 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
 Wysłany: Sob 17:27, 11 Paź 2008 Temat postu: Zabawa w Instytut Socjo-Cybernetyki |
|
|
W ramach rozrywki proponuje poprawiać kolejne działy [link widoczny dla zalogowanych], który jak wszyscy wiemy, jest dziurawy do bólu. Jaki byłby program mikke.fora.pl? Jaki byłby program forum gromadzącego anarchistów, minarchistów, koliberałów i innych wolnościowców? Zapraszam do wspólnego tracenia wolnego czasu! 
Ignorujemy punkty skreślone i komentarze, ew. dopisujemy własne.
Na pierwszy ogień - A. Obieg monetarny
| Obieg monetarny napisał: | 1. Wzrost ilości papierowego pieniądza w obiegu nie może być wyższy, niż tempo wzrostu gospodarki i musi zostać konstytucyjnie ograniczony do tego poziomu.
3. Tempo wzrostu gospodarki oceniać musi niezależna od rządu Rada Ekonomiczna
4. W konstytucji winien znaleźć się zapis traktujący dodruk pieniądza w ilości większej niż wskazany przez RE za równoważny z ,,kradzieżą dokonaną ze szczególną zuchwałością”. Osoby odpowiedzialne za te czyny w przeszłości powinny stanąć przed sądem.
5. Wszelki dodatkowy pieniądz mógłby być wprowadzony do obiegu wyłącznie przez zakupy w firmach prywatnych lub kredyt dla prywatnych przedsięwzięć.
7. Kurs złotówki do innych walut winien być absolutnie swobodny - i wszelka ingerencja rządu lub banku zakazana ustawowo.
8. Znosi się zasadę nominalizmu. Wszelkie nie określone w umowach prywatnych zobowiązania będą przeliczane według kursu ustalonego przez Radę Ekonomiczną (p. A3).
9. W pierwszym wariancie prywatyzacji możliwy jest druk ,,bonów prywatyzacyjnych”, o łącznym nominale równym wartości prywatyzowanych akcji przedsiębiorstw państwowych. Bony te byłyby przyjmowane przy sprzedaży akcji wg swej wartości nominalnej. |
Przedstawiajcie własne propozycje - te uznane powszechnie za najlepsze zostaną sklejone w jeden Program
++++++++++++++++++
PROGRAM MIKKE.FORA.PL
++++++++++++++++++
A. Obieg monetarny
| Cytat: | 1. W konstytucji zostanie zagwarantowane, że rząd nigdy nie wydrukuje pieniądza, w celu innym niż wymiana starych banknotów i monet na nowe.
Ilość złotego w obiegu nie będzie sie zmieniać.
2. Działanie inflacyjne lub prawne dążenie do jego legalizacji będzie karane jako ,,kradzież dokonaną ze szczególną zuchwałością”
3. Zostaje zlikwidowany Narodowy Bank Polski, jego funkcji nie przejmują żadne nowe, ani stare organizacje rządowe.
Kursy walut, stopy procentowe, rezerwy itd. są ustalane przez prywatne podmioty gospodarcze.
4.Zostanie zlikwidowana ustawa o legalnych środkach płatniczych.
5. Mennica Państwowa będzie drukować i wybijać złotego polskiego. Działalność mennic prywatnych nie może być w żaden sposób podporządkowana MP. |
B. Banki[w opracowaniu]
Ostatnio zmieniony przez Rafael dnia Śro 13:24, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:52, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
1. W konstytucji zostanie zagwarantowane, że rząd nigdy nie wydrukuje pieniądza, w celu innym niż wymiana starych banknotów i monet na nowe.
Ilość złotego w obiegu nie będzie sie zmieniać.
2. Działanie inflacyjne lub prawne dążenie do jego legalizacji będzie karane jako ,,kradzież dokonaną ze szczególną zuchwałością”
3. Zostaje zlikwidowany Narodowy Bank Polski, jego funkcji nie przejmują żadne nowe, ani stare organizacje rządowe.
Kursy walut, stopy procentowe, rezerwy itd. są ustalane przez prywatne podmioty gospodarcze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Amtałek
Gość
|
| Wysłany: Sob 19:43, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
1. W przypadku narzucenia przez rząd podatków innych niż pogłowny (lub dziesięciny), należy pomysłodawców skrócić o głowę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamfit
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:41, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | 1. W konstytucji zostanie zagwarantowane, że rząd nigdy nie wydrukuje pieniądza, w celu innym niż wymiana starych banknotów i monet na nowe.
