Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Amtałek · Gość

Istnieje już topic z pytaniem "Czy wierzysz w Boga". Ja zadam pytanie czy wierzysz w Boga chrześcijańskiego czy katolickiego? Niby to samo, ale jednak dwie różne rzeczy. Czy chodzisz do kościoła? Czy spowiadasz sie księżom? Czy mówisz do niech per ojcze? Czy modlisz sie do obrazka?
Na przestrzeni wieków dogmaty i kulty które wykreowały się według widzimisie kapłanów mają tyle wspólnego z prawdziwym chrześcijanizmem (o którym mówił Chrystus) co piernik z wiatrakiem.
Moim zdaniem wiara katolicka jest takim bardzo słabym streszczeniem Wielkiej Książki ocenionym na JEDYNKĘ Z WIELKIM WYKRZYKNIKIEM. Gdy widze jakieś obrządki katolickie albo przemówienia papieza Ratzingera w telewizji to przełączam na inny kanał.

Oryginalna wersja 2 przykazania Bożego:"NIE BĘDZIESZ CZYNIŁ ŻADNEJ RZEŹBY ANI ŻADNEGO OBRAZU TEGO, CO JEST NA NIEBIE WYSOKO, ANI TEGO CO JEST NA ZIEMI NISKO, ANI TEGO CO JEST W WODACH POD ZIEMIĄ! NIE BĘDZIESZ ODDAWAŁ IM POKŁONU I NIE BĘDZIESZ IM SŁUŻYŁ, PONIEWAŻ JA PAN, TWÓJ BÓG, JESTEM BOGIEM ZAZDROSNYM, KTÓRY KARZE WYSTĘPEK OJCÓW NA SYNACH DO TRZECIEGO I CZWARTEGO POKOLENIA WZGLĘDEM TYCH, KTÓRZY MNIE NIENAWIDZĄ, OKAZUJE ZAŚ ŁASKĘ AŻ DO TYSIĘCZNEGO POKOLENIA TYM, KTÓRZY MNIE MIŁUJĄ I PRZESTRZEGAJĄ MOICH PRZYKAZAŃ"

Drugie przykazanie Boże. Krótkie, aby wierni mogli łatwiej zapamiętać: "Nie będziesz brał imienia Pana Boga Twego nadaremnie"

Przepraszam czy są tu jakieś widoczne różnice? W 2 orginalnym przykazaniu jest wszystko zawarte do czego zwykły katolik się nie stosuje.
---------------
Kolejny fragment

"BÓG, KTÓRY STWORZYŁ ŚWIAT I WSZYSTKO NA NIM, ON, KTÓRY JEST PANEM NIEBA I ZIEMI, NIE MIESZKA W ŚWIĄTYNIACH ZBUDOWANYCH RĘKĄ LUDZKĄ I NIE ODBIERA POSŁUGI Z RĄK LUDZKICH, JAK GDYBY CZEGOŚ POTRZEBOWAŁ, BO SAM DAJE WSZYSTKIM ŻYCIE I ODDECH I WSZYSTKO", DZIEJE APOSTOLSKIE 17,24

No fajnie przeoczył ktoś ten fragment i zgotował nam miliony zbędnych budowli na całym świecie jakimi są kościoły.

I kolejny:

"ZAPRAWDĘ BOWIEM POWIADAM WAM: DOPÓKI NIEBO I ZIEMIA NIE PRZEMINĄ, ANI JEDNA JOTA, ANI JEDNA KRESKA NIE ZMIENI SIĘ W PRAWIE, AŻ SIĘ WSZYSTKO SPEŁNI. KTOKOLWIEK WIĘC ZNIÓSŁBY JEDNO Z TYCH PRZYKAZAŃ, CHOĆBY NAJMNIEJSZYCH I UCZYŁBY TAK LUDZI, TEN BĘDZIE NAJMNIEJSZY W KRÓLESTWIE NIEBIESKIM" ŚW. MAT. 5,l8,l9.

No to księża i katecheci fajny sobie los zgotowali ucząc błędnie młodzież Wink

Jaki jest Wasz stosunek do instytucji kosciola katolickiego?
Jak Wy wyznajecie swoja wiarę w Boga?
Jaki będziesz miał/masz wpływ na wiarę Twoich potomków?
Czy czytasz pismo święte? A może medytujesz i czytasz przypowieści wybitnych joginów lub szukasz Boga i stylu życia gdzie indziej?
Chciałbym o to wyżej zadanymi pytaniami rozpocząć dłuższą rozmowę. Fajnie byłoby gdyby każdy forumowicz wypowiedział się w tym temacie. Pozdrawiam!

