 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Thom
Dołączył: 02 Cze 2008
Posty: 7
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Sob 21:38, 06 Wrz 2008 Temat postu: Balicki a prywatzacja służby zdrowia. |
|
|
www.youtube.com/watch?v=f-5TnJ_USuQ
Co o tym sądzicie? Na Pierwszy rzut oka brzmi rozsądnie...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 5:10, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Z tym, że prywatyzacja szpitali w obecnym systemie służby zdrowia nie przyniosłaby wielu korzystnych efektów to się akurat zgadzam. Najpierw powinno się zacząć od likwidacji monopolu NFZ na ubezpieczenia medyczne i wprowadzenia na rynek licznych konkurujących, komercyjnych ubezpieczalni medycznych.
Prywatyzacja szpitala nie ma większego sensu, jeżeli w dalszym ciągu będzie on zdany tylko i wyłącznie na fundusze i składki z państwowego NFZu. Taki system publiczno-prywatny nie ma szans zdać egzaminu, gdyż prywatny właściciel boryka się z licznymi ograniczeniami i problemami wynikającymi z istnienia państwowego monopolu.
Do tego dochodzi brak realnej konkurencji - kiedy jedne szpitale są prywatne, a drugie publiczne to nie może być mowy o rzeczywistej, uczciwej konkurencji. Szpital państwowy z racji tego, że jest państwowy stoi na uprzywilejowanej pozycji.
Dlatego najpierw powinno się dążyć do zlikwidowania przymusowych składek na NFZ, wprowadzenia na rynek prywatnych ubezpieczycieli a dopiero potem stopniowo sprzedawać (prywatyzować) zakłady opieki medycznej. Z licytacji oczywiście.
Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Nie 5:11, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 5:39, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: | | Najpierw powinno się zacząć od likwidacji monopolu NFZ na ubezpieczenia medyczne i wprowadzenia na rynek licznych konkurujących, komercyjnych ubezpieczalni medycznych. |
Czyli zacząć od eksterminacji emerytów?
Nie no fakt, istotnie byłoby to bardzo dużą oszczędnością. Ale nie ma tzw. zgody społecznej na kolejny holocaust.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 5:45, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czyli zacząć od eksterminacji emerytów?
Nie no fakt, istotnie byłoby to bardzo dużą oszczędnością. Ale nie ma tzw. zgody społecznej na kolejny holocaust. |
Dla takich jak Ty jest jak najbardziej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 5:55, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Viperek napisał: | | Cytat: | Czyli zacząć od eksterminacji emerytów?
Nie no fakt, istotnie byłoby to bardzo dużą oszczędnością. Ale nie ma tzw. zgody społecznej na kolejny holocaust. |
Dla takich jak Ty jest jak najbardziej. |
Anarchofantaści chcą wymordować większość społeczeństwa (tzw. socjalistów)? I śmieszno i straszno.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 5:57, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Anarchofantaści chcą wymordować większość społeczeństwa (tzw. socjalistów)? I śmieszno i straszno. |
Nie wiem kto to jest anarchofanatyk. Ale dostosowuje się po prostu do Twojego poziomu dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:00, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: |
Czyli zacząć od eksterminacji emerytów?
Nie no fakt, istotnie byłoby to bardzo dużą oszczędnością. Ale nie ma tzw. zgody społecznej na kolejny holocaust. |
Hę? O czym ty bredzisz? Myślisz, że obecnie emeryci nie płacą składki na NFZ? Owszem, płacą. Różnica polegałaby tylko na tym, że swoją składkę płaciliby prywatnemu ubezpieczycielowi a nie państwowemu monopoliście.
Co w tym złego?
Zamiast rzucać jakimiś głupimi sloganami, to wysil się trochę i uargumentuj jakoś swoje racje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 6:02, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Viperek napisał: | | Cytat: | | Anarchofantaści chcą wymordować większość społeczeństwa (tzw. socjalistów)? I śmieszno i straszno. |
Nie wiem kto to jest anarchofanatyk. Ale dostosowuje się po prostu do Twojego poziomu dyskusji. |
Anarchofantasta, nie anarchofanatyk.
Emerytów nie będzie stać na wykupienie całkowicie prywatnych ubezpieczeń - koszty leczenia emerytów są niesamowicie drogie (wyliczenia wskazują, że średnio przez 6 ostatnich miesięcy życia wydaje się tyle, co przez jego resztę). Więc holocaust murowany.
