Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Athei Overlord · Gość

Z racji tego, że na tym forum dominują katolicy, mam do was jedno pytanie.
zadaję je tutaj, zamiast na jakimś forum stricte katolickim, ponieważ poziom dyskusji tutaj na tematy związane z religią jest zwykle wyższy, a i wy sami macie zapewne szereg przemyśleń na szereg pytań - może nawet takich, jak moje.

Najpierw słowo wprowadzenia. W mojej rodzinie dominuje Alzheimer - całe rodzeństwo - babcia i jej 2 bracia, a także prababcia - pod koniec życia cierpieli na galopujacego A.

Ostatni z wujkow wlasnie na niego zapadl. Cale zycie byl nieprawdopodobnie inteligentnym czlowiekiem, jego inteligencja urzekala wszystkich. Zreszta "pracowal glowa". Zdrowiutki jak byk. 2 tygodnie temu - praktycznie z dnia na dzien zaczal zapominac. W ciagu 3 dni zapomnial juz, kim jest jego zona i dzieci. Ale jeszcze mial przeblyski - wowczas mowil do swojej corki "nie pozwolcie, aby trzymali mnie przy zyciu, bo ja wiem, co sie ze mna dzieje. Blagam was nad wszystko, nie pozwolcie mnie leczyc, bo mnie wyleczyc sie nie da, a ja bardzo cierpie, a bedzie juz tylko gorzej. Ja nigdy nie pogodzilem sie z mysla, ze moge kiedys miec amnezje i chcialem umrzec, nim to sie stanie. A jesli to potrwa dluzej, to nawet nie bede mogl sie zabic!"

Potem przestal jesc. Okazalo sie, ze nie dlatego, ze ma problemy z zoladkiem, tylko dlatego, ze NIE WIE, co to jest jedzenie. 6 dnia przestal pamietac, gdzie sa usta i do czego sluza rece. Od 3 dni nie rozumie, ze nalezy mrugac - krzywi sie tylko strasznie, kiedy wysychaja mu galki oczne.

Serce ma zdrowiutkie - caly jest okazem zdrowia. Moze lezec tak miesiacami, moze latami. Niemniej - neurolog powiedzial, ze nie jest powiedziane, ze on nie ma nadal chwil swiadomosci, kiedy rozumie doskonale, co sie z nim dzieje.

Innymi slowy - to juz nie jest moj wujek, tylko zyjace "coś". Czlowiek, ale bez swojego "ja". Nie ma juz niczego, co tworzylo mojego wujka - to tylko cielesna powloka, calkowicie bezwolna.

I teraz moje pytania. (uspokajam, ze nie dotycza pytan o eutanazje, krzywde, etc.)

Zakladacie, ze dusza jest "motorem" napedowym czlowieka. Ze to dusza czlowieka tworzy. Ze to wlasnie ona po smierci pojdzie gdzies tam, by zjednoczyc sie ze stworca.

Jedynym warunkiem, aby dusza stanowila o "jestestwie" czlowieka jest to, ze to swiadomosc czlowieka jest ta dusza. Wowczas czlowiek ten, po smierci, bedzie mogl swiadomie spotkac sie z bogiem, a takze swiadomie podlegac osadzeniu za swoje zycie, odbyc kare lub cieszyc sie nagroda. Prawda? Bo raczej trudno oczekiwac, ze po waszej smierci ukarane lub nagrodzone bedzie cos, co NIE jest z WAMI zwiazane - nie ma waszych wspomnien, mysli i tak dalej.

Zobaczmy teraz przyklad mojego wujka. W chwili amnezji - nie pamieta on niczego. Nie ma w nim nic, co byloby moim wujkiem, ktory jeszcze 2 tygodnie temu ustawial wszystkich do porzadku Smile

zyl pelnia zycia, cieszyl sie, smucil i tak dalej.

Jesli jego dusza to jego umysl, to co sie z nia teraz stalo? Zakladam, ze dusza jest jakos "ponad" doczesna powloka czlowieka i cala jego biochemia... Ale wowczas - czy ona nie moze sie "dorwac do glosu" ?

A jesli on umrze, to czy wowczas dusza nagle "ocknie" sie i zorientuje, ze cos sie dzialo nie tak?

Ale jesli tak, to czy nie jest to niepokojace, ze dusza MUSI miec sprawny mozg, aby moc "funkcjonowac"? Bo jesli tak, to raczej swiadczy o tym, ze wszystko to, co nas czyni NAMI zaczyna i konczy sie w mozgu...