Ilość złotego w obiegu nie będzie sie zmieniać.
2. Działanie inflacyjne lub prawne dążenie do jego legalizacji będzie karane jako ,,kradzież dokonaną ze szczególną zuchwałością”
3. Zostaje zlikwidowany Narodowy Bank Polski, jego funkcji nie przejmują żadne nowe, ani stare organizacje rządowe.
Kursy walut, stopy procentowe, rezerwy itd. są ustalane przez prywatne podmioty gospodarcze. |
4.Zostanie zlikwidowana ustawa o legalnych środkach płatniczych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Avx
Gość
|
| Wysłany: Pon 9:19, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Nie do końca zgadzam się z przedmówcami. Uważam, że w ogóle państwo nie powinno się bawić w bicie żadnej monety, nawet złotej.
| Noqa napisał: | | w celu innym niż wymiana starych banknotów i monet na nowe. |
O wymienianiu zużytych papierków na nowe nie wspominając. To zbędna działalność gospodarcza.
Po prostu podatki ściągać w gramach złota i tyle. Obojętne, jaką formę będą miały te gramy. Może ktoś nawet pierścionek oddać. Rząd najwyżej sobie na sztabki przetopi.
| Amtałek napisał: | | 1. W przypadku narzucenia przez rząd podatków innych niż pogłowny (lub dziesięciny), należy pomysłodawców skrócić o głowę. |
Tutaj z kolei jestem mniej radykalny. Minimalne opodatkowanie gruntów i nieruchomości dopuszczam. Poza tym zakłady przemysłowe zatruwające środowisko powinny płacić, może nie tyle podatek co odszkodowanie dla lokalnej społeczności. Spore.
Ostatnio zmieniony przez Avx dnia Pon 9:28, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:15, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Po prostu podatki ściągać w gramach złota i tyle. Obojętne, jaką formę będą miały te gramy. Może ktoś nawet pierścionek oddać. Rząd najwyżej sobie na sztabki przetopi. |
A jeśli złoto nie będzie najlepsza walutą? Niech rynek decyduje.
| Cytat: | | O wymienianiu zużytych papierków na nowe nie wspominając. To zbędna działalność gospodarcza. |
Ludzie ufają w te papierki i są one powszechnie wymienialne.
Czemu więc kazać im tworzyć złote monety, ktore nie wiadomo jak sprawdzić i liczyć na to, że będą akceptowac bony PKO czy innego banku?
To zwykły pragmatyzm, koszt druku pieniędzy jest niezauważalny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:46, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Zlikwidowany zostanie zapis o prawnym środku płatniczym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:41, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Dobra, jakiś konsesus mamy
Rafeal się nie pojawia, więc sam wrzucam następną partie:
| Cytat: | B. Banki
1. Z uwagi na kluczową pozycję systemu bankowego banki będą prywatyzowane w pierwszej kolejności (p. ,,Prywatyzacja”).
2. Na rynek polski dopuszczone zostaną wszelkie stabilne banki zachodnie.
Jest to polityka licencji, a nie wolnego rynku - jednak usprawiedliwiona dotychczasową nadmierną ufnością obywateli do banków państwowych.
3. W dalszej przyszłości będą mogły powstawać prywatne banki emisyjne.
W chwili obecnej bankructwo prywatnego banku emisyjnego mogłoby podważyć wiarę w słuszność rozwiązań liberalnych. Emisję pieniądza można powierzyć tylko wielkim, stabilnym bankom. Oparcie się na pieniądzu obcym powodowałoby, że korzyść z inflacji obcego banku odbywałaby się kosztem obywateli Polski, podobnie jak dziś USA odnoszą korzyść z emisji dolarów, które deprecjonują się poza granicami Stanów Zjednoczonych. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Pon 15:58, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Wlaśnie się pojawił ale zanim przejdziemy do punktu następnego, trzeba ustalić treść pierwszego. Wg propozycji:
| Cytat: | 1. W konstytucji zostanie zagwarantowane, że rząd nigdy nie wydrukuje pieniądza, w celu innym niż wymiana starych banknotów i monet na nowe.
Ilość złotego w obiegu nie będzie sie zmieniać.
2. Działanie inflacyjne lub prawne dążenie do jego legalizacji będzie karane jako ,,kradzież dokonaną ze szczególną zuchwałością”
3. Zostaje zlikwidowany Narodowy Bank Polski, jego funkcji nie przejmują żadne nowe, ani stare organizacje rządowe.
Kursy walut, stopy procentowe, rezerwy itd. są ustalane przez prywatne podmioty gospodarcze.
