Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Modlitewnik · Gość

Czy gdyby UE została zreformowana w taki sposób, że:
* ograniczono by biurokrację do minimum,
* ograniczono by podatki do minimum (na utrzymanie podstawowych służb, sądownictwa i infrastruktury),
to czy nadal byłbyś/byłabyś przeciwko dalszej integracji?

Ja w takim wypadku byłbym pewnym zwolennikiem UE, nawet gdyby zmierzała do formy federacyjnej. Skoro oferowałaby minimum biurokracji i niskie podatki, to to mi wystarcza w zupełności.

Podejrzewam, że dla liberałów takie rozwiązanie jest już spokojnie do przyjęcia. Z konserwatystami będzie zapewne gorzej, bo przywiązują dużą wagę do państw narodowych, a struktury ponadnarodowe traktują z nieufnością i często agresją. To wynika zwykle z niezrozumienia celów integracji (i przykrych doświadczeń historycznych całej Europy).

OK. Przedstawiajcie swoje poglądy.

strzebonski · Gość

Nalezaloby sobie zadac pytanie, czy jest mozliwe by taki twor jak UE mial w swoich zalozeniach "panstwo-minimum". Ja uwazam, ze nie. Mamy tu do czynienia z procesem integracji podmiotow zupelnie roznych od np. Stanow w Ameryce Pln. To nie te realia, nie ten czas.

Raczej ciezko z molochow socjal-demokratycznych i panstw bedacych jeszcze w erze transformacji (to bardzo ciekawe, ostatnio zaczalem zwracac uwage na to ile jeszcze mamy w Polsce "centralnych komisji ds. czegos" Smile

) stworzyc wolnorynkowy raj podatkowy.

Oprocz ustrojow mamy tez same gry polityczne. Gospodarka potrzebowalaby troche czasu by dojsc do stanu rownowagi (w ogole zeby wskoczyc na droge prowadzaca do w/w)- w tym okresie calej integracji ukrecilyby leb zwiazki zawodowe i inne lewackie bastiony praw ludzi pracy. Dlaczego? Panstwa oferujace tanie produkty, tania sile robocza, slowem konkurencyjne zmiotlyby z powierzchni Ziemi rynek krajow obciazonych duzym socjalem, przywilejami ludzi pracy, placa minimalna etc. Naciski w tych krajach zahamowalyby integracje, a raczej zakonczyly ja i przywrocily socjal do łask i do wladzy.

Jeszcze inny problem: ja tam niechetnie pozbywalbym sie wpojonych atrybutow narodowych. Rozumiem, ze autor watku pyta o taka integracje, jaka moglaby mi pasowac. Wiec postawilbym na taki proces, ktory nie musi mi wciskac nowomowy, bzdurnych flag i innych sztucznie- jak na warunki dzisiejsze- utworzonych bzdur.
Tak wiec chetnie widziana bylaby przeze mnie duza autonomia panstw, integracja tylko w zakresie negatywnym- likwidowania barier wewnetrznych i zewnetrznych. Fajnie, ale zeby to bylo mozliwe panstwa musialyby i tak stracic suwerennosc. Ktos musialby czuwac nad kierunkiem zmian... Problem w tym, ze taka wladza kusi. Suweren predzej czy pozniej moglby wpasc na taki sam pomysl, z jakim walczymy teraz.
Z tego wychodzi, ze niezaleznie od ktorej strony by to chciec ugryzc- i tak sie trafi na kawalek zgnity lub z robaczkiem. Wink

Spaulding · Gość

Ja tam jestem raczej zwolennikiem małych podmiotów, więc UE w każdej postaci jest mi obca Smile

Modlitewnik · Gość

Rafael · Gość

Strefa wolnego handlu i nic więcej.

strzebonski · Gość

Po (bardzo krotkim niestety) pojsciu spac moge sie poprawic i powiedziec: no wlasnie, do tego wymagana jest tylko jedna umowa miedzynarodowa. Cos jak Schengen z poszerzonymi kompetencjami. Nie potrzeba do tego zadnej "integracji".

Do czego prowadzi "integracja" mam nadzieje, ze udalo mi sie napisac powyzej.

Modlitewnik · Gość

Juliette · Gość

Moim zdaniem to jedna wielka fikcja.