A jesli nie, jesli dusza nie ma nic wspolnego z nasza swiadomoscia, to nie jest NAMI... do "nieba" pojdzie "cos" - jakas energia, jakies tworzywo, z ktorego mozna "czerpac", gdy rodzi sie czlowiek i oddawac - gdy umiera...

Gdy tak mysle o wujku, o jego ostatnich 20 paru latach zycia, wiem, jaki byl. Dzis jego juz nie ma - jest tylko cialo. Zywe, ale nie majace w sobie NIC z czlowieka, poza budowa organiczna.

I nagle zadalem sobie pytanie - niemal wszystkie religie zakladaja istnienie "zycia po smierci". Aby cos zylo po smierci ciala czlowieka i jednoczesnie bylo nim - musi byc jakos powiazane z jego swiadomoscia... A co, jesli ta zanika?

Prosze o odpowiedz jedynie osoby, ktore moga cos ciekawego przekazac. Zlosliwe komentarze prosze sobie darowac, a filozoficzne "bo tak juz jest" to ja sam sobie umiem powiedziec do siebie. Mnie interesuja koncepcje, rzeczywiste pomysly - niewazne, jaka jest ich wartosc rzeczywista.

W ciagu codziennego zycia nie mamy czasu na takie przemyslenia. Ale gdy dotyka to kogos z bliskich, powstaje naturalny moment do zastanowienia. Nawet, jesli nie wierzymy w Jesusa, Allaha, Peruna ani Wodana - lub przeciwnie - jestesmy gleboko wierzacy, a jednak cos nam sie "nie klei".

Ja wiem jedno. Cale moje swiadome zycie to moj umysl. Na codzien stanowi on glowne, niemal jedyne narzedzie mojej pracy i pasji, hobby. Tutaj jest takze moja milosc, nienawisc, radosc i smutek. Jesli tylko zorientuje sie kiedys, tak jak moj wujek, ze cos sie z moja glowa dzieje niedobrego, skoncze ze soba blyskawicznie.

Przez pol roku mialem wdrozenie systemu informatycznego w neuropsychiatryku i widzialem ludzi, ktorzy - wskutek udaru - z godziny na godzine zapominali, ze aby napic sie wody, trzeba przelykac. Juz dzis paralizuje mnie strach, ze jutro, wskutek udaru, moge nie wiedziec, ze - jak u mojego wujka - aby jesc, trzeba otworzyc usta i polknac to, co sie do nich wlozylo.

Jesli umiera sie na raka, na serce - do konca jest sie swiadomym. To, co nas tworzylo, umiera swiadomie razem z nami. W przypadku choroby umyslowej - czlowiek umiera na dlugo przed tym, jak przestanie bic jego serce (a ono bije nieraz calymi latami jeszcze).

W zwiazku z powyzszym - zapytuje tych, ktorzy znaja, rozumieja swoja religie i maja na ten temat jakies przemyslenia.

Aha, zapytam jednak o eutanazje. Wlasnie w kontekscie tego, co powiedzialem. Otoz ze spiaczki czlowiek moze sie obudzic. Ze schizofrenii - rowniez. Z Alzheimera - juz nie. Choroba moze sie jedynie zatrzymac, ale jesli galopuje tak szybko, to z kazdym dniem jest juz tylko gorzej.

Debatowalismy nieraz nad pytaniem: od kiedy mozna mowic o czlowieku. Twierdziliscie, ze od samego poczecia, nawet, jesli czlowiek ten nie ma swiadomosci - tego, co wlasnie go tworzy, co go odroznia od innych, co nadaje jego zyciu sens i co pozwala wplywac na otoczenia.

Podawaliscie jednak ciekawy argument - czlowiek ten ma szanse byc KIMS. Kimkolwiek - ale wplynac jakos na losy tego swiata. Zaistniec. Zrobic COKOLWIEK. Byc.

A kiedy czlowiek sie konczy? Wtedy, gdy jego serce przestaje bic? Czy w momencie, gdy patrzy na posmarowana maslem kromkeczke chleba zupelnie bezradnie - i wrecz widac na jego twarzy ten wysilek, aby przypomniec sobie, co to jest?

Ten czlowiek juz nie bedzie nikim. Jedynie bolesna udreka dla rodziny, ktora pamietala ojca, brata, dziadka, wujka - a to, co lezy na lozku, juz nim nie jest. Jest zimne, obojetne, czasem wrogie, bezwolne...

Tak wiec - 2 pytania. Dusza vs. umysl i koniec czlowieka.

