Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego i innych zwolenników WOLNOŚCI    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  anarchia narodow i anarchia jednostek Idź do strony 1, 2  Następny          Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość sir_skiner Dołączył: 09 Paź 2008 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Czw 15:05, 09 Paź 2008    Temat postu: anarchia narodow i anarchia jednostek jak spoleczenstwo anarchokapitalistyczne moze funkcjonowac na forum miedzynarodowym? co z polityka zagraniczna, dyplomacja, sojuszami, prawem miedzynarodowym itd.? zalozmy, ze w automagiczny sposob narodzilo sie nam spoleczenstwo anarchistow i dziala. ale nie jest samowystarczalne, niestety. co dalej? moja wizja jest taka, ze kazdy martwi sie o swoj interes - producenci mebli lobbuja za zniesiem cel na meble w krajach gdzie chca je sprzedawac, zwiazek libertarianskich agencji ochrony i sadow ustala kwestie ekstradycji (z tym bylby chyba najwiekszy problem) itd. ale wszystko to pod warunkiem, ze panstwa beda te dobrowolne struktury respektowac jako podmioty prawa miedzynarodowego. czy ktos popelnil cos powaznego na ten temat? bo, szczerze, nie spotkalem nic ponad zapewnienia, ze jakos to bedzie, a reszte sam sobie dopowiedzialem. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość kamfit Gość Wysłany: Czw 15:10, 09 Paź 2008    Temat postu: A co z paszportami i wizami, z podróżowaniem? Może mieszkańcy anarchi będą mieć paszporty od sąsiadów po to, żeby podróżować po całym świecie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 16:07, 09 Paź 2008    Temat postu: Cytat: moja wizja jest taka, ze kazdy martwi sie o swoj interes - producenci mebli lobbuja za zniesiem cel na meble w krajach gdzie chca je sprzedawac, zwiazek libertarianskich agencji ochrony i sadow ustala kwestie ekstradycji (z tym bylby chyba najwiekszy problem) itd. ale wszystko to pod warunkiem, ze panstwa beda te dobrowolne struktury respektowac jako podmioty prawa miedzynarodowego. Słuszna wizja. Znamy z przeszłości bardzo wiele prywatnych organizacji, które posiadały własne kontakty handlowe i umowy celne z państwami. Przykładem może być Hanza (może nie w 100%...) Nie widzę powodów, aby państwa dyskontowały duże firmy, które też oddawałyby cło... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość sir_skiner Dołączył: 09 Paź 2008 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Sob 15:27, 11 Paź 2008    Temat postu: Dorval napisał: Nie widzę powodów, aby państwa dyskontowały duże firmy, które też oddawałyby cło... ok, a jednak podrazmy. eksporterzy co prawda mogli by zawierac umowy z panstwami ale wylacznie we wlasnym imieniu. nie mogli by np. gwarantowac protekcjonizmu okreslonych towarow importowanych z panstw z ktorymi chcieliby handlowac w zamian np. za zniesienie zaporowych cel na swoje towary. z punktu widzenia panstw podmioty prywatne byly by pozbawione podstawowego instrumentu - monopolu na stosowanie przemocy. dlatego poza innymi wzgledami, panstwom zwyczajnie oplacalo by sie je dyskryminowac, tworzac swoista zmowe kartelowa. gdzie sie myle? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość SaberTooth Gość Wysłany: Sob 15:47, 11 Paź 2008    Temat postu: oplacalo w jakim sensie? przeciez to strona nakladajaca cla na towary traci, a w zasadzie traca mieszkancy takiego panstwa, bo urzednicy i mozni zawsze znajda nielegalna droge (vide: ZSRS, PRL). na clach i podatkach nie traca ci, ktorzy wysylaja, oni znajda inny rynek zbytu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość sir_skiner Dołączył: 09 Paź 2008 Posty: 3 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Sob 16:04, 11 Paź 2008    Temat postu: SaberTooth napisał: oplacalo w jakim sensie? przeciez to strona nakladajaca cla na towary traci, a w zasadzie traca mieszkancy takiego panstwa, bo urzednicy i mozni zawsze znajda nielegalna droge (vide: ZSRS, PRL). na clach i podatkach nie traca ci, ktorzy wysylaja, oni znajda inny rynek zbytu. w sensie politycznym sie nie oplaca. jakby panstwu zalezalo na obywatelach to by sie zwinelo w klebek i poturlalo w kat. panstwu zalezy na ugruntowaniu swojej wladzy, wiec jak jego obywatele chca produkowac drogo i do dupy to im to umozliwi... Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anti-theist Gość Wysłany: Nie 3:37, 12 Paź 2008    Temat postu: warto przyjrzec sie jak to dziala w somali. Bodajze to jest jedyny anachistyczny kraj na swiecie (tylko ze biedny) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Nie 6:41, 12 Paź 2008    Temat postu: anti-theist napisał: warto przyjrzec sie jak to dziala w somali. Bodajze to jest jedyny anachistyczny kraj na swiecie (tylko ze biedny) Nie do końca, w jednych rejonach tak, w innych jest takie mini państwo somalijskie konkurujące z lokalnymi watażkami. Zresztą brak państwa to dla mnie warunek konieczny, ale niewystarczający. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość szczun Gość Wysłany: Nie 18:14, 12 Paź 2008    Temat postu: chyba dość dobry przykład z historii: [link widoczny dla zalogowanych] "Na terenach kolonizowanych przez Brytyjczyków, instytucja ta miała szerokie uprawnienia polityczne i administracyjne daleko wykraczające poza tradycyjny handel. Mogła utrzymywać własną armię, zawierać układy polityczne, miała prawo do posiadania własnej waluty." Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 13:10, 13 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Zresztą brak państwa to dla mnie warunek konieczny, ale niewystarczający. Jasne, drugim jest to, że wszystkim żyje się w dobrobycie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Pon 13:19, 13 Paź 2008    Temat postu: Drugim jest poszanowanie prawa własności i prawa o nieagresji, po cholerę dopowiadasz takie głupoty? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 13:37, 13 Paź 2008    Temat postu: I ustrój w którym nikomu przez myśl nie przyjdzie, zeby coś ukraść, ani nikogo zaatakować nie jest niby utopia? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Pon 13:51, 13 Paź 2008    Temat postu: Cytat: I ustrój w którym nikomu przez myśl nie przyjdzie, zeby coś ukraść, ani nikogo zaatakować nie jest niby utopia? A kto powiedział, że nikomu? Jeśli powiem, że teraz jest powszechna akceptacja prawa "nie zabijaj" to powiesz: "utopia! Że niby nikomu nie przechodzi przez myśl zabijanie!?"? Czy moze dla libertarian robisz wyjątek? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Pon 14:48, 13 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: I ustrój w którym nikomu przez myśl nie przyjdzie, zeby coś ukraść, ani nikogo zaatakować nie jest niby utopia? Koleś, pisaliśmy już wiele razy o tym, że takiej utopii na pewno nie będzie, a w ankapie będą musiały powstać rynkowe instytucje zajmujące się bezpieczeństwem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 15:50, 13 Paź 2008    Temat postu: OK, ale jak niby chcesz, żeby po zlikwidowaniu państwa ludzie szanowali prawo, jeśl nie jest to ze sobą tożsame. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Pon 15:54, 13 Paź 2008    Temat postu: A to już temat na... nowy temat . Np "jak praktycznie wprowadzić libertarianizm w życie", ale to dopiero gdy rozwój dyskusji w temacie "czemu libertarianizm ssie" uznam za satysfakcjonujący. Nie wykręcam się od odpowiedzi, to po prostu temat na dłuższą dyskusję, w której chętnie wezmę udział. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Quester Gość Wysłany: Pon 17:01, 13 Paź 2008    Temat postu: Cytat: OK, ale jak niby chcesz, żeby po zlikwidowaniu państwa ludzie szanowali prawo, jeśl nie jest to ze sobą tożsame. Powiem więcej... nie ma państwa = nie ma prawa Nie wiadomo kogo za co aresztować... każdy prywatny sąd (sic!) chce aresztować za co innego... Po pewnym czasie, założę się, wszyscy by się pozabijali... no, prawie wszyscy, zostałby ten najsilniejszy gracz z najsilniejszą armią i na danym terenie założyłby własne państwo... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 17:12, 13 Paź 2008    Temat postu: Flanky, więc po co ciągle pieprzysz o likwidacji państwa, jeśli tak się po prostu nie da albo likwidacja go jest oczywistą konsekwencją zupełnie odrębnego procesu? (Tak, jakby mówic, że choremu trzeba przestac podawać leki, bo mu szkodzą, a na drugim miejscu mówić, że musi on być zdrowy) EDIT: Rozwinę analogię, będzie jaśniej. Oto co piszesz (w analogii) 1. Żeby było dobrze, człowiek musi przestac brać leki, ale to nie wszystko 2. Musi być jeszcze zdrowy (dopeiro wtedy jest "ankap") 3. To, jak sprawić, żeby był zdrwoy, to już zupełnie inna dyskusja. No i powiedz mi teraz - jaką wartość ma jego (twoje) twierdzenie, że leki trzeba odstawić? Jeśli pacjent będzie zdrowy, to leki nakażą odstawić nawet lekarze, którzy mu je obecnie przepisują. Wy uważacie ich za hipokrytów, bo nie wierzą w magiczne ziółka i leczniczy wpływ cyjanku, a szkodliwe leki mimo to zalecają. Jako receptę zaś podajecie "Odstawić leki", zaznaczając, że aby to zadziało... pacjent musi być zdrowy! Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 17:19, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość SaberTooth Gość Wysłany: Pon 17:33, 13 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: I ustrój w którym nikomu przez myśl nie przyjdzie, zeby coś ukraść, ani nikogo zaatakować nie jest niby utopia? jest. ale jaki to ma zwiazek z akapem? moglbys chociaz krytykowac, po zapoznaniu sie z rzecza, ktora krytykujesz. i jeszcze dobra rada: nie pisz, po zazyciu lekow uspakajacych czy jakichkolwiek innych. Quester napisał: Cytat: OK, ale jak niby chcesz, żeby po zlikwidowaniu państwa ludzie szanowali prawo, jeśl nie jest to ze sobą tożsame. Powiem więcej... nie ma państwa = nie ma prawa Nie wiadomo kogo za co aresztować... każdy prywatny sąd (sic!) chce aresztować za co innego... Po pewnym czasie, założę się, wszyscy by się pozabijali... no, prawie wszyscy, zostałby ten najsilniejszy gracz z najsilniejszą armią i na danym terenie założyłby własne państwo... genialnie nielogiczne rzeklbym. prawo to wytwor rynku, nie panstwo. panstwo jest wtorne w stosunku do prawa. nawet historia to potwierdza. Ostatnio zmieniony przez SaberTooth dnia Pon 17:37, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 17:44, 13 Paź 2008    Temat postu: Cytat: jest. ale jaki to ma zwiazek z akapem? Cytat: Drugim jest poszanowanie prawa własności i prawa o nieagresji A więc poszanowanie prawo własności nie równa się brak kradzieży? Bo jeśli tak, to recepta brzmi "Niech pacjent będzie zdrowy" Cytat: i jeszcze dobra rada: nie pisz, po zazyciu lekow uspakajacych czy jakichkolwiek innych. ? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Wto 1:40, 14 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: OK, ale jak niby chcesz, żeby po zlikwidowaniu państwa ludzie szanowali prawo, jeśl nie jest to ze sobą tożsame. To jest jak najbardziej tożsame. Wystarczy spojerzeć na to ze strony prakseologicznej. Agencje tworzące prawo działałyby po prostu na rynku. Tak trudno zrozumieć? Społeczeństwo, w którym przestępcy są dosłownie utrzymywani przez podatników zostałoby zastąpione rynkiem, arbitrażem, kontraktami. [link widoczny dla zalogowanych] Chyba najbardziej przystępny artykuł na ten temat, jaki znalazłem. Noqa napisał: A więc poszanowanie prawo własności nie równa się brak kradzieży? Nie. Prawo własności = konieczność wypłacenia odszkodowań, zwrócenie własności przez złodzieja (jeżeli to możliwe) oraz ewentualne inne formy karania. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Wto 5:46, 14 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Flanky, więc po co ciągle pieprzysz o likwidacji państwa, jeśli tak się po prostu nie da albo likwidacja go jest oczywistą konsekwencją zupełnie odrębnego procesu? Oczywiście, że jest. Tyle, ze zwyczajnie nie chce mi się każdemu od początku wyjaśniać, stąd moje stwierdzenie, że to na inny temat. Likwidacja państwa nie jest celem samym w sobie, będzie efektem procesu, który chciałbym by zaistniał. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hubert C Gość Wysłany: Wto 6:57, 14 Paź 2008    Temat postu: Gigabyte napisał: ankapie będą musiały powstać rynkowe instytucje zajmujące się bezpieczeństwem Dlaczego w Somalii nie powstały? Gigabyte napisał: Prawo własności = konieczność wypłacenia odszkodowań A kto tą konieczność narzuci? Ostatnio zmieniony przez Hubert C dnia Wto 6:58, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Wto 10:55, 14 Paź 2008    Temat postu: Nie znam się na Somalii, ale z tego co się orientuję, to są tam państwa. Poza tym tamtejsza sytuacja powstała w wyniku gwałtownego wybuchu wojny domowej. Konieczność wypłacenia odszkodowania narzucałby najprawdopobniej sąd, agencja ubezpieczeniowa lub inna instytucja rozpatrująca sprawę kradzieży. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Wto 11:29, 14 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: Oto co piszesz (w analogii) 1. Żeby było dobrze, człowiek musi przestac brać leki, ale to nie wszystko 2. Musi być jeszcze zdrowy (dopeiro wtedy jest "ankap") 3. To, jak sprawić, żeby był zdrwoy, to już zupełnie inna dyskusja. Swoją drogą jeśli chcesz właściwą analogię do tego co mówiłem to masz: 1 Powstrzymanie się od jedzenia arszeniku jest konieczne dla dobrego zdrowia. 2 Nie jest jednak wystarczające, osoba, która nie je arszeniku, a codziennie je smalec i wielkie kebaby, zdrowa nie będzie. 3 Nie jedzenie arszeniku+ zdrowa dieta, dają dużą szansę na dobre zdrowie. Oczywiście trzeba się też powstrzymać od skakania w przepaść, strzelania sobie w głowę etc. Wsio. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Hubert C Gość Wysłany: Wto 16:07, 14 Paź 2008    Temat postu: Gigabyte napisał: Nie znam się na Somalii, ale z tego co się orientuję, to są tam państwa. Poza tym tamtejsza sytuacja powstała w wyniku gwałtownego wybuchu wojny domowej. Z Somalią jest taki problem, że tam rzeczywiście jest anarchia i ten kraj oczywiście się rozwija, dużo dużo lepiej niż kiedy istniał rząd. Niestety ten rozwój mocno ograniczają i zakłócają próby wprowadzenia (od 1991 r. podjęto chyba czternaście prób) nowego rządu, podczas gdy ludzie tego wcale nie chcą. Dlatego anarchia jest narażona na ciągłe interwencje ONZ i ościennych państewek (np. tego islamskiego tworu, który co jakiś czas powiększa swoją strefę wpływów i obszar). Właśnie dlatego w obecnej sytuacji geopolitycznej istnienie anarchii jest oderwane od rzeczywistości. Gdyby w Polsce obalić rząd Tuska i nie pozwolić na wprowadzenie innego musielibyśmy toczyć nieustatnną wojnę z organizacjami międzynarodowymi i wcale by nam nie dali spokoju (skoro w Somalii nie dali, powtórzę się - 14 razy próbowali wprowadzić rząd...) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Wto 16:14, 14 Paź 2008    Temat postu: Cytat: To jest jak najbardziej tożsame. OK, pogadam z tobą na ten temat, kiedy indziej, bo mi rozbijesz dyskusję z Flankym. Cytat: Likwidacja państwa nie jest celem samym w sobie, będzie efektem procesu, który chciałbym by zaistniał. 1.Czy więc powinniśmy teraz zlikwidowac państwo? Bo, że jak państwo nie będzie potrzebne (w wyniku procesu x), to nie będzie potrzebne państwo, to wiem. Cytat: Nie znam się na Somalii, ale z tego co się orientuję, to są tam państwa. Jak nazwę średniowieczną Islandię to uznasz, że jednak akap nie istniał? Twoim problemem jest fetyszyzacja pojęcia państwa i jego formalizmów. Chcesz wielu twórców prawa i w Somalii to masz. 2. Cytat: Swoją drogą jeśli chcesz właściwą analogię do tego co mówiłem to masz: 1 Powstrzymanie się od jedzenia arszeniku jest konieczne dla dobrego zdrowia. 2 Nie jest jednak wystarczające, osoba, która nie je arszeniku, a codziennie je smalec i wielkie kebaby, zdrowa nie będzie. 3 Nie jedzenie arszeniku+ zdrowa dieta, dają dużą szansę na dobre zdrowie. Nie, bo tu podajesz dwa czynniki które szkodzą. A ty masz na mysli jakis tajemniczy proces X, przy którym będzie sens zlikwidowac państwo (co jest OCZYWISTE, bo o to chodzi w tym procesie. Tylko, że ten proces nie zaszedł, więc tezy minarchistów pozostają w mocy) Szczególnie prosze o odpowiedź na 1. i 2. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość kasanoff Gość Wysłany: Wto 16:49, 14 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: 1.Czy więc powinniśmy teraz zlikwidowac państwo? Bo, że jak państwo nie będzie potrzebne (w wyniku procesu x), to nie będzie potrzebne państwo, to wiem. Państwo należy zlikwidować i ono będzie zlikwidowane. To jest tylko kwestia czasu. Podobnie jak kwestią czasu było przejście z monarchii na demokracje, tak samo prędzej czy później anarchia (w prawdziwym, pięknym znaczeniu tego słowa nastąpi). To może być za 10 lat, za 100 albo za 1000. Ważne jest to, że jej pojawienie się jest nieuniknione i wierzę, że będzie on ostatecznym ustrojem. Co do procesów. Możliwości są dwie. Albo nastąpi pokojowe przekształcenie się państw demokratycznych w anarchie, albo - druga opcja - poprzez rewolucję (podobnie jak miało to miejsce w obalaniu monarchii w XVIII wieku). Cytat: 2. (...) Nie, bo tu podajesz dwa czynniki które szkodzą. A ty masz na mysli jakis tajemniczy proces X, przy którym będzie sens zlikwidowac państwo (co jest OCZYWISTE, bo o to chodzi w tym procesie. Tylko, że ten proces nie zaszedł, więc tezy minarchistów pozostają w mocy) Szczególnie prosze o odpowiedź na 1. i 2. Masz błędną logikę, już kiedyś chyba Ci o tym pisałem. Twoje porównanie państwa (które trzeba zlikwidować) do leków (które likwidują zło, tj. chorobę) są bez sensu. Właściwą analogią jest podany przez kol. Flankiego arszenik (bo jest szkodliwy! - podobnie jak państwo). (O procesach napisałem wyżej). Nie do mnie, ale chciałem odpowiedzieć. Ostatnio zmieniony przez kasanoff dnia Wto 16:50, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Wto 17:01, 14 Paź 2008    Temat postu: Kasanoff, własnie dlatego pisze tylko z Flankym, bo odpowiadam na poglądy Flankiego. Skoro się z nimi nie zgadzasz to kłóć sie z nim, nie ze mną. Cytat: Twoje porównanie państwa (które trzeba zlikwidować) do leków (które likwidują zło, tj. chorobę) są bez sensu. Sądzisz, że państwo w żadnym stopniu nie powstrzymuje złodzieji? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość kasanoff Gość Wysłany: Wto 17:58, 14 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: Kasanoff, własnie dlatego pisze tylko z Flankym, bo odpowiadam na poglądy Flankiego. Skoro się z nimi nie zgadzasz to kłóć sie z nim, nie ze mną. Po czym wnioskujesz, że się z nim nie zgadzam? Cytat: Sądzisz, że państwo w żadnym stopniu nie powstrzymuje złodzieji? Czy walka z przestępczością ma miejsce dzięki państwu czy pomino państwa? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 11:21, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Po czym wnioskujesz, że się z nim nie zgadzam? Po tym, że jak z tobą tez zacznę rozmawiać to podacie mi (kazdy z osobna) dwa sprzeczne poglądy, każdy będacy oddzielnym argumentem i zaczniecie mi wmawiać, że wasza teoria trzyma się kupy i nie jest przy tym wewnętrznie sprzeczna. Ja się tak nie bawię. Cytat: Czy walka z przestępczością ma miejsce dzięki państwu czy pomino państwa? Jasne, to Spiderman łapie wszystkich przestępców w Polsce, a policja mu tylko przeszkadza i nic poza tym nie robi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość kasanoff Gość Wysłany: Śro 11:46, 15 Paź 2008    Temat postu: Noqa napisał: Po tym, że jak z tobą tez zacznę rozmawiać to podacie mi (kazdy z osobna) dwa sprzeczne poglądy, każdy będacy oddzielnym argumentem i zaczniecie mi wmawiać, że wasza teoria trzyma się kupy i nie jest przy tym wewnętrznie sprzeczna. Ja się tak nie bawię. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nasze pogladu beda ze soba sprzeczne? Czy tylko poglady demokratow/socjalistow/minarchistow/monarchistow/etc. sa ze soba spojne? Cytat: Jasne, to Spiderman łapie wszystkich przestępców w Polsce, a policja mu tylko przeszkadza i nic poza tym nie robi. Adresuje do Ciebie dwa pytania: 1. W innym watku nt. sadow i policji napisales, ze za policje sie nie placi. Skoro sie nie placi to nie jest ona utrzymywana z budzetu panstwa, ergo jest niezalezna od panstwa. Wiec jak to ma sie do tego co napisales wyzej, ze - wnioskuje - policja istnieje dzieki panswu? 2. Czy policja istnieje dzieki panstwu czy pomimo panstwa? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 16:30, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Na jakiej podstawie twierdzisz, ze nasze pogladu beda ze soba sprzeczne? Czy tylko poglady demokratow/socjalistow/minarchistow/monarchistow/etc. sa ze soba spojne? Kiedyś juz prowadzłem dyskusje z dwoma akapami i weim, że nie mozna wam ufać Podważałem argument osobnika A, to on milczał, ale odzywał się @kapista B, jak mu odpowiedziałem to właczył się A. Jak im powiedziałem, że ich poglądy są sprzeczne to usłyszałem "Ale to są poglądy B", "Ale to sa poglądy A, moje sa inne, więc niesprzeczne". Ale jakoś do dziur we własnych teoriach żaden się potem nie odwołał Cytat: 1. W innym watku nt. sadow i policji napisales, ze za policje sie nie placi. A podatki to niby co? Cytat: 2. Czy policja istnieje dzieki panstwu czy pomimo panstwa? Dzięki państwu, ale pomimo, że jest państwowa radzi sobie jako-tako z przestępczością (pamiętaj, że obecne prawo znacznie pogarsza jej stan i można ochrone prawa znacznie polepszyć, nawet bez jej prywatyzacji) BTW - czy ty mnie z kims nie mylisz? Bo ciągle mi jakieś dziwne poglądy wycągasz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Śro 17:34, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Kiedyś juz prowadzłem dyskusje z dwoma akapami i weim, że nie mozna wam ufać Wink Sie wie . Cytat: 1.Czy więc powinniśmy teraz zlikwidowac państwo? Bo, że jak państwo nie będzie potrzebne (w wyniku procesu x), to nie będzie potrzebne państwo, to wiem. Owszem, co nie znaczy, ze wszystko będzie pięknie i ładnie po jego upadku. Jednak to na czym bardziej mi zależy to proces X, o czym za chwilę. Cytat: Nie, bo tu podajesz dwa czynniki które szkodzą. A ty masz na mysli jakis tajemniczy proces X, przy którym będzie sens zlikwidowac państwo Podaję w analogii: zdrowa dieta. Cytat: (co jest OCZYWISTE, bo o to chodzi w tym procesie. Tylko, że ten proces nie zaszedł, więc tezy minarchistów pozostają w mocy) A niby czemu? To, ze proces x jeszcze nie zaszedł, nie oznacza, ze minarchiści mają rację. A teraz o samym procesie x, czyli zdrowej diecie. Jest to nic innego jak znalezienie tzw świętego Graala filozofii, czyli obiektywnej, uniwersalnej moralności, a następnie jej popularyzacja. Kolejnym pomocnym procesem będzie zerwanie z tradycyjnymi metodami wychowawczymi polegającymi na "władaniu" dzieckiem. Kolejnym jest zerwanie z nieracjonalnymi wierzeniami. To nie jest tak, że jeden proces sprawi, że państwo zniknie, państwo jest efektem, nie przyczyną. Kiedy zlikwidujemy przyczynę, państwo zaniknie samo. Przy tym podkreślam, że będzie to prawdopodobnie wielopokoleniowy proces, a nie jedno cięcie likwidujące państwo. PS jeśli niejasno lub chaotycznie to przepraszam, męczący dzień. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 17:59, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: To nie jest tak, że jeden proces sprawi, że państwo zniknie, państwo jest efektem, nie przyczyną. Kiedy zlikwidujemy przyczynę, państwo zaniknie samo. Przy tym podkreślam, że będzie to prawdopodobnie wielopokoleniowy proces, a nie jedno cięcie likwidujące państwo. Nieprawda! Z tego by wynikało, że przez niejedzenie kebabów wstrzymamy się od jedzenia cyjanku! No i sam widzisz, że twoja analogia jest bez sensu, w przeciwieństwie do mojej. Kiedy zlikwidujemy chorobę, pacjent sam przestanie brać leki. Cytat: Owszem, co nie znaczy, ze wszystko będzie pięknie i ładnie po jego upadku. To znaczy będzie jak w Somalii? Cytat: Jest to nic innego jak znalezienie tzw świętego Graala filozofii, czyli obiektywnej, uniwersalnej moralności, a następnie jej popularyzacja. Kolejnym pomocnym procesem będzie zerwanie z tradycyjnymi metodami wychowawczymi polegającymi na "władaniu" dzieckiem. Kolejnym jest zerwanie z nieracjonalnymi wierzeniami. I czy ja się temu sprzeciwiam? Nie, bo to z ankapem nie ma nic wspólnego (bo jak napisałes ankapu, będzie skutkiem tego stanu [egokracji?]) Tak jak odstawienie leków nie jest celem lekarza, tylko skutkiem wyleczenia, na