4.Zostanie zlikwidowana ustawa o legalnych środkach płatniczych. |
Jakieś zastrzeżenia? Jeśli nie, to zaczynamy punkt B.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:01, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ja mam, jak rząd będzie drukował skoro nie będzie NBP? Tzn, ze prywatna mennica(czy państwowa), będzie drukować na polecenie prywatnych podmiotów, ale rząd niema drukować pod groźbą kary? Strasznie zamotane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:04, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Można dodać punkt:
| Cytat: | | 5. Mennica Państwowa będzie drukować i wybijać złotego polskiego. Działalność mennic prywatnych nie może być w żaden sposób podporządkowana MP. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:07, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Tym bardziej jest pogmatwane. To rząd będzie karany jeśli mennica opierając się na prywatnych podmiotach, doprowadzi do inflacji?
Chodzi mi o ten brak konsekwencji. Jak ilość złotego nie może się zmieniać jeśli to prywatne podmioty będą decydować, a odpowiedzialność będzie ponosić rząd? Musicie uściślić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:15, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie rozumiesz. Nie ma jedynego legalnego środka płatniczego. Rząd emituje złotówkę ale prywatne banki/mennice mogą emitować swoje waluty, konkurencyjne do rządowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:17, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Oj rozumiem, chodzi mi ściśle o złotówkę:
| Cytat: | 3. Zostaje zlikwidowany Narodowy Bank Polski, jego funkcji nie przejmują żadne nowe, ani stare organizacje rządowe.
Kursy walut, stopy procentowe, rezerwy itd. są ustalane przez prywatne podmioty gospodarcze. |
Skoro tak to jak rząd ma ponosić odpowiedzialność za inflację?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:18, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
A to juz pytanie do autora tego punktu :>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:35, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Nie ma żadnej inflacji
Po prostu Mennica Państwowa utylizuje banknoty/monety i na ich miejsce produkuje tyle samo nowych. Wymienia potem nowe na stare i tak w kółko.
Żadne NBP nie jest tu potrzebne, to chłopo-robotnicza praca. Podaż pieniądza nie jest sterowana, a to manipulacja nia jest zabroniona.
Jak ktoś nie wie po co to, to moge jeszcze wytumaczyć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sauniere
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:48, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
może jakieś waluty lokalne? Ja bym widział szeroką decentralizację kraju z prowincjami o granicach historycznych krain, które miałyby szerokie uprawnienia w tym prawo własnej monety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:55, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Sauniere, a po co?
Jak ludzie będą chcieli to niech sobie wybiją takie monety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:58, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
No wlanie - BRE Bank wypuści brówki, BZWBK bezwebówki a Skok Stefczyka skoczki i wszyscy będą zadowoleni :>
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sauniere
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:01, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
podkreślą samorządność i autonomię prowincji prawo bicia własnej monety oniegdaj było bardzo ważnym prawem...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:04, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
No i wraz z likwidacją zapisu o legalnym środku płatniczym, te krainy bede autonomiczne i będą mogły bic sobie własne monety!
Bo każdy będzie mógł - ale przecież nie chcesz ograniczać wolności innych, prawda? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Athei Overlord
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:24, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jak będzie wyglądała sprawa zapłacenia za kebab w Hrabstwie X, gdy mam monety hrabstwa Y? (powiedzmy Sosnowiec i Katowice :> )
A to sie rozwinie rynek "wekselsztube" 
Przepraszam, ile kosztuje kebab?
2 Korwiny.
A przyjmuje pani Rothbardy?
Nie, musi pan wymienić...
Ale mi kolejka ucieknie!
Ostatnio zmieniony przez Athei Overlord dnia Pon 18:25, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sauniere
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:25, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
trochę obawiam się namnożenia pieniędzy banki? no owszem, każdy dawałby kwit wymienialny na złoto, które mają w depozycie.. ale żeby każdy tak mógł? hmm.. w zasadzie widziałbym ogólnopolski pieniądz, lokalne, i bankowe.. a reszta? hmm
a waluty byłyby właśnie wzajemnie tolerowane.. ważne, żeby każda moneta albo zawierałaby by w sobie kruszec, albo jak pieniadz papierowy była na kruszec wymienialna.. podobnie w II RP na 1 zł przypadało 2,2 grama srebra stąd moneta 10 zł srebrna ważyła 22 gramy
no i w zasadzie jest też opcja żeby prowincje miałyby prawo bicia własnej monety, ale mogłaby chyba być to tylko przecież odmiana waluty ogólnopolskiej, inny awers i rewers, nominał i nazwa ta sama.. no, wiem, w zasadzie euro już jest takie 
Ostatnio zmieniony przez Sauniere dnia Pon 18:31, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Wto 2:08, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Athei Overlord napisał: | Przepraszam, ile kosztuje kebab?