G · Gość

chyba nigdy się nie zastanawiałem nad tym w takiej formie.. masz rację: "
W ciagu codziennego zycia nie mamy czasu na takie przemyslenia." z jednej strony to jest straszne, że ludzie tracą na dłuższy czas świadomość czym jest ich własna egzystencja, a z drugiej daje to złudne poczucie bezpieczeństwa i możliwość "normalnego" funkcjonowania. ja osobiście dość często doświadczam wszechogarniającego uczucia nicości i pustki podczas pojawienia się myśli o (nie)skończoności duszy\świadomości.

nie jestem w tej kwestii żadnym znawcą, bo i nie mogę być, ale według mnie to może się wiązać istotnie z "uśpieniem duszy". wyobrażam to sobie tak, że jest ona gdzieś pomiędzy ciałem, a tym miejscem gdzie zmierza po biologicznej śmierci. zawieszona, a po zaprzestaniu pracy przez serce i mózg kontynuuje swoją drogę.
"gdzieś" jest. tak jak nie wydaje mi się żeby dało się wydobyć z mózgu myśli\wspomnienia\uczucia, nigdy nie w całości. może kiedyś za pomocą technologii uda się je zrekonstruować, ale tylko częściowo - jak historię za pomocą różnych źródeł. a całokształt wg mnie stanowi duszę, która może być świadomie kontrolowana przez mózg i nie "znika" gdy on odmawia posłuszeństwa.

ciekaw jestem co na ten temat sądzi znajoma głęboko wierząca doktor psychiatra, ale nigdy nie przyszło mi do głowy żeby o to zapytać. były za to rozmowy o egzorcyzmach, ale to może niezbyt do końca na ten temat.

piszesz: "Twierdziliscie, ze od samego poczecia, nawet, jesli czlowiek ten nie ma swiadomosci - tego, co wlasnie go tworzy, co go odroznia od innych, co nadaje jego zyciu sens i co pozwala wplywac na otoczenia.

Podawaliscie jednak ciekawy argument - czlowiek ten ma szanse byc KIMS. Kimkolwiek - ale wplynac jakos na losy tego swiata."

ja mógłbym spojrzeć na to odwrotnie, myślę, że nie byłoby to błędem: człowiek nawet mimo braku świadomości jest tym, kim był, tym czego dokonał, co pozostało w pamięci jego bliskich (lub nawet nie-bliskich). wiem, może to i głupie - jest "kimś", a uleciała z niego świadomość, została sama żyjąca "powłoka". znałem rodzinę, która opiekowała się dziadkiem z Alzheimerem i za nic nie oddaliby go do jakiegoś domu opieki. ja go nie znałem z okresu sprzed choroby, więc sytuacja mogła być dla mnie kompletnie niezrozumiała. ale w ich oczach to nadal była ta sama osoba, którą tworzyły ich własne wspomnienia, on żył w nich.
nie wiem na czym dokładnie polega ta choroba, ale wydaje mi się, że może te wspomnienia gdzieś są - świadomości nie da się przywrócić, ale dawne myśli nie uległy skasowaniu jak pliki w komputerze. a może uległy, nie ma ich warstwie biologiczno-chemicznej i przeniosły się gdzieś do stanu ponad materią. a może zawsze tam były. albo część duszy przeniosła się do osób bliskich, które zrobią wszystko żeby zachować tę pamięć o dziadku, może to ma być coś w rodzaju próby..

trudny temat, na który można spojrzeć z wielu stron, a ja chyba nie mam zdolności żeby to sensownie ułożyć w jakiś system postrzegania.

pzdro
G

Gość

Bardzo ciekawa teza pojawiła się w jednej z książek*, które czytałem. Nie jest to wprawdzie jakaś poważna literatura, wypocona przez wszystko wiedzącego profesora. Aczkolwiek często można coś ciekawego wyciągnąć z dzieł, wydawałoby się, słabszych od strony intelektualnej. Otóż w tej książce umierał bardzo stary mężczyzna od lat cierpiący na demencję. Kiedy po śmierci jego dusza "uniosła się nad ciałem" (a może po prostu tkwiła w martwym ciele, nie pamiętam), westchnął z ulgą, że to cudowne uczucie wreszcie się wyzwolić. Ciało bowiem nakłada na duszę ograniczenia typowe dla świata materialnego. Cały szereg uwarunkowań wynikających z działania hormonów, czy też z zaburzeń pracy organów. Zadziwił się, jak trudno było pojąć prostotę wielu spraw tylko dlatego, że ciało zmuszało do komplikowania wszystkiego. Taka gruba kotara, która pozwalała dostrzegać tylko mgliste zarysy prawdziwego świata. Wraz ze śmiercią wszystkie bariery opadły...

* Terry Pratchett "Kosiarz".