Bździech · Gość

Gość

No coz, to trudne i bardzo prywatne pytanie.

Osobiscie wychowalem sie jako katolik. Moja biblia jest wersja katolicka i zakladam, ze ona jest wlasciwa. Jest wiele roznych wersji bibli, prawdopodobnie pod tym względem najlepsi są Świadkowie Jehowy.

W każdym razie traktuje to jak przynależność do państwa. Urodziłem się w polsce i zmiane narodowości, nawet gdyby inne państwo było bogatsze i miało lepsze prawo uważam za zdrade. Jednak oczywiscie nie mam nic przeciwko obywatela innych panstw, jak i rowniez nie mam nic przeciwko innym kanoną, równiez nie mam nic przeciwko Islamowi.

Amtałek · Gość

Bździech

tak pomyliłem się 2 orginalne przykazanie tyczy się do 1 ustanowionego przez kosciol czyli: "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede Mną" A pomyliłem się tylko dlatego, że kosciol 10 orginalne przykazanie postanowilo rozbic na 9 i 10 aby zgadzała się ilość.

Co do świątyń. Po co je budować skoro równie dobrze ludzie mogą się spotykać w parku na świerzym powietrzu?
A do tego razi mnie cała hierarchia kościoła.

Bździech · Gość

Amtałek · Gość

Chcę tylko uświadomić że katolicyzm nie ma dla mnie wartości. Księża robią ludziom wode z mózgu, ingerują w sprawy które ich się nie tyczą (życie małżenśkie) i ten cały celibat...kto to wymyślił? Przecież Bóg nakazał się rozmnażać i wychowywać potomstwo?
Religia może być zorganizowana, ale nie zhierarhizowana jak to ma miejsce teraz. Przecież schizma, która miała miejsce w chrześcijaństwie była spowodowana sporami o wpływy.
Cała msza święta jest bez sensu. Czy Chrystus na spotkaniach z ludźmi klepał z góry narzucone regułki i modły? Nie. Rozmawiał z nimi na luzie i opowiadał ciekawe historie, potrafił zainteresować słuchaczy (już nie będe wspominał o cudach).
A o następcach św. Piotra szkoda gadać, ci tylko walczyli o władze. To nic że Jan Paweł II przeprosił za te czyny skoro dalej jest kontynuowana ta religia tworzona wcześniej raczej przez rozpustników, a nie odpowiedzialne osoby, które miały kierować tak ważną wspólnotą. Te wszystkie ładne pozłacane ozdoby to spadek tradycji po tych papieżach, którzy nie stronili od bogactw. Niezrozumiałe jest też dla mnie chrzczenie małych dzieci. Ochrzcić powinien się człowiek świadomy swojej wiary, gdy podrośnie.
Ostatnio papież Benedykt XVI oświadczył, że nieochrzczone dzieci też idą do nieba hmmmm interesujące kiedy uzgodnił to z Bogiem? A co z dziećmi, które zmarły przed wydaniem takiego oświadczenia?

Pan Dzikus · Gość

Ja tam nie lubię sk*****li w sutannach za to, że kłamią na temat kary śmierci. Oczywiście nie wszystkich, tylko tych co kłamią.

Dittohead · Gość

Amtalek, to co piszesz jest Twoja ocena sytuacji. Zrozum, ze ludzi bardzo czesto te sprawy nie obchodza, czasami w ogole o tym nie wiedza, a niekiedy nie chca o tym wiedziec. Ale to ich zycie i ich religia. Ja na przyklad nie jestem katolikiem, ba, nie jestem w ogole relgijny! Jednak widze, ze religia, nawet jezeli jest dla mnie czyms wybitnie nielogicznym!, dla sporej czesci spoleczenstwa stanowi wazny aspekt zycia. Mozna sie oczywiscie spierac na ile ta religijnosc jest prawdziwa - ale, tak szczerze, co mnie to obchodzi? Czy mam prawo krytykowac innych za nieprzestrzeganie przykazan? Przeciez sam nie jestem czynnym czlonkiem zadnej religijnej spolczenosci...

