Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Czy użycie środka antykoncepcyjnego po zapłodnieniu komórki jajowej powinno być traktowane jako morderstwo?

Roman

Nie, ponieważ po zapłodnieniu komórki jajowej użycie tzw. pigułki dnia następnego nie ma sensu, bo ona działa tylko w wypadku, jeśli jeszcze nie doszło do owulacji.

Gość

Jeśli antykoncepcja ma na celu wyeliminować zarodek już rozwijający się (czyli właśnie zapłodnioną komórkę jajową) to z tego co wiem to tylko tzw. "antykoncepcja", a tak naprawdę wytrucie / pozbycie się nowego życia we wczesnym stadium.

Zresztą bez sensu byłoby karanie za zabicie embriona skalpelem, ale za zniszczenie tabletką już nie. Równie dobrze można by karać za nożownictwo, a zezwalać na zatrucie.

Gość

Tylko jak karac gdy nie ma sladów zbrodni? A moze zdelegalizowac srodki anty-k?

Roman

Chyba tylko pigułkę dnia następnego, bo za pomocą kondonów i zwykłych pigułek antykoncepcyjnych człowieka nie zabijesz.

Gość

o takie mi chodzi, dzialajace juz po zaplodnieniu.

Roman

Z tego co mi się wydaje(przynajmniej ja miałem styczność z taką, jak pożyczałem hajs na nią kuzynowi) to nie ma pigułek działających już po zapłodnieniu.

Gość

Jak nie ma śladów zbrodni to nikt nic nie wytoczy i nie udowodni.

Tak jak z niektórymi morderstwami - sprawy niewyjaśnione nigdy i już tylko Wyższe Instancje je rozliczą - dozór ziemski jest niedoskonały Crying or Very sad

Gość

Tylko, ze to przypominarozumowanie "bron sluzy do zabijania, to trzeba ja zdelagalizowac". Wprawdzie tabletka do zabijania, jest stworzona do jasno okroslonego celu, ale ktos moze np zdobywac je by sprzedac w innym kraju, lub kolekcjonuje pudelka.

iceberg · Gość

Tabletka "po" uniemożliwia zagnieżdżenie się zarodka w macicy.
Mnie przez całe życie uczyli, że życie zaczyna się w momencie zagnieżdżenia zarodka w macicy.
Ma to sens, gdyż wiele razy dochodzi do połączenia się plemnika i komórki jajowej, a jednak na skutek przyczyn naturalnych zarodek nie zagnieżdża się w macicy i jest wydalany.

Chyba kolejna dyskusja, która rozbije się o pytanie kiedy zaczyna się życie?

W średniowieczu uważano, że masturbacja to zbiorowe morderstwo Rolling Eyes

Juliette · Gość

Trzeba również rozróżnic zapłodnienie od zaistnienia ciąży, bo zapłodnienie to rzeczywiście połączenie plemnika z komórką jajową, a ciąża następuje kiedy zygota zagnieżdża się. A pigułka postkoitalna uniemożliwia właśnie zagnieżdżenie, a więc w efekcie nie dochodzi do zajścia w ciążę. Pozostaje pytanie czy można mówic o aborcji kiedy nie ma jeszcze ciąży?

kamil · Gość

Pomaganie sztuczne uznałbym za aborcję.

Juliette · Gość

Warto również zauważyc że pigułka jest przyjmowana awaryjnie i na wszelki wypadek, czyli nie wiadomo czy bez tabletki do ciąży by doszło... śmiem twierdzic że nikły jest procent przypadków w których pigułka rzeczywiście uniemożliwiła zagnieżdżenie się zygoty...

Gość

No to kiedy zaczyna się poczęcie?

Jak dla mnie od połączenia plemnika z komórką jajową. Dalsze mechaniczne, świadome przeszkadzanie powinno być karalne.
A co Kościół sądzi na ten temat?

Poronienia to co innego. Tak samo jak człowiek przechodzi i spadnie na niego kamień to jest to po prostu nieszczęście, ale gdy inny człowiek świadomie na niego kamień zrzuci w celu zabicia i zabije - to jest to morderstwo.

Juliette · Gość

Kościół jest oczywiście przeciw, ponieważ jest przeciw jakiejkolwiek antykoncepcji.

Roman

Moim zdaniem karalne powinno być usunięcie zarodka dopiero po jego zagnieżdżeniu, ponieważ jeśli jeszcze się nie zagnieździł to nie jest jeszcze w stanie się normalnie rozwijać.