Przede wszystkim UE działa na zasadach demokratycznych, więc ktoś by obniżył podatki, wahadło polityczne przeniosłoby swój ciężar na drugą stronę i mielibyśmy to co teraz.

USA, Chiny itp. nie mają żadnych podstaw żeby się liczyć z UE w jakiejkolwiek postaci. Wtłoczenie 27 państw w ramy jednej struktury tak aby zapanowała zgodność jest niemożliwe. Interes jednego państwa zawsze będzie się kłócił z interesem innego. A ze skłóconą organizacją nie warto się liczyć!

UE jest trupem - gospodarczo zupełnie się nie rozwija. Nie sądzę żeby była szansa na stworzenie wspólnej armii. Więc po co ta UE? Podatki można obniżyć w ramach własnego kraju!

Gigabyte · Gość

Ja nadal byłbym przeciwnikiem UE, bo:

*jestem przeciwnikiem państwa w jakiejkolwiek formie
*po jakimś czasie taka Unia przestałaby być minimalna, bo po prostu rozszerzałaby swoją ingerencję

I jeszcze jedno pytanie - czy w takim modlitewnikowym UE byłby bank centralny? Jeżeli tak, to mam jeszcze jeden punkt na "nie".

strzebonski · Gość

Ale co to jest za kategoria "liczenie sie na arenie miedzynarodowej"? Jakie sa korzysci "liczenia sie"?

Dla unikania zagrozen militarnych zawiera sie sojusze. Dla mozliwosci rozwoju gospodarczego zawiera sie umowy miedzynarodowe, najlepiej takie ktore likwiduja rozmaite bariery stawiane przed wolnym handlem i produkcja.
Prawo miedzynarodowe moze byc egzekwowane za sprawa organu wybranego przez sygnatariuszy danej umowy. Umowy, podkreslam, dobrowolnej i konkretnej, dajacej mozliwosc zerwania na jasno okreslonych i jednostronnych warunkach.
Wtedy nadal mozemy mowic o suwerennosci panstw, a jakas tam wspolpraca pomiedzy nimi zachodzi.

Doprawdy, nie rozumiem tej determinanty "liczenia sie na arenie". Prosze mi wypunktowac jakies cechy tego "liczenia sie", ktore sa konieczne w dzisiejszych czasach, a ktore nie moga zostac zalatwione za pomoca w/w umów.

cyb · Gość

Modlitewnik · Gość

Gość

Gość

interesy państwa są doskonale sprzeczne z interesami jego obywateli

przykłady "silnych" państw na arenie międzynarodowej które podał modlitewnik- III Rzesza, ZSRR, USA, Chiny, Federacja Rosyjska to państwa gdzie wolność jednostki jest gwałcona

więc nie wiem dlaczego miałbym popierać cenralizację w imieniu zwiększenia siły państwa

Juliette · Gość

Ale USA są jednym państwem!!! Podzielonym na 50 stanów ale jednak państwem! Żaden stan nie walczy o ty żeby być tym dominującym! Natomiast my mamy 27 bardzo zróżnicowanych krajów (dołączmy jeszcze Turcję i będzie rewelacja) a najsilniejsze z nich walczą o dominację! Zawsze będą pojawiały się konflikty interesów, chyba nie trzeba podawać przykładów które obrazują że nie wszystko co jest dobre dla Niemiec musi być dobre dla Polski!

EUFOR??? No nie żartujmy! Przecież to nie jest żaden zalążek wojska tylko konkretna misja pokojowa - 5.5 tys. żołnierzy! Szczerze mnie rozbawiłeś.
Jak ty wyobrażasz sobie obniżenie podatku do minimum z jednoczesną chęcią zbudowania armii która miałaby dogonić najnowocześniejszą i największą armię świata czyli USA która składa się z 1.5 mln żołnierzy???