Oczywiście, jeśli ktoś popiera różne doktryny, może się na to godzić w imię oszczędności. Ale lepiej niech nie mówi tego za głośno.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:07, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: |
Emerytów nie będzie stać na wykupienie całkowicie prywatnych ubezpieczeń - koszty leczenia emerytów są niesamowicie drogie (wyliczenia wskazują, że średnio przez 6 ostatnich miesięcy życia wydaje się tyle, co przez jego resztę). Więc holocaust murowany.
Oczywiście, jeśli ktoś popiera różne doktryny, może się na to godzić w imię oszczędności. Ale lepiej niech nie mówi tego za głośno. |
No owszem, leczenie emerytów jest droższe niż młodego człowieka w sile wieku. Zgadzam się. Ale co to zmienia? Niby z jakiej racji uważasz, że emerytów nie będzie stać na wykupienie prywatnych ubezpieczeń? Dlaczego zakładasz, że prywatna firma na konkurencyjnym rynku będzie robić coś drożej jak państwowa?
Niby dlaczego uważasz, że ubezpieczalni nie byłoby stać na opłacenie leczenia emerytów? Przecież składki doń wpłacałaby zapewne większość obywateli - zarówno tych młodych, nie potrzebujących leczenia jak i starszych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 6:07, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: | Hę? O czym ty bredzisz? Myślisz, że obecnie emeryci nie płacą składki na NFZ? Owszem, płacą. Różnica polegałaby tylko na tym, że swoją składkę płaciliby prywatnemu ubezpieczycielowi a nie państwowemu monopoliście.
Co w tym złego?
Zamiast rzucać jakimiś głupimi sloganami, to wysil się trochę i uargumentuj jakoś swoje racje. |
Argumentacja - dobrze. Przez NFZ odbywa się redystrybucja. Lepiej zarabiający i mniej chorujący finansują mniej zarabiających i więcej chorujących. Przede wszystkim emerytów i rencistów, którzy najbardziej chorują i najmniej wpłacają.
Oprócz tego NFZ jest monopsonem, dlatego obniża to ceny, podobnie jak usunięcie kosztów konkurencji i kilkudziesięciu administracji prywatnych zamiast jednej.
Gdy nie będzie redystrybucji - emerytów nie będzie stać na leczenie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:07, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Emerytów nie będzie stać na wykupienie całkowicie prywatnych ubezpieczeń - koszty leczenia emerytów są niesamowicie drogie (wyliczenia wskazują, że średnio przez 6 ostatnich miesięcy życia wydaje się tyle, co przez jego resztę). Więc holocaust murowany. |
Co za bzdury. Już obecnie prywatne ubezpieczenia dławione przez różnej maści socjalistyczne pomysły, pomimo tego są dużo tańsze niż te państwowe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 6:14, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Viperek napisał: | | Co za bzdury. Już obecnie prywatne ubezpieczenia dławione przez różnej maści socjalistyczne pomysły, pomimo tego są dużo tańsze niż te państwowe. |
Dla zarabiających 5.000 miesięcznie 30-latków pewnie są tańsze. A dla emerytów?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:15, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: |
Argumentacja - dobrze. Przez NFZ odbywa się redystrybucja. Lepiej zarabiający i mniej chorujący finansują mniej zarabiających i więcej chorujących. |
A przepraszam bardzo - w prywatnym systemie by tak nie było? Przecież na tym polega ubezpieczenie. Polega na tym, że wszyscy płacą składkę, a pieniądze wydawane są temu kto ich potrzebuje. Dlaczego zakładasz, że młodzi ludzie nie będą wykupywać ubezpieczeń? I nie rozumiem o co chodzi z tymi lepiej zarabiającymi i mniej zarabiającymi. Przecież obecnie każdy płaci na NFZ taką samą składkę. To na wolnym rynku bogaci będą zapewne płacić większe składki, w związku z tym że będą się domagać większej oferty świadczeń.
| płk Lesiak napisał: |
Przede wszystkim emerytów i rencistów, którzy najbardziej chorują i najmniej wpłacają. |
Dlaczego emeryci najmniej wpłacają? Z jakiej racji składka emerytów miałaby być mniejsza jak młodego człowieka?
| płk Lesiak napisał: |
Oprócz tego NFZ jest monopsonem, dlatego obniża to ceny, podobnie jak usunięcie kosztów konkurencji i kilkudziesięciu administracji prywatnych zamiast jednej. |
Koszty konkurencji? Co to jest? Z tego co mi wiadomo, skutkiem konkurencji zawsze jest spadek cen dla konsumenta, więc nie bardzo wiem o co Ci chodzi.
