raz wyjaśniam- nie mam zamiaru niczego nikomu udowadniać. Po co miałabym to robić?
Dittohead, nie rozumiem dlaczego tak bardzo chcesz aby Ci tutaj przepisywać wyrywkowo o kreacjoniźmie?

Każdy niech sobie sam wyrabia swoj pogląd na świat. Masz linki do stron gdzie jest mnóstwo artykułów na temat kreacjonizmu naukowego. Nie widzę potrzeby żeby je tu przepisywac, bo będą wtedy szczątkowe i wywołają tylko bzdurne spory i czepianie się słówek. Jeśli kogoś tematyka naprawdę interesuje to znajdzie czas by sobie przejżeć artykuły, poczytać ksiazki i wyciągnąć wnioski dla siebie.