2 Korwiny.
A przyjmuje pani Rothbardy?
Nie, musi pan wymienić...
Ale mi kolejka ucieknie! |
Przyjmując, że np. 1 Korwin to 1/20 uncji złota, a 1 Rothbard 1/10 uncji, to nie widzę problemu. I tak byłoby z dowolną wagą. Pieniądzem ogólnoświatowym byłyby po prostu kruszce, a ty wsystkie nazwy - jednostkami wagowymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Wto 3:02, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dokładnie - poza tym w interesie wszystkich podmiotów emitujących własną walutę byłoby, żeby była powszechnie akceptowalna. Tak jak z kartami kredytowymi: jest Visa, MasterCard, American Express itp różne standardy a akceptowane są szeroko.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:29, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
No to przypominam nastepny punkt:
| Cytat: | B. Banki
1. Z uwagi na kluczową pozycję systemu bankowego banki będą prywatyzowane w pierwszej kolejności (p. ,,Prywatyzacja”).
2. Na rynek polski dopuszczone zostaną wszelkie stabilne banki zachodnie.
Jest to polityka licencji, a nie wolnego rynku - jednak usprawiedliwiona dotychczasową nadmierną ufnością obywateli do banków państwowych.
3. W dalszej przyszłości będą mogły powstawać prywatne banki emisyjne.
W chwili obecnej bankructwo prywatnego banku emisyjnego mogłoby podważyć wiarę w słuszność rozwiązań liberalnych. Emisję pieniądza można powierzyć tylko wielkim, stabilnym bankom. Oparcie się na pieniądzu obcym powodowałoby, że korzyść z inflacji obcego banku odbywałaby się kosztem obywateli Polski, podobnie jak dziś USA odnoszą korzyść z emisji dolarów, które deprecjonują się poza granicami Stanów Zjednoczonych. |
Nikomu nie przeszkadza punkt 2. i 3.?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 11:29, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:13, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Gigabyte napisał: | | Athei Overlord napisał: | Przepraszam, ile kosztuje kebab?
2 Korwiny.
A przyjmuje pani Rothbardy?
Nie, musi pan wymienić...
Ale mi kolejka ucieknie! |
Przyjmując, że np. 1 Korwin to 1/20 uncji złota, a 1 Rothbard 1/10 uncji, to nie widzę problemu. I tak byłoby z dowolną wagą. Pieniądzem ogólnoświatowym byłyby po prostu kruszce, a ty wsystkie nazwy - jednostkami wagowymi. |
A dlaczego Korwiny miałyby być aż 2 razy mniej warte od Rothbardów???  
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 2:37, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Noqa napisał: | | Nikomu nie przeszkadza punk 2. i 3.? |
Oczywiście, że przeszkadza.
Punkty 2 i 3 należy zaorać. Nie widzę potrzeby dodawania niczego na ich miejsce, ale można w innym miejscu programu dać ogólny zapis o tym, że żadna działalność gospodarcza nie będzie koncesjonowana.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Czw 1:52, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| NoKa napisał: | | A dlaczego Korwiny miałyby być aż 2 razy mniej warte od Rothbardów??? |
Tak tylko sobie założyłem, całkiem przypadkowo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stefan
Gość
|
| Wysłany: Czw 2:36, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| NoKa napisał: | | Gigabyte napisał: | | Athei Overlord napisał: | Przepraszam, ile kosztuje kebab?
2 Korwiny.
A przyjmuje pani Rothbardy?
Nie, musi pan wymienić...
Ale mi kolejka ucieknie! |
Przyjmując, że np. 1 Korwin to 1/20 uncji złota, a 1 Rothbard 1/10 uncji, to nie widzę problemu. I tak byłoby z dowolną wagą. Pieniądzem ogólnoświatowym byłyby po prostu kruszce, a ty wsystkie nazwy - jednostkami wagowymi. |
A dlaczego Korwiny miałyby być aż 2 razy mniej warte od Rothbardów??? |
Jeszcze dojdą Hermanny o 2-krotnie większej wartości od Rothbardów
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