Myślisz, że prywatna administracja jest droższa i mniej efektywna jak państwowa biurokracja? To są panie jakieś żarty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:20, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | koszty leczenia emerytów są niesamowicie drogie (wyliczenia wskazują, że średnio przez 6 ostatnich miesięcy życia wydaje się tyle, co przez jego resztę). Więc holocaust murowany. |
I państwo magicznie sprawia, że stać nas na takie koszty?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 6:32, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: | | A przepraszam bardzo - w prywatnym systemie by tak nie było? Przecież na tym polega ubezpieczenie. Polega na tym, że wszyscy płacą składkę, a pieniądze wydawane są temu kto ich potrzebuje. Dlaczego zakładasz, że młodzi ludzie nie będą wykupywać ubezpieczeń? I nie rozumiem o co chodzi z tymi lepiej zarabiającymi i mniej zarabiającymi. Przecież obecnie każdy płaci na NFZ taką samą składkę. To na wolnym rynku bogaci będą zapewne płacić większe składki, w związku z tym że będą się domagać większej oferty świadczeń. |
No właśnie o to chodzi, że składka byłaby uzależniona nie od zarobków, a od ryzyka. Jako że największej oferty świadczeń "domagają się" (po prostu potrzebują) nie bogaci, a emeryci; jako że dziś płacą o wiele mniej niż wynikałoby z ryzyka - skończyłoby się to holocaustem.
| Cytat: | | Dlaczego emeryci najmniej wpłacają? Z jakiej racji składka emerytów miałaby być mniejsza jak młodego człowieka? |
Bo mają niskie emerytury i wysokie ryzyko korzystania ze świadczeń.
| Cytat: | Koszty konkurencji? Co to jest? Z tego co mi wiadomo, skutkiem konkurencji zawsze jest spadek cen dla konsumenta, więc nie bardzo wiem o co Ci chodzi.
Myślisz, że prywatna administracja jest droższa i mniej efektywna jak państwowa biurokracja? To są panie jakieś żarty. |
Co to są koszty konkurencji? Koszty powodowane przez konkurencję, jak sama nazwa wskazuje. Reklama, tajemnica handlowa, marketing. A i zapomniałbym, że obok kosztów konkurencji i administracji dochodzi zysk.
"Z tego co mi wiadomo" - a skąd wiadomo? Z pism Mikkego?
Prywatna administracja może kosztować teoretycznie mniej i tyle samo - ale jest ich kilkadziesiąt, a nie jedna - efekt skali.
| Noqa napisał: | | I państwo magicznie sprawia, że stać nas na takie koszty? |
Nie "magicznie", wszystko jest wytłumaczone:
1. Redystrybucja.
2. Monopson, brak kosztów konkurencji, brak zysku, efekt skali w administracji.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:39, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale o co chodzi z tymi emerytami? Czy oni od wczoraj się ubezpieczają? Całe życie się ubezpieczają i płacą składki od kiedy tylko pracują, więc nie rozumiem dlaczego niby to emeryci nagle mieliby się ubezpieczać drożej niż inni. W przypadku likwidacji NFZ klient po prostu przenosiłby swoje zgromadzone składki do nowego ubezpieczyciela - on by się nie ubezpieczał na nowo!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:40, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
|
Emerytury powinny pochodzić z oszczędności. Jeżeli ktoś wykupił konto emerytalne u porządnej, szanowanej firmy nie powinien mieć w przyszłości żadnych kłopotów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 6:44, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafiozi napisał: | | Ale o co chodzi z tymi emerytami? Czy oni od wczoraj się ubezpieczają? Całe życie się ubezpieczają i płacą składki od kiedy tylko pracują, więc nie rozumiem dlaczego niby to emeryci nagle mieliby się ubezpieczać drożej niż inni. W przypadku likwidacji NFZ klient po prostu przenosiłby swoje zgromadzone składki do nowego ubezpieczyciela - on by się nie ubezpieczał na nowo! |
Ubezpieczają się od 1998 r. w trybie administracyjnoprawnym.