To całkiem sensowne spojrzenie. Wynikałoby z tego, że osoby chore psychicznie nie grzeszą. Nie mają kontroli. Heh... ale pójdźmy dalej. Może gwałciciele też nie mają sił by powstrzymać żądzę. A zabójcy (w afekcie) nie potrafią powstrzymać działania adrenaliny. Całe nasze życie uwarunkowane jest przez ułomne ciało. Uwolnić taką duszę to tylko oddać jej przysługę.

Naukowo za śmierć uznaje się wygaśnięcie impulsów pnia mózgu. Tylko czemu akurat wtedy dusza byłaby uwolniona. A może ucieka już wcześniej, gdy nie więzi jej świadomość. Wtedy zostałoby tylko ciało nie bardziej święte niż kamień czy gałązka.

PS. Mimo agnostycyzmu, czy też ateizmu, sam nie wiem, uwielbiam takie dyskusje.

Pozdrawiam.

cfo · Gość

Mi się wydaję, że rozum a dusza to dwie różne sprawy. A problem eutanazji, aborcji jest paradoksalnie bardzo blisko związany z tym o czym pisał Athei.
Problem odwołuję się do całości filozofii chrzescijańskiej i jej podstaw. Otóż jeśli Athei zakładasz, że rozum jest związany z dusza to automatycznie przybliżasz się do wykładnika nowozytnej filozofii. Myślę między innymi o Kartezjuszu: Myslę więc jestem - podstawą mojego bytu jest moja świadomość. Przy takich założeniach mozna dokonać aborcji, euanazji gdyż zarówno płód czy chory na alzheimera nie ma samoświadomości a więc de facto nie istnieje.

Gość

No, cfo tak świetnie napisał, że ja nie mam nic do dodania.

Prócz samej sytuacji Alzhaimera - te "przebłyski" - czy to nie najlepszy dowód, że nadal się wszystko może obudzić? Czytałem nawet kiedyś piękne wspomnienie dziewczyny opiekującej się babcią, która po dłuższym czasie niekojarzenia - na krótką chwilę - przypomniała sobie wszystko.

No i powiedzmy, pozbawienie kogoś przytomności - ten ktoś nic nie kojarzy, nie pamięta, nie wie co się dzieje - tzn. że umiera na chwilę? Byłoby to bez sensu. Rozum nie równa się dusza...

Flanky · Gość

Jestem też coś takiego jak podświadomość, rozum nie jest tylko poziomem świadomości. A dusza... Poza człowiekiem i jego świadomymi bądź podświadomymi działaniami nie istnieje. Brak wiedzy o pewnych aspektach ludzkiego umysłu nie jest równoznaczny z istnieniem czegoś poza nim.

RyszardPatrzy · Gość

A kto powiedział że istnieje coś takiego jak dusza? Razz

Flanky · Gość

G · Gość

Gigabyte · Gość

venom · Gość

kamil · Gość

Gość

Widzisz, w dyskusji dysponuje się jedynie założeniami. Sztuką jest wyciągnąć sensowne wnioski z każdych założeń - niekoniecznie w nie wierząc. Nie wierzę w Boga, a często dyskutuję z ateistami stawiając się w pozycji mocno wierzącego, staram się wyciągać argumenty, na które czasem znam, a czasem nie, skuteczną w moim mniemaniu ripostę. Nie wierzę w socjalizm, a próbowałem ostatnio przekonać współlokatora (oddany UPRowiec) o szkodliwości broni dla każdego i likwidacji publicznego szkolnictwa. To bardzo pouczające dyskusje. Poza tym nudno by było, jakbyśmy się zawsze we wszystkim zgadzali. Wink

Ostałbym przy tezie, że świadomość jest jedynie przebłyskiem duszy przez zasłoną ciała. Pismo mówi, że ciało jest ułomne, nieczyste. A choroby... hmmm... może to próba. Coś w stylu historii Hioba. Sprawdzian, czy taka osoba nie porzuci Boga, nie podda się. Ciekaw jestem, czy sama żądza śmierci jest grzechem śmiertelnym, jak samobójstwo. Wszak sama chęć grzechu, to tak jakby się zgrzeszyło (o ile pamiętam z dawnych lekcji religii). Z drugiej strony takie myśli można traktować jako pokusę zsyłaną przez Szatana... heh, zawsze mnie bawiła nieścisłość w tym punkcie.