które on liczy. Zadna miłość lekarza do leków nie występuje, tak jak ja państwa nie kocham za to, że mam komu płacić pod przymusem. BTW. czego ci brakuje w Ayn (Proponuje tutaj zrobić nowy temat, bo i tak straszny offtop w tym wątku) Cytat: PS jeśli niejasno lub chaotycznie to przepraszam, męczący dzień. Spoko, rozumiem cię bez problemów Żeby tylko jeszcze vice-versa Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Śro 18:16, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: No i sam widzisz, że twoja analogia jest bez sensu, w przeciwieństwie do mojej. Kiedy zlikwidujemy chorobę, pacjent sam przestanie brać leki. Z kolei ta analogia jest bez sensu bo państwo jest zarówno skutkiem, jak i przyczyną problemów. Nie powiesz mi chyba, że państwo jest lekiem na jakąś bolączkę? Cytat: To znaczy będzie jak w Somalii? Nie wiem. Cytat: Nie, bo to z ankapem nie ma nic wspólnego (bo jak napisałes ankapu, będzie skutkiem tego stanu [egokracji?]) Żeby uściślić, nie jestem akapem dlatego, ze uważam, ze akap to lek na wszystko. Uważam, ze akap będzie skutkiem zniesienia swoistego, horyzontalnego niewolnictwa, gdzie ludzie są wzajemnie swoimi więźniami i strażnikami jednocześnie. Cytat: BTW. czego ci brakuje w Ayn Razz ? Cytat: (Proponuje tutaj zrobić nowy temat, bo i tak straszny offtop w tym wątku) Zdecydowanie, zwłaszcza, ze głupio jest rzucać jakieś hasło bez wyjaśnienia, a jeśli haseł jest kilka, wyszłyby tasiemcowo-długie posty. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 18:50, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Z kolei ta analogia jest bez sensu bo państwo jest zarówno skutkiem, jak i przyczyną problemów. Nie powiesz mi chyba, że państwo jest lekiem na jakąś bolączkę? Walczących bojowki jak w Somali są - czy ich nie ma? I nie mów, mi że gdyby nie było państwo to żadnych bojówek by nie było, a PAO nie atakowałyby, tylko chroniły, bo sam powiedziałeś: "Nie wiem" Cytat: Uważam, ze akap będzie skutkiem zniesienia swoistego, horyzontalnego niewolnictwa, gdzie ludzie są wzajemnie swoimi więźniami i strażnikami jednocześnie. Czy jeśli chcesz, żeby na dworze było cieplej to ogrzeasz termometr? Ze skutkami się nie walczy. Cytat: ? Cytat: czyli obiektywnej, uniwersalnej moralności, a następnie jej popularyzacja. No właśnie Ayn Rand popularyzowała uniwersalną, obiektywną moralność (egoizm) Jej filozofia nazywała się obiektywizmem, więc pomyślałem, że do niej pijesz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Śro 19:06, 15 Paź 2008    Temat postu: Cytat: I nie mów, mi że gdyby nie było państwo to żadnych bojówek by nie było, a PAO nie atakowałyby, tylko chroniły, bo sam powiedziałeś: "Nie wiem" Sam sobie odpowiedziałeś . A co do Somalii to z tego co wiem, różne rejony wyglądają różnie. W niektórych jest całkowity spokój, w innych bojówki walczą o przejęcie władzy. Cytat: Ze skutkami się nie walczy. A czy ja walczę z państwem? Jaka jest moja siła w porównaniu z 100 tyś żołnierzy i podobną ilością policjantów? Ja chce walczyć z tym co zidentyfikowałem jako przyczynę istnienia państwa. Cytat: No właśnie Ayn Rand popularyzowała uniwersalną, obiektywną moralność (egoizm) Jej filozofia nazywała się obiektywizmem, więc pomyślałem, że do niej pijesz Ja mam bardzo dużo szacunku do Rand i jej próby, uważam, że cel miała dobry, ale chybiła. Egoizm to wg mnie zbyt mało by na nim oprzeć coś takiego jak uniwersalna moralność. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 11:53, 16 Paź 2008    Temat postu: Cytat: A co do Somalii to z tego co wiem, różne rejony wyglądają różnie. W niektórych jest całkowity spokój, w innych bojówki walczą o przejęcie władzy. Czy wiec wolałbybys, aby w Polska wygladała tak jak Somalia (nie znam dokładnie sytuacji, ale powiedzmy, że istnieje 30% szans, że cię zaatakują i ograbia, a może kogos zastrzelą)? Tak by się skończyła likwidacja panstwa. Cytat: A czy ja walczę z państwem? OK, nie podgrzewasz termometru, ale chciałbys, żeby wskazywał 30C. Jeden Wacław. BTW. gdybys mial na rozkazy armię, która może zlikwidować państwo i pozostawić je samo sobie, to działałbyś? Cytat: Ja mam bardzo dużo szacunku do Rand i jej próby, uważam, że cel miała dobry, ale chybiła. Egoizm to wg mnie zbyt mało by na nim oprzeć coś takiego jak uniwersalna moralność. OK, założe nowy temat Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Czw 14:19, 16 Paź 2008    Temat postu: Cytat: OK, nie podgrzewasz termometru, ale chciałbys, żeby wskazywał 30C. Jeden Wacław. Właśnie wcale nie . To, że chciałbym likwidacji państwa, nie oznacza, ze staram się TO osiągnąć. Poza tym forum, niemal w ogóle nie poruszam kwestii likwidacji państwa(mimo to, niemal każdy orientuje się, że jestem anarchistą). Poruszam głównie kwestie, o których mówiłem wcześniej, rodzina, nieracjonalna wiara, brak wolności w życiu codziennym, relacje międzyludzkie itd. Do tego, w przeciwieństwie do wielu myślicieli, staram się sprawdzać swoje tezy na sobie, zanim będę chciał by przyjęła je reszta ludzi. Cytat: BTW. gdybys mial na rozkazy armię, która może zlikwidować państwo i pozostawić je samo sobie, to działałbyś? Ciekawe pytanie. Sądzę, że w tej chwili zostawiłbym tak jak jest, bo nie chciałbym, stawiać wszystkich w sytuacji, w której likwidacja państwa wynika z mojej woli, wbrew ludziom. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 17:38, 16 Paź 2008    Temat postu: Cytat: To, że chciałbym likwidacji państwa, nie oznacza, ze staram się TO osiągnąć. No i mi cały czas chodzi, o to, że chcesz likwidacji państwa, choć byłby to tylko skutek. Zresztą sam nie jesteś pewien, czy nie doprowadziłbyś celowo do tego skutku. A teraz coś trudniejszego: Ludzi uczy życie. Dajac im więcej wolności gospodarczej zrozumieja jej naturę. W państwie minarchistycznym proces będzie zachodził (przynajmniej w części płaszczyzn) Jesli zaś zlikwidujemy państwo, powiedzmy sobie nawet, że w wyniku epokowego spisku ankapów, to dojdzie do sytuacji w której agencje bojowe okupuja obywateli i nastąpi neofeudalizm. [Skoro proces nie zaszedł, to sztuczna władza państwowa będzie lepsza od realnej władzy niemoralnych ludzi] Czy nadal tak bardzo pragniesz likwidacji państwa i będziesz to powtarzał za każdym razem, gdy minarchiści powiedzą, że państwo powinno być małe, ale być? (Nikt nie powiedział, że po nastapieniu procesu, ci minarchiści chcialiby anarchii) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Czw 18:09, 16 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Czy nadal tak bardzo pragniesz likwidacji państwa i będziesz to powtarzał za każdym razem, gdy minarchiści powiedzą, że państwo powinno być małe, ale być? To, że na chwilę obecną likwidacja państwa prawdopodobnie nie spowoduje powstania rynkowej anarchii, nie znaczy, że minarchiści mają rację. Zwyczajnie historycznie wiadomo, że proces opisany przez Ciebie nie zachodzi, państwo nie obumiera, a rośnie w siłę. Proces wielkie państwo-> minarchia -> akap, zwyczajnie nie zachodzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 19:24, 16 Paź 2008    Temat postu: Pardon, a ten twój proces to do czego ma doprowadzać? Nie czasem przejscia od totalizmu do egokracji? Cytat: To, że na chwilę obecną likwidacja państwa prawdopodobnie nie spowoduje powstania rynkowej anarchii, nie znaczy, że minarchiści mają rację. Minarchiście nie chcą likwidacji państwa, bo ono prawdopodobnie spowoduje powstanie neofeudalizmu (nie rynkowej anarchii). Nie mają racji? Dlaczego sobie uroiłeś, że minarchiści chcą państwa, bo tak lubią? Gdyby można było zlikwidowac państwo, tak aby zastąpiły je uczciwe PAO (załóżmy, że istnieje tu jakiś proces rynkowy uniemozliwiający inicjację agresji przez nich), to minarchiści byliby za. ALE PONIEWAŻ TAK SIĘ NIE DA - TO SĄ PRZECIWNI Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Czw 19:54, 16 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Dlaczego sobie uroiłeś, że minarchiści chcą państwa, bo tak lubią? Gdyby można było zlikwidowac państwo, tak aby zastąpiły je uczciwe PAO (załóżmy, że istnieje tu jakiś proces rynkowy uniemozliwiający inicjację agresji przez nich), to minarchiści byliby za. ALE PONIEWAŻ TAK SIĘ NIE DA - TO SĄ PRZECIWNI Ależ ja wiem, jakie minarchiści mają tłumaczenia. Znam przykłady typu: obecne państwo to grubas, którego trzeba odchudzić, ale jeśli przegniemy w drugą stronę to umrze z głodu itp. Mam rozumieć, że jeśli przeprowadzi się dowód, że PAO nie będą inicjować agresji wobec "cywilnej" ludności, to wszyscy minarchiści zostaną akapami? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Pią 1:47, 17 Paź 2008    Temat postu: Przepraszam, że wtrącam się do dyskusji, ale muszę. Noqa napisał: Ludzi uczy życie. Dajac im więcej wolności gospodarczej zrozumieja jej naturę. [...] Jesli zaś zlikwidujemy państwo, powiedzmy sobie nawet, że w wyniku epokowego spisku ankapów, to dojdzie do sytuacji w której agencje bojowe okupuja obywateli i nastąpi neofeudalizm. Ale bez zrozumienia natury wolności gospodarczej nie może być mowy o likwidacji państwa i zaistnienia ankapu. Przynajmniej z agorystycznego punktu widzenia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pią 15:35, 17 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Ależ ja wiem, jakie minarchiści mają tłumaczenia. Znam przykłady typu: obecne państwo to grubas, którego trzeba odchudzić, ale jeśli przegniemy w drugą stronę to umrze z głodu itp. Ja się z tym nie zgadzam. Bo tutaj jako nadrzędną wartość traktujemy państwo, a nie ludzi, którzy sie pod nim kryją. Cytat: Mam rozumieć, że jeśli przeprowadzi się dowód, że PAO nie będą inicjować agresji wobec "cywilnej" ludności, to wszyscy minarchiści zostaną akapami? Jasne. Ale jeszcze nigdy takiego dowodu nie widziałem. Kiedy o niego prosiłem, to byłem ignorowany albo leciały