Modlitewnik · Gość

cyb · Gość

Gość

w takiej Korei prawa jednostki są silnie chronione przed innymi państwami
jednak są gwałcone przez koreański aparat państwowy

wszystko mi jedno czy moje prawa narusza "moje" państwo czy państwo obce

a jak pokazuje historia, do obrony nie jest potrzebne silne państwo z ogromną armią i przerośniętym aparatem biurokratycznym

do polityki imperialnej tak, po to aby zapewnić ochronę nie

Modlitewnik · Gość

Modlitewnik · Gość

Modlitewnik · Gość

Juliette · Gość

Modlitewnik mam wrażenie że twoje posty są sprzeczne. Najpierw mówisz że musimy stworzyć m. in. wspólną politykę obronną żeby móc być równorzędnym partnerem z USA a potem że ty nie mówisz o doganianiu armii amerykańskiej!

Nie ma żadnego logicznego argumentu dla istnienia UE!!!

cyb · Gość

Modlitewnik · Gość

Gość

Juliette · Gość

To prawda że Polska armia jest w opłakanym stanie, ale dużo lepszym rozwiązaniem jest zgoda na rozmieszczenie w Polsce tarczy - wtedy automatycznie USA staje się naszym sojusznikiem. Poza tym sojusz Polski z USA wcale nie jest taki abstrakcyjny. Nasze położenie geopolityczne jest strategiczne dla amerykanów - leżymy wystarczająco blisko Rosji. Do tego musimy robić w dalszym ciągu to do czego dąży prezydent Kaczyński czyli budować silną pozycję Polski w regionie środkowo-wschodnim np. wspomagając Gruzję w "walce" z Rosją. Mam też nadzieję że PO zrealizuje swój plan stworzenia armii zawodowej. I to wystarczy żeby być dla USA cennym partnerem mimo że gospodarczo i militarnie jesteśmy płotką.

Dużo rozsądniej jest dążyć do sojuszu z USA niż budować jakiś dziwny twór z krajów europejskich, bo USA daje nam znacznie większą gwarancję obrony niż Europa pod wodzą Niemiec które zawsze się dogadają z Rosją!!!

Juliette · Gość

A poza tym skoro się tak opieracie na historii... to naprawdę ufacie Niemcom? Francuzom i Anglikom? - takich sojuszników pozazdrościć...

Przepraszam że jeden post pod drugim ale chciałam żeby był widoczny Wink

cyb · Gość

Modlitewnik · Gość

Idąc tokiem rozumowania niektórych osób tutaj, należałoby Polskę rozbić na drobne państwa, powiedzmy pokrywające się dzisiaj z powierzchnią województw. Bo w ramach województwa jeszcze łatwiej obniżyć podatki i uporządkować różne sprawy.

Gość

Modlitewnik · Gość

Gość

cyb · Gość

Modlitewnik · Gość

Modlitewnik · Gość

Gość

iceberg · Gość

zgon · Gość

Gdyby odwrócić to o 180 stopni i Unia by gwarantowała ograniczenia praw państw członkowskich co do obywateli i ich dóbr np. w karcie praw podstawowych byłby zapis, że przymus składki ubepieczeniowej jest zakazany itp. to byłbym zdecydowanym zwolennikiem UE.

Gość

Modlitewnik · Gość

Modlitewnik · Gość

Modlitewnik · Gość

iceberg · Gość

Tylko, że wtedy Unia raczej by nie powstała, i nie miałaby się za co utrzymać Wink

Modlitewnik · Gość

iceberg · Gość

Bo w każdym kraju jest z 0,5 mln urzędasów i nagle ilość ta musiałaby być mocno zredukowana.

Nie wyobrażam sobie, że polski parlament się rozwiązuje, i oddelegowuje np 10 posłów do parlamentu europejskiego.

Poza tym, mały może więcej, myślę, że państwo minimum byłoby niemożliwe na tak wielkim obszarze.

Już prędzej jakieś porozumienie wszystkich państw minimum.

Modlitewnik · Gość

Modlitewnik · Gość

Gość

Juliette · Gość

Zapominamy o rzeczy fundamentalnej - UE to gniazdo wszelkiego rodzaju lewactwa! A lewica obniżająca podatki i tworząca państwo minimum to oksymoron. UE ja zła w całym swoim rdzeniu - kiedy są zgniłe korzenie to nie można się spodziewać dorodnych owoców.
Dlatego ta dyskusja jest bezcelowa - po prostu główne założenie jest nie do spełnienia.

Gość

nie rozumiem jednego
jak może być silne państwo, skrajnie zcentralizowane i jednocześnie liberalizm
no albo rybka, albo akwarium