A według tego pomysłu byłaby cywilnoprawna wolność umów (dowolność ich kształtowania), a zakładam, że ubezpieczyciel (jako firma działająca dla zysku) nie chciałby tracić na żadnej z umów. A żeby nie tracić, musi skalkulować ryzyko dla danej osoby.
Jakie znowu zgromadzone składki?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vdpoop
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:48, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: |
Dlaczego emeryci najmniej wpłacają? Z jakiej racji składka emerytów miałaby być mniejsza jak młodego człowieka?
|
Tu jest generalnie kłopot, bo na jednej szali stawia się rachunek ekonomiczny a na drugiej humanitaryzm. Są ludzie którzy np. od urodzenia lub od dziecka z powodu inwalidztwa nie są w stanie się utrzymać. Ich utrzymanie i leczenie zawsze będzie dużo droższe niż zdrowego człowieka, który w dodatku będzie w stanie zarobić na składkę ubezpieczeniową. Oni zawsze będą na utrzymaniu rodziny a znacznie częściej społeczeństwa. Zgodnie z rachunkiem ekonomicznym powinno im się „dowalić” 10 razy wyższą składkę zdrowotną, której człowiek bez dochodów oczywiście nie byłby w stanie zapłacić. Pewnie zaczniecie wspominać o organizacjach charytatywnych, tylko że tu chodzi o zupełnie inny rząd wielkości (tak na oko potrzeba by było co najmniej 100 razy więcej niż wszystkie organizacje dałyby radę zebrać). Coś trzeba by było z tymi ludźmi zrobić. Można by np. wprowadzić obowiązkową eutanazję albo coś. No ale jesteśmy ludźmi a nie zwierzętami, tak więc byłby kłopot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 6:48, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Dorval napisał: | | Emerytury powinny pochodzić z oszczędności. Jeżeli ktoś wykupił konto emerytalne u porządnej, szanowanej firmy nie powinien mieć w przyszłości żadnych kłopotów. |
Ale ktoś tu chce likwidować NFZ od zaraz i zastąpić go prywatnymi ubezpieczeniami.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:53, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
A kto chce od zaraz likwidować? Rozwiązań jest parę:
1) tym klientom, którzy nie zdołają przenieść się do innego ubezpieczyciela NFZ dokończy kontrakt
2) możemy zmusić prywatne ubezpieczalnie do przyjmowania emerytów po starych składkach, bo jak nie to nie dostaną koncesji (to rozwiązanie jest mało wolnościowe)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 7:00, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
A deficyt NFZ uzupełnimy z budżetu?
Tylko trzeba założyć, że jak potem pojawią się biedni emeryci, bezrobotni, itp. (a pojawić się muszą - nie wszyscy są zaradni, nie wszyscy dobrze przewidują przyszłość, są wypadki losowe) - to wszyscy będą przyglądać się ich umieraniu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:11, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Tylko trzeba założyć, że jak potem pojawią się biedni emeryci, bezrobotni, itp. (a pojawić się muszą - nie wszyscy są zaradni, nie wszyscy dobrze przewidują przyszłość, są wypadki losowe) - to wszyscy będą przyglądać się ich umieraniu. |
Jakby teraz w kolejkach nie umierali. I niby czemu mamy się wszyscy przyglądać? Na ulicach będą się kłaść i umierać?
| Cytat: | | A deficyt NFZ uzupełnimy z budżetu? |
Tak. Z prywatyzacji mienia państwowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 7:28, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafiozi napisał: | | Jakby teraz w kolejkach nie umierali. |
No i dlatego ciągle różni ludzie domagają się zwiększenia składki.
| Cytat: | | I niby czemu mamy się wszyscy przyglądać? Na ulicach będą się kłaść i umierać? |
A co to, mediów nie ma?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:38, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No i dlatego ciągle różni ludzie domagają się zwiększenia składki. |
Ale to jest jakoś problem rządowego NFZ i rządowego lecznictwa a nie prywatnego.
| Cytat: | | A co to, mediów nie ma? |
A co? Każą oglądać?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 7:42, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafiozi napisał: | | Ale to jest jakoś problem rządowego NFZ i rządowego lecznictwa a nie prywatnego. |
To jest problem tego, że składki na NFZ są niższe niż w prywatnym lecznictwie za ten sam zakres usług w większym stopniu, niż istnienie NFZ daje zysku.
| Rafiozi napisał: | | A co? Każą oglądać? |
Nie każą, ale ludzie oglądają.