"Podobnie jak dusze zwierzęce/roślinne - które wszakże uznaje się za realne, ale całkowicie podrzędne względem ludzkich, bo zwierzęta nie kierują się tak samo świadomością jak my. "

A mnie uczono, że zwierzęta nie mają duszy. Pamiętam, bo zawsze dziewczyny się oburzały i mówiły "Mój piesek ma duszę!" Smile

cfo · Gość

Flanky · Gość

Gość

Czy dusze są u zwierząt? Bazujemy tylko na nikłych poszlakach z księgi Koheleta, tam są one kilkakrotnie wspomniane.

Ludzie mają dusze (ludzkie)
Zwierzęta zwierzęce
A rośliny wegetatywne

Z tymże, że te dwie ostatnie to absolutnie nieporównywalne do naszych. Katolicy generalnie bazują na koncepcji tradycyjnej, wywodzącej się z filozofii greckiej, która w ten sposób przedstawiała sprawę (Arystoteles jeśli się nie mylę miał takie poglądy).

Jeśli porównywać je do dusz ludzkich to rzeczywiście bezpiecznie powiedzieć, że te istoty są bezduszne. Oszczędza się sporo wyjaśnień i wchodzenia na bardzo niepewny gruny. Kościół nie zajmuje się szczegółowo życiem po życiu, jest wspólnotą żywych oraz daje on nadzieję na życie w przyszłym życiu. Taki jest jego cel i przyczyna powołania do istnienia, jako droga do nieba.

Nie ma dogmatów szczegółowych więc jest to tylko rozmyślanie nad istotą wszechrzeczy.

~kamil

cfo · Gość

Flanky · Gość

Spoko jeśli postawienie pytania czy wyjściowe założenie warte jest dyskusji nazywane jest "zaśmiecaniem" to bawcie się dalej w swoim towarzystwie.

venom · Gość

ludzka indywidualnosc rodzi sie dopiero wtedy gdy moze nawiązac interakcje z otaczajaca rzeczywistoscia

zalozmy ze jestesmy pozbawienie wszystkich zmyslow : wzroku , sluchu , czucia itp. czy wtedy byli bysmy swiadomi tego ze istniejemy ??? tzn . czy byli byśmy swiadomi tego ze mamy swiadomosc ??? czy czlowiek bylby w stanie rozpoznac swoja indywidualnosc w swiecie absolutnej pustki ??? gdzie nie mozna nawiazac zadnych kontaktow , interakcji i więzi ??? zatem wydaje mi sie ze to co nazywamy umyslem jest wynikiem obustronnych zaleznosci pomiedzy tym jądrem istnienia w nas samych a otaczajaca nas rzeczywistoscia - obiekt nie moze zaistniec bez podmiotu go obserwujacego , tak samo jak obserwator nie moze rozpoznac swojej odrebnosci bez pomocy obiektu Wink

co do ludzi ktorzy w wyniku chorob , traca zupelny kontakt ze swiatem to mam dwuznaczne obiekcje , z jednej strony gotow bym byl przerwac ten stan zawieszenia , z drugiej strony uwazam ze jednak z kazdej choroby mozna wyjsc , tylko trzeba miec wiarę ( nie jakoś konkretną ) , przeciez tyle sie slyszy o cudownych uzdrowieniach Wink

cfo · Gość

venom · Gość

iceberg · Gość

Żyjesz tak, i za 5 lat naukowcy wynajdują metodę na przywrócenie Ci zmysłów. Zmartwychwstanie? Wink

cfo · Gość

ja bym powiedział: narodzenie

Athei Overlord · Gość

Czytam Wasze odpowiedzi i dziekuje za nie!

Wiecie... to niesamowicie przygnebiajace uczucie, gdy czlowiek zdaje sobie sprawe, ze dzisiaj potrafi rozwiazywac rownania rozniczkowe, ugotowac supersmaczna potrawe, wybudowac przytulny dom i naprawic radio, a za kilka godzin (doslownie, za kilka godzin) moze nie wiedziec, jak sie JE, albo, że "jak ciśnie w brzuchu" to może chcieć się oddać mocz...

Ciagle gryzie mnie to, jak traktowac taka osobe... jak bedziemy odbierani przez otoczenie, gdy nie bedziemy poznawac nawet bliskich, gdy to, co w nas ceniono, za co nas lubiano - odejdzie.

Z jednej strony - umierac swiadomie jest straszne. Odliczac dni, godziny, minuty i zdawac sobie sprawe, ze ten kubek, ten dlugopis, ta ksiazka, ten talerz, ten grzebien i ta lyzka dotykane sa ostatnie razy... Nieco (paradoksalnie) lepiej, gdy umiera sie swiadomie, ale w cierpieniu, bo wowczas smierc wydaje sie wyzwoleniem od cierpienia , w DANEJ chwili wydaje sie najlepszym rozwiazaniem...