Mateo · Gość

Jeśli być konsekwentnym to każde umyślne zlikwidowanie zarodka jest zwyczajną aborcją, tak więc stosowanie pigułek wczesnoporonnych nie powinno być dozwolone, chociaż z drugiej strony jeżeli zarodek nie zdążył się jeszcze zagnieździć to nie można całkowicie mówić o ciąży i poczętym dziecku. Sprawa jest bardzo dyskusyjna. Na zastosowanie takich specyfików zezwoliłbym oczywiście w przypadku gwałtu - w pozostałych przypadkach raczej nie.

Juliette · Gość

Roman

ANKIETA!!!

Mateo · Gość

Juliette · Gość

Właściwie nie ma czegoś takiego jak środki wczesnoporonne. Jest to potoczna, niewłaściwa nazwa niemająca (jak dla mnie) oparcia w rzeczywistości. Właściwa nazwa to antykoncepcja postkoitalna lub tzw. pigułka "po".

Żadne dostępne w Polsce tego typu pigułki nie likwidują zarodka - można je przyjmowac maksymalnie trzy dni od momentu współżycia, a jest to za krótki czas, aby zygota podzieliła się i żeby postał zarodek.

neuczarny

Roman

neuczarny

Moim zdaniem człowiek zaczyna się w momencie poczęcie, więc żaden rodzaj aborcji nie powinien być dozwolony niezależnie czy to skrobanka czy tabletki. Twierdzenie, że człowiek zaczyna się po zagnieżdżaniu w macicy jest równie arbitralne co twierdzenie, że wszystko zależy do wykształcenia układu nerwowego.

Juliette · Gość

Ja nie twierdzę że człowiek zaczyna się po zagnieżdżeniu w macicy! W ogóle nie czuję się uprawniona stawiac granicę ludzkiego życia. Twierdzę tylko że bez tego mamy tylko jedną komórkę zygotyczną która po prostu bez usadowienia się nie może się rozwijac w żaden sposób. Poza tym bez osadzenia w macicy nie może byc mowy o ciąży a więc nie ma też aborcji.

neuczarny

Rafael · Gość

Tu raczej należałoby sięgnąć do jakiegoś podręcznika medycyny a nie słownika PWNu.

neuczarny

To może odwołajmy się do prestiżowej specjalistycznej organizacji jaką jest WHO, które określa ciąże jako chorobę, a aborcję jako sposób leczenia.
Możemy przerzucać się autorytetami, tylko że to nic nie wniesie do dyskusji.
Jak wspomniałem wcześniej, nazwanie problemu inaczej nie sprawia że znika. Słowa i ich definicje nie są ważne. Ważne jest stwierdzenie kiedy zaczyna się człowiek. Ja uważam, że od poczęcia.

cyb · Gość

ja tylko na chwilę
W sumie to pewnie będzie dziwnie wyglądało w oczach społeczeństwo, jak partia bedzie domagać się legalizacji narkotyków a delegalizacją takich środków

ale jesli już chce być konsekwentni to nie rozumiem
komórka nie zagnieżdżona w macicy=nie człowiek
ta sama komórka zagnieżdżona= już człowiek

no nie rozumie bym o człowieczeństwie decydowała lokalizacja

a jak się zacznie ciąża pozamaciczna, to to co się tam rozwija to nie człowiek?

Juliette · Gość

Można umownie przyjąc że ciąża zaczyna się od zapłodnienia... ale nie da się ukryc że jeżeli dojdzie do zapłodnienia ale komórka nie osiądzie w macicy to nie będzie ciąży bo komórka nie będzie się rozwijac "w przestrzeni".

Ja osobiście nie zastosowałabym takiej tabletki i uważam że moralnie jest to dwuznaczne... ale absolutnie nie zgadzam się na nazywanie tego formą aborcji (mimo że jestem zagorzałą przeciwniczką tejże)!

neuczarny

cyb · Gość

na wiki pod hasłem ciąża pozamaciczna jest zdjęcie (może być uznanie za drastyczne, więc ostrzegam) czegoś co raczej w macicy się nie zagnieździło
to już nie człowiek, a jakby był w macicy byłby człowiekiem?
no chyba że życie zaczyna się od zagnieżdżenia komórki gdziekolwiek.

ale nie rozumiem
od kiedy to początek życia ma zależeć od lokalizacji?