Nie mówię, że członkowie tego forum będą się przejmować emeryckim holocaustem, ale większość społeczeństwa będzie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:45, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: |
Ale ktoś tu chce likwidować NFZ od zaraz i zastąpić go prywatnymi ubezpieczeniami. |
Ja napisałem, że należy zlikwidować monopol NFZu i przymus płacenia składek ubezpieczeniowych, a nie aby natychmiastowo zlikwidować cały publiczny system.
Zacytuję stanowisko UPR w tej sprawie:
| Cytat: | A ubodzy chorzy? Kto im pomoże, gdy nie będzie szpitali państwowych?
Jak powiedziano przed chwilą, takie potrzeby w normalnym kraju będą dużo mniejsze, a możliwość pomocy ze strony rodziny i dobroczynności większa. Natomiast w okresie przejściowym pozostawić należy społeczną służbę zdrowia: dla emerytów i inwalidów, którzy już nabyli do niej prawo, oraz ewentualnie dla tych, którzy nadal zgodzą się ją utrzymywać, płacąc i dostając tyle, co dotąd. Myślimy, że większość wybierze prywatne ubezpieczalnie czy płacenie samemu za wizyty. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:56, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To jest problem tego, że składki na NFZ są niższe niż w prywatnym lecznictwie za ten sam zakres usług w większym stopniu, niż istnienie NFZ daje zysku. |
Tylko jaka jest świadczona jakość usług? No właśnie jaka? To co lepiej płacić 250 zł zdychać w państwowych kolejkach a potem i tak iść do prywatnego czy lepiej płacić 300 zł i otrzymywać za to usługi dobrej jakości?
| Cytat: | | Nie mówię, że członkowie tego forum będą się przejmować emeryckim holocaustem, ale większość społeczeństwa będzie. |
Jaki znów emerycki holocaust? Chodzi Ci o emerytów obecnych to sprawa jest prosta: będą korzystać z reżymowego lecznictwa.
Jeśli Ci chodzi o przyszłych emerytów to będzie to konsekwencja ich czynów i tylko ich. Teraz różne menele również nie są ubezpieczeni w NFZ i co? Przejmuje się ktoś tymi łachmytami?
Dodatkowo: teraz też ludzie umierają na choroby, których NFZ nie refunduje, bo mu się nie opłaca i CO? A to, że znajdują się np. ludzie dobrej woli i im finansowo pomagają.
Skoro w telewizji będzie pokazywany takich straszny "holokaust", którym przejmie się "większość społeczeństwa" to chyba potrzebujący dostaną od tej "większości" pomoc? Bo jak nie to ten "holokaust" taki straszny nie będzie i żadna "większość" ani "mniejszość" się przejmować nie będzie.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 7:58, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:02, 07 Wrz 2008 Temat postu: Re: Balicki a prywatzacja służby zdrowia. |
|
|
| Thom napisał: | www.youtube.com/watch?v=f-5TnJ_USuQ
Co o tym sądzicie? Na Pierwszy rzut oka brzmi rozsądnie... |
Eh mało tu rozsądku poza notorycznym gadaniem o tej strasznej rządy zysku  Chociaż trochę racji tez ma ale myli się ( tak samo jak wielu liberałów ) ze od samej prywatyzacji szpitali zrobi się cud  Nie , potrzeba też deregulacji rynku  Bo sama prywatyzacji świadczeniodawców nic nie da , skończy się tak jak w USA czyli monopolem wielkich firm ubezpieczeniowych i wysokimi cenami usług zdrowotnych. Powtarzam bez deregulacji prywatyzacja to tylko zmiana monopolisty z państwowego na prywatnego , oczywiście w porównaniu z tym pierwszym ten drugi działa lepiej , ale nie na tyle by w pełni zaspokajać potrzeby konsumentów.
Pan Balicki podawał tez przykład prywatyzacji kolei , ze ona potem przynosiła straty. No ale jak prywatna kolej ma konkurować z państwowymi a więc i bezpłatnymi drogami ???