Patrzac wstecz widze wiele cierpienia wyrzadzonego przez religie. Rozne. Dzisiaj lewicowcy lubuja sie w oskarzaniu religii katolickiej (badz chrzescijanstwa ogolnie) za smierc milionow na przestrzeni wiekow. Ale czy ktos oszacowal jak wiele istnien w tym samym czasie religia ocalila? Bo na pewno ocalila - religia nie tylko stanowila podpore duchowa, ale rowniez (a moze przede wszystkim!) trzymala w ryzach cale masy. To przez religie ludzie uczyli sie dlaczego nie mozna mordowac, krasc, gwalcic. Oczywiscie nigdy sie tego nie udalo do konca wyplenic, bo taka jest ludzka natura. Ale to wlasnie natura wytworzyla religie. A natura wie co robi Wink

Matthaeus

Bździech pisze:

"Marcina Lutra też raziła - nikt ci nie broni zostania protestantem. Ale religia zorganizowana i zhierarhizowana stanowi dla wiernych pewniejsze zaplecze i papież będący następcą św. Piotra, mający stać na czele chrześcijaństwa... to ma w sobie to coś, czego pozbawione są zatomizowane kulty reformacyjne."

Dokładnie tak! Mi też się podoba hierarchia Kościoła: Papież, jako Najwyższy Kapłan, biskupi, księża itd.

U prawosławnych jest tylko honorowe zwierzchnictwo, w większości są to autokefalie. Na przykład na Ukrainie istnieją oficjalnie trzy Cerkwie: rosyjska, ukraińska i autokefaliczna. Chrystusowi chodziło o to, żeby był jeden Kościół, Biskupem Rzymu na czele, żeby była jedność (dlatego kiedyś obowiązywała łacina, mam nadzieje, że niebawem powróci), a nie kilkadziesiąt niezależnych Kościołów.

Protestantyzm zupełnie pozbył się hierarchii - pozbył się w ogóle Tradycji! Zresztą - po co im hierarchia, skoro tam każdy może interpretować Biblie, nie zważając na zdanie biskupa???

Rafael · Gość

Amtałek · Gość

proszę nie wyciągaj mojej wypowiedzi z kontekstu Cool

bo to była odpowiedź do Bździecha.
A w moim pierwszym poście jest wystarczająco pytań, dzięki którym może rozwinąć się jakaś ciekawsza dyskusja. A nikt z was nie odpowiedział nawet na jedno z nich. Pozdrawiam!

kyob

agęt · Gość

kyob

Amtałek · Gość

kyob

qoolo

No przekazywanie religii właśnie na tym polega. Wpajać za młodu, czego nie popieram. Jednak nie mówię, że jestem przeciwny, żeby rodzice, nie przekazywali swojej wiary dzieciom, tylko wszystko w granicach rozsądku rzecz jasna. Ja jestem ochrzczony, rodzice mi właśnie "pokazali" katolicyzm, a to że obecnie raczej katolikiem nie jestem, to zasługa tylko moja. Jasne, że państwo nie powinno się wtrącać w pranie mózgu, bo to już jest przesada. Rola tutaj rodziny. Zgadza się, że dużo osób (tych religijnych), to rzeczywiście takie "chodzące roboty", ale też z wieloma da się normalnie porozmawiać na temat ich wiary.

Tirramisu · Gość

STUDENT IiE

Sync · Gość

Myślę że hierarchia kościelna jak i kościół jest potrzebny. Wyobraźcie sobie co by było gdyby nikt nie pielęgnował praw jakie kościół narzuca na wiernych. Zaraz potworzyło by się mnóstwo odstępstw i różnego rodzaju zabobonów , naleciałości. Także to iż papież mówi że dzieci takie czy siakie do nie wchodzą czy nie wchodzą jest raczej ogólnikiem (tj. "teraz nam się wydaje że chyba jednak wchodzą") który jednak musi zostać ogłoszony jako pewnik ze względu na ludzi aby nie przeinaczyli tego.

Hierarchia to najlepsza metoda zarządzania i właśnie dzięki tej metodzie władzy (a nie np. demokracji) kościół wytrzymał tyle i wytrzyma jeszcze długo. Oczywiście tworzy się całe mnóstwo zabobonów typu modlitwa do obrazka czy całowanie drewnianego krzyżyka (a fuj).