Ale zyc ze swiadomoscia, ze moze sie lezec jak kloda, bez pamieci, bez swiadomosci, bez swojego JA - jest jeszcze gorsze. Z drugiej strony, umiera sie nieswiadomie. Mozna powiedziec, ze umiera sie na dlugo przed tym, nim ustanie bicie serca.

Natomiast co do duszy... nurtuje mnie wciaz to samo pytanie (juz o nim pisalem) - jesli dusza jest niesmiertelna, tak potezna, wrecz "boska w swej istocie", to po co jej do dzialania mozg?

Wiem, ze przykladanie LUDZKIEJ miary do tak mistycznego pojecia moze byc nie na miejscu (z racji roznego aparatu pojeciowego, "inności samej w sobie"), ale wciąż widzę dwie możliwości:

a) dusza to "napęd", a świadomość rodzi się w mózgu. Zatem dusza nie ma nic wspólnego z naszym JA, ot - kolejny po weglowodanach, bialkach, hormonach "skladnik czlowieka", tylko ze bardziej "abstrakcyjny".

b) dusza to nasza świadomość, ale na czas życia korzystająca z mózgu. Wszak żyje w "naszym wymiarze / rzeczywistości" i musi poddać się "naszym prawom fizyki".

Poprzez analogię: jeśli Bóg (bóg chrześcijan) naprawdę istniał, to być może po to musiał wcielić się w człowieka, ponieważ jego "świat", jego rzeczywistość nie pozwalały mu (i nie potrzebowały) na bezpośredni kontakt z bytami materialnymi, jak człowiek.

Być może bóg, tworząc nasze prawa fizyczne, dostosowane do bytów materialnych, uznał, że lepiej będzie dla wszystkich, jeśli w przypadku konieczności "interwencji" trzeba będzie "przybrać postać materialną". Dzięki temu na całą wieczność mógł przebywać "za zasłoną", widząc jednak nas wszystkich. Natomiast - gdy chciał z nami "porozmawiać", musiał "wejść w naszą rzeczywistość pod materialną postacią".

Tyle cudzysłowów, tyle abstrakcyjnych pojęć... trudno o tym rozmawiać z pewnością taką, jaką ma się mówiąc o zjedzeniu kanapki... I tym gorzej z duszą, która przecież stworzona jest "na obraz i podobieństwo" stworcy.

Niemniej jednak - wydaje mi się to niezłym wytłumaczeniem, dlaczego na czas choroby psychicznej dusza pozostaje "uwięziona mentalnie" - po prostu jej ziemski "nośnik" nie pracuje poprawnie. Natomiast - w chwili śmierci, dusza, a zatem nasze wspomnienia, nasza tożsamość (nasze "JA") powinno jakby się "przebudzić", z zachowaniem naszej swiadomosci, pamieci...

---

Wiem, że to dziwne słowa w ustach osoby niereligijnej, ale mnie właśnie interesowała dyskusja od tej strony. Dyskusje od strony ateistycznej są mi znane (co nie znaczy, że cokolwiek wyjaśniają). Oczywiscie da mi ona niewiele, poniewaz, skoro nie posiadam wiedzy na temat rzeczywistosci, jakakolwiek hipoteza pozostaje tylko hipoteza i trudno uznawac ja za wiazaca.

Niemniej - to ciekawe, jak bardzo ow niematerialny i abstrakcyjny byt, jakim jest swiadomosc, potrafia wplywac na pojmowanie kwestii "czym jest czlowiek".

Na razie przyjmuje, ze "po smierci bedziesz znajowac sie w takim stanie, jak przed narodzeniem". Jest to chyba najbardziej strawne, chociaz i tak nielatwe do wyobrazenia - a raczej niemozliwe, biorac pod uwage fakt, ze nasz mozg funkcjonuje w stanie "samoswiadomosci".

Mateo · Gość

Gość

Kiedyś myślałem na ten temat.
Dokładniej chodziło o wolną wolę i doszedłem do wniosku, że wolna wola musi byc istotą duszy, bo inaczej nie istnieje.

Dusza jest najbardziej osobistym elementem, "ja" definiowanym przez wolną wolę.
Załózmy, że stajemy przed sytuacją, kiedy chcemy zrzeszyć.
To wolna wola, odarta z pragnienia przyjemności decyduje o ostatecznym kształcie decyzji i jeśli mamy byc ukarani lub nagrodzeni po smierci to właśnie za decyzje wynikające z wolnej woli.
A więc to właśnie dusza musi byc wolną wolą.
Trzeba pamiętać, że taka definicja duszy i wolnej woli, może być zupełnie niewyobrażalna i dla mnie taka jest.