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:26, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: |
Nie mówię, że członkowie tego forum będą się przejmować emeryckim holocaustem, ale większość społeczeństwa będzie. |
No to skoro ta większość społeczeństwa będzie się tym przejmować, to chyba ich chętnie wspomoże finansowo bez reżymowej redystrybucji, czyż nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 8:30, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: | | No to skoro ta większość społeczeństwa będzie się tym przejmować, to chyba ich chętnie wspomoże finansowo bez reżymowej redystrybucji, czyż nie? |
No, a jeszcze chętniej z redystrybucją.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:33, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: | | Mateo napisał: | | No to skoro ta większość społeczeństwa będzie się tym przejmować, to chyba ich chętnie wspomoże finansowo bez reżymowej redystrybucji, czyż nie? |
No, a jeszcze chętniej z redystrybucją. |
Rozumiem, że pod przymusem ludzie robią określone czynności chętniej aniżeli dobrowolnie?
Jeżeli ja Cię zmuszę do zerwania 20 kg jabłek z drzewa to zrobisz to chętniej, aniżeli wtedy kiedy zechcesz zerwać je dobrowolnie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
| Wysłany: Nie 8:38, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafiozi napisał: |
| Cytat: | | A deficyt NFZ uzupełnimy z budżetu? |
Tak. Z prywatyzacji mienia państwowego. |
I tego już Lesiak udaje, że nie widzi hehehe 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 8:42, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: | | Jeżeli ja Cię zmuszę do zerwania 20 kg jabłek z drzewa to zrobisz to chętniej, aniżeli wtedy kiedy zechcesz zerwać je dobrowolnie? |
A co mają jakieś jabłka do NFZ?
Nikt nikomu nie każe chętnie płacić składek na NFZ - ważne, że to robi; to, co myśli przy tym - to jego sprawa prywatna.
| iceberg napisał: | | I tego już Lesiak udaje, że nie widzi hehehe |
Widziałem, ale mnie to nie zainteresowało. Dzisiaj przychody te wpływają do budżetu, więc to to samo, co finansowanie z budżetu. Czyli uzyskałem potwierdzenie, że z budżetu.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
cyb
Gość
|
| Wysłany: Nie 9:45, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Nikt nikomu nie każe chętnie płacić składek na NFZ - ważne, że to robi; to, co myśli przy tym - to jego sprawa prywatna.
|
| Cytat: | | No, a jeszcze chętniej z redystrybucją. |
zdecyduj się, napisałeś że robią to "chętniej" teraz że nie ma znaczenia co myślą
Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Nie 9:46, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 10:25, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| cyb napisał: | | zdecyduj się, napisałeś że robią to "chętniej" teraz że nie ma znaczenia co myślą |
Pisałem o większości (a nie o każdym), która chętniej robi to z redystrybucją niż bez. Chętniej płaci, jeśli inni też płacą.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
cyb
Gość
|
| Wysłany: Nie 10:29, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Udowodnij, to znaczy zrozumiałbym gdyby to było dobrowolne, wtedy może rzeczywiście, ale kiedy jest przymusowe? Czy przymus nie eliminuje chęci powstałej z tego że robi to większość (też pod przymusem)
no ale jak napisałeś, tobie nie chodzi żeby było chętniej ale by płacili bo tak, czyż nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 10:45, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Napiszę tak: nie jest potrzebne, żeby każdy był chętny do płacenia. Ważne, że większość i to zdecydowana chce utrzymywania publicznego powszechnego systemu opieki zdrowotnej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:41, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: | | Napiszę tak: nie jest potrzebne, żeby każdy był chętny do płacenia. Ważne, że większość i to zdecydowana chce utrzymywania publicznego powszechnego systemu opieki zdrowotnej. |
Etatystom nie jest to potrzebne. To wiem.
Gorzej gdybyś chciał uzasadnić to moralnie czy logicznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 11:50, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: | | Napiszę tak: nie jest potrzebne, żeby każdy był chętny do płacenia. Ważne, że większość i to zdecydowana chce utrzymywania publicznego powszechnego systemu opieki zdrowotnej. |
No to skoro większość tego chce, to co by stało na przeszkodzie aby w ustroju liberalnym ta większość dobrowolnie finansowała publiczny system opieki zdrowotnej?