Juliette · Gość

Ciąża pozamaciczna to skrajny wyjątek i z reguły kończy się poronieniem lub ją się usuwa bo wprost zagraża życiu matki. Wydaje mi się że nie można budowac reguły na wyjątkach...

neuczarny

czytelnik · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
"Przyjęcie pigułki w trakcie owulacji lub po niej opóźnia wędrówkę komórki jajowej przez jajowód lub tak zmienia grubość błony śluzowej macicy, że zagnieżdżenie zarodka staje się niemożliwe."

Ja bym wyszedł z takiego założenia: Jeżeli korzystamy z tabletki postkoitalnej, to świadomie nie pozwalamy zarodkowi "osiąść" i się dalej rozwijać. Ale korzystając na przykład z prezerwatyw świadomie nie pozwalamy na połączenie się plemnika i komórki jajowej i dalszy rozwój zygoty. Zatem jeżeli tabletkę postkoitalną uznajemy za nielegalną, to razem z prezerwatywami...

Juliette · Gość

Szczerze mówiąc nie słyszałam o szczęśliwym rozwiązaniu ciąży pozamacicznej. Zarodek zwykle zagnieżdża się w jajowodzie lub jajniku gdzie po prostu nie ma miejsca do rozwoju. Najrzadziej zaś w jamie brzusznej, np. między jelitami. Z powodu swojej lokalizacji nie może się on prawidłowo rozwijać. Zarodek taki może uszkodzić naczynia krwionośne matki wnikając w jej tkanki, lub pęknąć wywołując w obu przypadkach krwotok, który dla matki może mieć nawet śmiertelny skutek.

neuczarny

Juliette · Gość

OK! Ale fakt że pisze się o tym całe artykuły dobitnie świadczy o tym że są to kolejne wyjątki! Poza tym to czy jest w ogóle możliwośc donoszenia ciąży pozamacicznej zależy od lokalizacji...

neuczarny

Juliette · Gość

Ja pozwolę sobie miec inne zdanie, ty masz inne...

Osobiście uważam opieranie reguł na wyjątkach za irracjonalne, ale ty masz to tego pełne prawo!

neuczarny

Roman

Juliette · Gość

Przede wszystkim to ja nigdy nie powiedziałam że człowieczeństwo zaczyna się od momentu zagnieżdżenia czegokolwiek gdziekolwiek! Mówiłam już nie potrafię i nie czuję się uprawniona do określania kiedy zaczyna się życie i człowiek!!!

Ps. powiedziałam tylko że nie znam takiego przykładu a nie że na pewno go nie ma więc nie może tu byc mowy o błędnej hipotezie!

EDIT: napisałam że z reguły ciąże pozamaciczne kończą się poronieniem lub aborcją z powodu skrajnego zagrożenia życia matki a więc twoje przykłady nie obalają tej hipotezy bo nie napisałam że zawsze!

Ciąża pozamaciczna to 1% wszystkich ciąż, ciąża jajowodowa (czyli ta w której o szczęśliwym rozwiązaniu nie ma w ogóle mowy) stanowi 99% ciąż pozamacicznych, a więc jako przykład podałeś jakąś częśc 1% z 1%!!!

neuczarny

Juliette · Gość

W takim razie odniosłeś błędne wrażenie. Ja po prostu nie widzę powodów żeby twierdzic że pigułki postkoitalne są formą aborcji i jako takie trzeba je zdelegalizowac.

Div037 · Gość

Moim zdaniem zabójstwo zygoty (nawet przed zagnieżdżeniem) powinno być karane. Natomiast sprzedaż trucizn do tego przeznaczonych powinna być legalna. Tak samo jak skrobanka powinna być zakazana a sprzedaż skalpeli już nie Razz

Samo używanie tych trucizn też nie powinno być zabronione bo przecież nie wiadomo na 100% czy się zabiło. Oczywiście wykrywalność takich zabójstw byłaby mała (tylko w przypadkach gdy morderca/morderczyni sama się przyzna, bądź ktoś ją podkabluje a sąd na podstawie badań lekarskich udowodni). Tak samo jak nie powinno się wartościować ludzi według wieku (czy się zabiło 80-latke czy 20-latka powinna być taka sama kara) tak samo nie powinno się wartościować płodu/zygoty i człowieka. Kara powinna być jak za zabójstwo normalnego człowieka (i pokuta po spowiedzi też Razz

)

venom · Gość

ah wy biedne konserwy Wink

tak sie gubicie w tej swojej ideologii ze asz strach Rolling Eyes

Mateo · Gość

venom · Gość

dobra nie bede przeszkadzal , ale apeluje tylko o konsekwencje Exclamation

Gość