I np. Jezus, który stał sie człowiekiem. Mimo przybrania ciała pewne było, że wypełni swą misje i że bedzie dobry, bo jego dusza była absolutnie dobra.
To by wyjasniało wszystkie "złe" zachowania - były one podyktowane przez ciało, działalność boskiej duszy była niedostrzegalna.
Myslę, że dusza jest w człowieku tak długo, jak to potrzebne, czyli póki ciało nie przejmuje samego siebie i póki człowiek nie traci wolnej woli.

Nie wiem, czy to wszystkie wnioski, które z tego wynikają. Może ktoś w oparciu o to zauwazy więcej, nawet pisząc doszedłem do kilku rzeczy, którcyh wcześniej nie zauważyłem.

venom · Gość

Gość

Nie wiem o co chodzi?
Twierdzę, że dusza jest od ciała oderwana, a ciało jest tylko narzedziem.
Nie twierdzę, że jest złe.

Mówiąc "złe" zachowania miałem na myśli sam sposób bycia, wyganianie kupców ze świątyni czy nazywanie apostołów głupcami, itp.

zhangfu · Gość

"Pięciu lekarzy z Bostonu, po wielu latach doświadczeń, przyszło do wniosku, że dusza ludzka jest substancją, która posiada swoją wagę poddającą się wyliczeniom.Lubiący łatwe sensacje lekarze amerykańscy, aby sprawdzić tę karkołomną tezę, ważyli ciała swoich klientów bezpośrednio przed śmiercią i zaraz po śmierci i stwierdzili, że ciała te ważyły mniej niż przed śmiercią. Nawet udało się tym badaczom wykryć w cyfrach tę różnicę, czyli wagę duszy: waha się ona pomiędzy 14 gramami 175 gr., a 28 gramami i 350 gr. Czyli, dusze niektórych ludzi są lekkie, innych znów ciężkie - dusze nie są jednakowe."

link o człowieku który się tym zajmował
[link widoczny dla zalogowanych]

"Istnieje postać choroby Alzheimera (ok. 10% przypadków), która występuje rodzinnie (z początkiem choroby przed 60 rokiem życia) i jest dziedziczona w sposób autosomalny dominujący. W toku badań wykryto przynajmniej 4 geny implikowane w etiopatogenezie tej choroby (βAPP, PS1, PS2, APOE), zlokalizowane na chromosomach 21 (βAPP), 14 (PS1), 1 (PS2) i 19 (APOE)."
zbaczam minimalnie z tematu ale mam nadzieję że nikt się nie obrazi Embarassed

"Otoz ze spiaczki czlowiek moze sie obudzic. Ze schizofrenii - rowniez. Z Alzheimera - juz nie."
w tym przypadku dochodzi do zaniku kory mózgowej !!
poszczególne ośrodki naszego mózgu przestają działać...

kamil · Gość

Flanky · Gość

zhangfu · Gość

Flanky

". MacDougall also measured fifteen dogs in similar circumstances and reported the results as "uniformly negative," with no perceived change in mass"

takie zmiany miały miejsce tylko u człowieka !!

Flanky · Gość

na podstawie tego, że u psów to nie wystąpiło stwierdzasz:

zhangfu · Gość

Flanky ,badania były powtarzane !! na psach kotach i innych zwierzętach !!
od tego masz google wpisz sobie sprawdź !!

małe P.S jestem Ateistą !! stwierdziłem że to ciekawa informacja .. może ktoś się zainteresuje !!

Flanky · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

Przeprowadzone na 6 ciałach niemal za każdym razem z innym wynikiem.

W programie "Penn and Teller Bulshit" widziałem gościa, który za pomocą krzyża w garażu, syna i specjalnych rękawic chciał udowodnić, ze całun turyński jest prawdziwy(chodzi o to, ze nie ma możliwości by dłonie przebite gwoździami utrzymały ciężar ciała). No i udowodnił, że nylonowo-skórzane rękawice wytrzymują ciężar ciała Razz

.

Jak dla mnie jest to ciekawostka, ale nie poważny eksperyment dowodzący czegokolwiek.

venom · Gość

nie rozumiem czemu dusza ma cos ważyć Rolling Eyes

posiadanie masy to cecha materialnego wszechswiata , ale czy duchowego takze ???

venom · Gość

szczun · Gość

a co sądzicie np. o relacjach ludzi, którzy przeżyli śmierć kliniczną? bo jak dla mnie to bardzo ciekawa sprawa. z reguły powtarza się ten sam schemat: czujesz jak unosisz się ponad ziemią, potem jakaś jasność, postacie przypominające aniołów i wysoki mężczyzna z otwartymi ramionami. niektórzy pamiętają nawet słowa, które do nich mówił. zostało nawet udowodnione, że po śmierci ciało ludzkie emituje jakieś kwanty, które nie ulegają rozproszeniu w powietrzu, tylko unoszą się w jakieś konkretne miejsce...