teksty "Nudzisz z tym dowodem" (Jakby akap trzeba było przyjąć na wiarę) Cytat: Ale bez zrozumienia natury wolności gospodarczej nie może być mowy o likwidacji państwa i zaistnienia ankapu. Przynajmniej z agorystycznego punktu widzenia. A z twojego? Skoro nie możemy sprawić, aby ludzie zrozumieli wolność, to jaki jest sens wciskanie im na siłę nie-państwa? To samo, co do Flanky'ego - jeśli likwidacja państwa jest skutkiem, to po co mu hołdować i obrażać tych, którzy marzenia o zstąpieniu zrozumienia wolności zostawiaja na właściwa sytuację (mówię o minarchistach) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Pią 19:25, 17 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Bo tutaj jako nadrzędną wartość traktujemy państwo, a nie ludzi, którzy sie pod nim kryją. A co to jest państwo jeśli nie jacyś ludzie? (JSG- Just Some Guy's) Cytat: Ale jeszcze nigdy takiego dowodu nie widziałem. D. Friedman, M Rothbard, dwa nazwiska, które najszybciej mi przychodzą do głowy jeśli chodzi o utylitarne spojrzenie na istnienie takiego systemu. Moge tez podesłać linka do "Practical Anarchy". Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pią 19:33, 17 Paź 2008    Temat postu: Cytat: A co to jest państwo jeśli nie jacyś ludzie? (JSG- Just Some Guy's) Jest Polska i są Polacy. Możemy zaszkodzic Polsce, polepszając żywot Polaków. Ale często robiąc dobrze Polakom robimy dobrze Polsce. Cytat: D. Friedman, M Rothbard Mam z nich "Ukryty Ład" i "Ekonomie wolnego rynku", ale tam chyba tego nie ma. Cytat: Moge tez podesłać linka do "Practical Anarchy". A co jest pod tym linkiem? Jak seria wywodów po 20 stron, to dziękuje. Ja mam, co czytać. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Pią 19:39, 17 Paź 2008    Temat postu: Cytat: Jest Polska Gdzie? Cytat: są Polacy. W życiu nie spotkałem. Spotykałem setki ludzi, a Polaka w życiu. Cytat: Mam z nich "Ukryty Ład" i "Ekonomie wolnego rynku", ale tam chyba tego nie ma. Przeczytaj "O nową wolność" i może "The Machinery of Freedom" Cytat: Jak seria wywodów po 20 stron, to dziękuje. Ja mam, co czytać. To po co domagasz się dowodu? Są tam konkretne sytuacje opisane tak jak mogłyby wyglądać bez państwa i bez krwawych i brutalnych gangów. Ja tylko proponuję przeczytanie tego, co moze pomóc zrozumieć moją, czy w ogóle akapów, perspektywę. Nie musisz przecież tego czytać, ja nie wierzę w słuszne używanie przymusu . Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Pią 19:43, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Sob 5:05, 18 Paź 2008    Temat postu: Cytat: W życiu nie spotkałem. Spotykałem setki ludzi, a Polaka w życiu. Głupio się czepiasz, czy to jakaś pokrętna logika? Cytat: Przeczytaj "O nową wolność" i może "The Machinery of Freedom" W "O nową wolność" nic takiego nie znalazłem. Cytat: To po co domagasz się dowodu? Są tam konkretne sytuacje opisane tak jak mogłyby wyglądać bez państwa i bez krwawych i brutalnych gangów. Ale nie chce bajeczek i pięknych fantazji o "pokojowym współżyciu klsy robotniczej po obaleniu burżuazji" albo "nieinicjujących przemocy Prywatych Agencjach Ochrony". Ja chcę prakseologicznego dowodu. Pan X zrobi to albo to, a już tego (np. obrabowania sąsiada) nie, bo to i tamto. Podobno Rothbardianie sa w tym dobrzy, ja nie żądam wiele. Cytat: Ja tylko proponuję przeczytanie tego, co moze pomóc zrozumieć moją, czy w ogóle akapów, perspektywę. Niedawno sam napisałes, że póki proces nie zaszedł to NIE WIESZ, co by się stało po likwidacji państwa. I że możliwe, że milibyśmy Somalie. Cytat: ja nie wierzę w słuszne używanie przymusu . Boże!, wypełnij moje serce cierpliwością, bo zaraz się wkur*ię! Wolisz, żeby szef PAO przymuszał cię do płacenia 50% dochodu, niż żeby państwo zabierało ci 10%? Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2   Skocz do: Wybierz forum JKM----------------Strony internetowe JKMJKM Media, wydarzeniaHumor, na luzieBiuro Prasow UPRKsiążki JKM Polityka ogólniej----------------Polityka i bieżące wydarzeniaIdeologia, religia, światopoglądManipulacje w mediachSondażeAbsurdy Status QuoArtykułyKsiążki innych autorówUnia Europejska Wszystkie inne sprawy----------------Uwagi techniczne do naszego forumO użytkownikachHyde ParkKosz Łącza i banery----------------Strony prawicowe, prokpitalistyczneTłumaczenia hiszpański Archiwum----------------Eurowybory 2009Unia Polityki RealnejSM UPR  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:JKMPolityka ogólniejWszystkie inne sprawyŁącza i baneryArchiwumIdeologia, religia, światopoglądJKM Media, wydarzeniaHyde ParkEurowybory 2009Unia Polityki RealnejPolityka i bieżące wydarzeniaSM UPRAbsurdy Status QuoSondażeKoszKsiążki innych autorówUwagi techniczne do naszego forumArtykułyKsiążki JKMStrony internetowe JKMO użytkownikachManipulacje w mediachTłumaczenia hiszpańskiUnia EuropejskaStrony prawicowe, prokpitalistyczneBiuro Prasow UPRHumor, na luzie