Po co w takim razie występuje ten przymus?
Skoro ludzie rzekomo tego chcą i jest to najlepsze rozwiązanie, to dlaczego jest ono przymusowe? Mógłbyś mi to jakoś wyjaśnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
vdpoop
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:08, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: |
No to skoro większość tego chce, to co by stało na przeszkodzie aby w ustroju liberalnym ta większość dobrowolnie finansowała publiczny system opieki zdrowotnej?
Po co w takim razie występuje ten przymus?
Skoro ludzie rzekomo tego chcą i jest to najlepsze rozwiązanie, to dlaczego jest ono przymusowe? Mógłbyś mi to jakoś wyjaśnić? |
To akurat jest proste. To że ktoś uważa, że obowiązkowa składka ubezpieczeniowa jest słuszna, nie znaczy że gdyby nie trzeba było jej płacić, to by ją płacili. Często byłyby jakieś pilniejsze wydatki. W ten sposób system by się załamał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
cyb
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:16, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Oj to idź do banku i umów się że ma ci z konto odprowadzać cześć kasy i wpłacać na "charytatywny dobrowolny fundusz pomocy emerytom "
ale dlaczego chcecie wszystkich z pewnego obszary geograficznego zmuszać by robili to chce większość z tego obszaru
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:16, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dla zarabiających 5.000 miesięcznie 30-latków pewnie są tańsze. A dla emerytów? |
Standardowe ubezpieczenia zawierane są dla osób do 65 roku życia. Oczywiście nawet dla zarabiającej około 1500 zł, czy mniej osobie, bardziej opłaca się ubezpieczyć prywatnie. Już dzisiaj o dziwo, firmy prywatne zauważając katastrofalny stan służby zdrowia wprowadzają coraz lepszę oferty, niedawno polisa - ubezpieczenie zdrowotne są coraz tańsze i coraz lepszej jakości pomimo dławienia wolnego rynku. Gdyby wprowadzić w pełni wolny rynek minimalizacja kosztów byłaby jeszcze mniejsza, a wzrost komfortu usług wyższy. Ponadto istniałyby rozmaite instytucje charytatywne konkurującę między sobą na wolnym rynku, nie wspominając o rodzinie emerytów, którzy mogliby wesprzeć szczególnie ostatnie pokolenia emerytów, które były dławione przez pomysły socjalistyczne. No bo następne pokolenie będzie mogło spokojnie odłożyć przy takim samym ubezpieczeniu jakie płacą przymusowo teraz na dużo lepszą opiekę zdrowotną, a mogą przecież płacić mniej, odkładać, mając więcej pieniędzy w kieszeniach. Więc znowu stosujesz zagrania mające na celu usprawiedliwić ewidentny socjalizm i dalej doprowadzać do kolejek i pogarszania się sytuacji przyszłych pokoleń emerytów.
Ostatnio zmieniony przez Viperek dnia Nie 12:26, 07 Wrz 2008, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:59, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To akurat jest proste. To że ktoś uważa, że obowiązkowa składka ubezpieczeniowa jest słuszna, nie znaczy że gdyby nie trzeba było jej płacić, to by ją płacili. Często byłyby jakieś pilniejsze wydatki. W ten sposób system by się załamał. |
Skoro są pilniejsze wydatki to jakim prawem jestem zmuszony płacić na coś? Przecież mam pilniejsze wydatki!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
aaru falon
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:04, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
Holocaust emerytów  Myślałem, że jesteś bardziej zrównoważony, płk Lesiaku. Twój podpis jednak mówi sam za siebie
Emeryci mają ogrom możliwości. Mogą się ubezpieczyć prywatnie, co zostało już wcześniej powiedziane; oszczędzać, aby na starość samemu pokryć koszty leczenia; lub dochować się wspaniałych dzieci, które podejmą się ich opieki na starość. Ci, którzy nawet tego nie potrafią sobie zapewnić, liczyć mogą jeszcze na łagodną starość lub ewentualną pomoc instytucji charytatywnych, a wszelkie pretensje kierować do siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 16:30, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Mateo napisał: | No to skoro większość tego chce, to co by stało na przeszkodzie aby w ustroju liberalnym ta większość dobrowolnie finansowała publiczny system opieki zdrowotnej?
Po co w takim razie występuje ten przymus?