Kościół jako budowla też ma swój cel, lepiej zbierać się na prywatnej posiadłości niż na "niczyim" parku czy prywatnym domu. Oczywiście dochodzi tu do kolejnych głupot. Ale niektóre pozornie niepotrzebne tradycje (np. klękanie na środku kościoła) są potrzebne. Dzięki temu ludzie nie grają w karty na mszy itp. (jak to mogło się dziać w domu prywatnym). Poza tym przypominam o tym jak Chrystus wyrzucił tego typu ludzi ze świątyni.

Oczywiście przez swoją ludzką głupotę jak to już było w historii (vide sprzedawanie odpustów), człowiek narobił bałaganu. Ten bałagan jednak zostanie posprzątany gdy zacznie być lepiej widoczny. A to że kościół zawsze będzie zabrudzony zabobonami .. no cóż. W końcu kościół to tylko podstawa która przypomina że coś takiego jak biblia istnieje. Człowiek który nie chce wierzyć tak czy siak nie uwierzy, a ten który ma wiarę i rozum będzie pomijał bluźnierstwa (vide przypowieść o siewcy).

Co do podatku to ja wole aby wszyscy nie płacili niż kościół płacił.
Porównywać wiary chrześcijańskiej z inną nie ma sensu bo wszystkie inne nie mają w sobie żadnej logiki i traktują o wszystkim prawie dosłownie.

Co do ludzi nie wierzących, myślę że po prostu niektórzy wiary nie rozumieją i chętnie podyskutuje.

Athei Overlord · Gość

joe · Gość

Sync napisał:

"Co do ludzi nie wierzących, myślę że po prostu niektórzy wiary nie rozumieją i chętnie podyskutuje."

Ja bym powiedział na odwrót: większość ludzi, którzy wierzą nie rozumie wiary i swojej religii. Większość Katolików się prawie nie zastanawia nad swoją religią. Po prostu - tak powiedzieli rodzice i tak musi być. Nie tak dawno temu chodziłem do podstawówki oraz do gimnazjum i znałem pełno ludzi, którzy chodzili do kościoła co niedzielę tylko dlatego, że im tak rodzice każą (zdarzali się wśród nich także ateiści)!
A ta ich cała wiara to coś w stylu:
- Wierzysz w Boga?
- No jasne.
- Dlaczego?
- No... Bo tak. (czyli dlatego, że mama tak mówi)
I potem tacy będą wychowywać swoje dzieci i będą zmuszali ich do swojej religii, do chodzenia do kościoła, a jak się dziecko zapyta dlaczego ma tam chodzić to rodzic powie: "Bo do kościoła trzeba chodzić!". I koło się zapętla.

Sync · Gość

Athei Overlord · Gość

Jak rozumiem, istnieja dowody matematyczne swiadczace o tym, ze wszystko w tej ksiedze jest logiczne. Chyba, ze tylko zalozyles, iz jest to logiczne. Dla wyznawcow innych religii, ateistow agnostykow, a nawet czesci chrzescijan nie wszystko jest tam logiczne. Subiektywizm ma swiadczyc na korzysc istnienia jakiegos bostwa ? To, ze bardzo chcemy, aby cos bylo takie, a nie inne, niestety NIE wystarczy. To, ze dwa wektory liczb wydaja sie rozne od siebie wcale nie oznacza, iz pochodza z jednej populacji, dopoki nie przeprowadzic dowodu statystycznej istotnosci. I niestety tutaj czesto okazuje sie, ze nasze "chcenie" (np. przy dowodzeniu skutecznosci leku, w ktory wlozylismy miliony dolarow) to tylko akt woli, a z PRAWDA nie ma wiele wspolnego.

Jesli chcesz stosowac podejscie "dla mnie wszystko w tej ksiedze jest logiczne, a prawda jest jedna, zatem bog jest prawda, zatem bog istnieje przez te ksiege", to niestety, ale musisz je na czyms oprzec. W przeciwnym razie nie beda one traktowane powaznie. Nie przez zlosliwosc, tylko przez brak wartosci merytorycznej.

Alfista · Gość

Gdybyśmy to mogli zmierzyć zważyć sprawdzić to wiara nie miałaby sensu stałaby się prawdą ludzie przestaliby robić cokolwiek rozumiejąc swoją małość i bezsens swego kręcenia w kółko. Dlatego tak Bóg to w swojej wspaniałości ustawił i żeby człowiek mógł być wielkim został obdarowany przez Stwórcę wolną wolą.