Aregirs · Gość

Gość

A ty Aregirs wierzysz osobom po śmierci klinicznej?

Aregirs · Gość

Gość

Cieszę się. A już miałem przepowiadać Kościołowi Katolickiemu połączenie się z New Age.

Aregirs · Gość

Gość

Mysle, że paru by się znalazło, którzy, by chcieli przekonywać, że te osoby to dowód na istnienie Boga Wink

A to juz Katolicki Kościół Nowej Ery Wink

venom · Gość

tzw, przezycia po smierci sa determinowane przez nasza wiare

skoro jestesmy mentalnie np. katolikami to zycie pozagrobowe jawi nam sie w takiej wersji Wink

cala kontrowersja tzw. wychodzenia z ciala dotyczyla faktow ktore osoba poznawala ( otoczenie , rozmowy itp ) a fizycznie byla odcieta od swiata

Fender · Gość

autor by chyba nie chcial takiego offtopa

w kontekscie tego o czym mowi pierwszy post, mnie nurtuje pytanie: jaki stan osobowosci dusza zawiera po smierci czlowieka? przypadek gdy ktos umiera w pelni sprawny intelektualnie zostal omowiony podobnie jak ten, w ktorym pien mozgu umiera na dlugo po tym jak ktos zostal dotkniety Alzheimerem czy choroba psychiczna, natomiast co katolicy powiedza o stanie swiadomosci duszy u osoby, ktora stopniowo wygasala? mam tu na mysli np. moja babcie, ktora przez cale zycie byla osoba energiczna a zmarla w wieku 86 lat niemalze jako roslinka. przy czym zaden wypadek czy nagla zmiana stanu kondycji umyslu nie zaszla. byl to proces dlugoletni. zatem czy moja dusza spotka sie z dusza babci w wieku 50 lat? 60,70,80? czy ostatniego dnia jej zycia?

teraz troche abstrakcyjny przypadek, co troche dziwne sie moze rowniez wydac: ktos dozywa 100 lat i umiera jako czlowiek niezwykle bogaty umyslowo i jego dusza spotyka sie z dusza jego ojca, ktory umarl majac 20 lat. nie jest to glupie? podobna relacja przedstawiona jest w filmie "to nie jest kraj dla starych ludzi", gdy TMJ mowi, ze ma wiecej lat niz jego ojciec kiedykolwiek mial i spotyka go we snie. nie pamieta jego twarzy. zatem w tym skrajnym, abstrakcyjnym przypadku, ktory opisalem dusza stulatka spotyka sie z dusza ojca dwudziestolatka? to nonsens.

Gość

Próbujesz mierzyć duszę ludzkimi standardami. Wiek, wiedza, dojrzałość...

Gigabyte · Gość

szczun · Gość

po pierwsze jedną z tych osób opisujących swoje 'życie po życiu' był jakiś milioner - ateista wychowany w ateistycznej rodzinie. po tym zdarzeniu założył jakąś fundację charytatywną...
znam jeszcze jedną taką historię, opowiadaną mianowicie przez księdza, który bardzo późno trafił do seminarium - wcześniej był lotnikiem w LWP. i w Boga nie wierzył. kiedyś zdarzył mu się wypadek, w którym samolot się rozbił, zginął jego kolega, a on sam miał połamane ręce i nogi. gdy leżał w śpiączce miał dziwny sen. rozmawiał w nim z tym kolegą. kiedy zapytał się go gdzie teraz jest, znalazł się w przestrzeni całkowicie wypełnionej cząsteczkami światła. po obudzeniu i wyzdrowieniu wstąpił do seminarium.

mam wrażenie, że mylicie stan pełnej świadomości psychicznej/umysłowej, sprawność intelektualną ze stanem duszy. istnieją 3 przestrzenie: ciało, umysł i dusza. wy piszecie o umyśle, względnie o sprawach związanych po prostu z pracą mózgu. natura duszy ludzkiej jest trudna, może nawet niemożliwa do zbadania. ale na pewno jest stała, tzn. nie mają na nią wpływu żadne zmiany fizjologiczne.

kamil · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

Jedna z opowieści NDE, nie jest katolikiem więc ostrożnie patrzę Very Happy

Początek lepiej przewinąć bo nudny. Oglądać od około 25 minuty.