Skoro ludzie rzekomo tego chcą i jest to najlepsze rozwiązanie, to dlaczego jest ono przymusowe? Mógłbyś mi to jakoś wyjaśnić? |
Gdyby nie było przymusu, nie byłoby redystrybucji. Jako że nastąpiła dystrybucja majątku do jednych (własność) i jedni są wolni, dla wolności szerokich mas, a nie tylko klasy posiadaczy, musi następować redystrybucja.
| Viperek napisał: | | Standardowe ubezpieczenia zawierane są dla osób do 65 roku życia. |
No czyli nie dla emerytów. Na emeryturę mężczyźni przechodzą właśnie w tym roku.
| Viperek napisał: | | Gdyby wprowadzić w pełni wolny rynek minimalizacja kosztów byłaby jeszcze mniejsza, a wzrost komfortu usług wyższy. |
A udowodnisz to?
Ja twierdzę, że NFZ minimalizuje koszty, bo 1.) monopson 2.) a.) brak zysku b.) brak kosztów konkurencji c.) efekt skali, bo jedna administracja.
| Viperek napisał: | | Ponadto istniałyby rozmaite instytucje charytatywne konkurującę między sobą na wolnym rynku, nie wspominając o rodzinie emerytów, |
Czyli niepewność dla emerytów. Ludzie wolą pewność, wolność w bezpieczeństwie.
| Viperek napisał: | | Więc znowu stosujesz zagrania mające na celu usprawiedliwić ewidentny socjalizm i dalej doprowadzać do kolejek i pogarszania się sytuacji przyszłych pokoleń emerytów. |
Co z tym socjalizmem? Ciągle Marks, Trocki, Rothbard, socjalizm, komunizm, lewactwo, anarchokapitalizm, itp. - za dużo już tego. Nie da się bardziej rozważnie okraszać wypowiedzi tymi wtrętami?
| aaru falon napisał: | | Holocaust emerytów Myślałem, że jesteś bardziej zrównoważony, płk Lesiaku. Twój podpis jednak mówi sam za siebie |
Jestem. Ale przesiąkam tymi tutejszymi epitetami - cały czas nazizm, Hitler, lewactwo, niewolnictwo, złodziejstwo, agenci, itp.
| aaru falon napisał: | | Emeryci mają ogrom możliwości. Mogą się ubezpieczyć prywatnie, co zostało już wcześniej powiedziane; oszczędzać, aby na starość samemu pokryć koszty leczenia; lub dochować się wspaniałych dzieci, które podejmą się ich opieki na starość. Ci, którzy nawet tego nie potrafią sobie zapewnić, liczyć mogą jeszcze na łagodną starość lub ewentualną pomoc instytucji charytatywnych, a wszelkie pretensje kierować do siebie. |
I na to właśnie nie ma zgody społecznej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Spaulding
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:37, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
"I na to właśnie nie ma zgody społecznej."
HA HA UMIERAM ZE ŚMIECHU
HA HA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
płk Lesiak
Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 127
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Nie 16:46, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| Spaulding napisał: | "I na to właśnie nie ma zgody społecznej."
HA HA UMIERAM ZE ŚMIECHU
HA HA |
To zadzwoń na służbę zdrowia, niech ratuje. Jako, że żyjemy w normalnym państwie (a nie w państwie-minimum rozsądku) , nie musisz mieć pieniędzy i nie musisz wisieć na nikim. Po prostu dzwonisz i przyjeżdżają - nie musisz się też bać, że zwolnią z pracy i umrzesz czy o to, że nikt nie pomoże w starości. I spokojniej się żyje, i żyje się lepiej.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:04, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: | | I spokojniej się żyje, i żyje się lepiej. |
Na koszt innych zawsze żyje się spokojniej i lepiej, problem w tym, że normalni ludzie taki styl życia porzucają gdy dorastają i wyprowadzają się od rodziców, socjaliści natomiast to duże dzieciaki do końca życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
aaru falon
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:11, 07 Wrz 2008 Temat postu: |
|
|
| płk Lesiak napisał: | | I na to właśnie nie ma zgody społecznej. |
Zdaję sobie sprawę, że nie lubisz tego porównania, ale Hitler do władzy doszedł właśnie dzięki poparciu społecznemu To, czego chce większość nie zawsze jest dobre, więc skończ z tymi mitami demokracji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