Gdyby socjaliści chcieli w Polsce załatwić Kościół powinni dążyć do opodatkowania wiernych na rzecz Kościoła to byłby koniec gadania o 99% procentach katolików i dziwieniu się dlaczego tak jest źle w tym kraju gdzie tylu religijnych, podczas gdy do Komunii Św. w niedziele przystępuje ok. 15% a ci są dopiero bardziej zaangażowani. Pozostali to tzw. stacze a nóż nie zaszkodzi.

Sync · Gość

zgon · Gość

Sync · Gość

Athei Overlord · Gość

Sync · Gość

bodzio · Gość

zgon · Gość

Sync myślę, że próbujesz pisać najprościej jak potrafisz ale ja przyznaję się, że mało z tego rozumiem. Gbybym chciał Cię zapytać o wszystko to liczba wątków rosła bym tempie wykładniczym heh. Więc jedna kwestia:

Sync · Gość

zgon .... jeszcze raz się powtórzę ... czytałeś chociaż raz biblie ? Opis tworzenia świata zawarty jest w 7 dniach. W żydowskim podziale na 10 przykazań pierwsze trzy są Boże, następne 7 jest na temat życia na świecie. W żydowskim podziale 4 przykazanie czyli pierwsze z siedmiu to "pamiętaj o dniu szabatu..." . Oczywiście można się przyczepić do tego że Bóg pracował przez 6 dni. Ale akt stworzenia opisany w ks rodzaju pisze o 7 dniach. Co tylko mówi że nie samą pracą człowiek żyje.

Zresztą to chyba oczywiste , nie wierze że nie domyślasz się o co mi chodzi.

ps. zgon co do dyskusji to jak najbardziej możemy kontynuować.

zgon · Gość

Rdz 2,2 - A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął.
Natomist zgadzam się, że :

Sync · Gość

przynajmniej doszliśmy do jakiegoś porozumienia.
Co do stwierdzenia "Przede wszystkim Bóg tworzy świat w 7 dni" być może nie jest to zbyt trafne określenie, ale nie jest też złe w końcu kto powiedział że tworzenie czegoś nie może polegać na odpoczynku ? Czy rolnik musi pracować kiedy jego rośliny rosną ? Albo robotnik budujący dom i kierownik który zarządza, kiedy on odpoczywa prace nadal trwają. Zresztą post właśnie na to został wyznaczony aby organizm się zregenerował, a czy regeneracja organizmu nie jest pracą tworzeniem ?

zgon · Gość

Ja uważam, że tutaj odpoczynek Boga nie wynikał z tego, że Bóg był zmęczony czy potrzebował regeneracji sił a odpoczynek polegał właśnie na zaprzestaniu ! tworzenia. ( Odpoczynek tu ma inne znaczenie )
Co do przykładów:
Przede wszystkim rozróżnijmy tworzenie od pracy. Rolnik gdy rozrzuca obornik po polu to pracuje ale nie tworzy. W ogóle to co może rolnik tworzyć chyba jakieś nowe odmiany marchwi.Przykład z robotnikiem mi się bardziej podoba i zapewniam Cię, że gdy kierownik i robotnik odpoczywają ( tu dosłownie ) to nic się nie buduje choć budowa w sensie np. prawnym trwa. Nie wiem dlaczego próbujesz bronić tezy, że odpoczynek jest pracą ( odpoczynek może służyć efektywniejszemu wykonaniu poźniejszej pracy to tak ).

Athei Overlord · Gość

Istota odpoczywajaca NIE jest wszechmocna.

Tutaj pasuje lepiej inne tlumaczenie. Jesli bog ustanowil jakies prawa fizyczne, takie a nie inne, "dopasowane" do swiata, w ktorym przyjdzie zyc czlowiekowi, a z nich wynika, ze czegos nie da sie zrobic szybciej, to nalezalo chwile poczekac, az "plony dorosna". Moglo to byc zupelnie swiadome i wynikac z ograniczen, jakie bog nalozyl na swiat "wewnetrzny".

"Boze", mowie tak, jak by bog byl a) istota b) swiadoma czegokolwiek Wink

(dla mnie - nie jest, o ile cokolwiek jestem w stanie nazwac bogiem). No ale to wlasnie cecha ludzi, ze personifikuja boga i dochdoza do wniosku, ze "po pracy pewnie musial odpoczac" Wink

Sync · Gość

Tak, zdecydowanie tłumaczenie Athei Overlord jest bardziej trafne od mojego.

Co do stwierdzenia :

zgon · Gość

Dość kontrowersyjna wydaje mi sie teza, że Bóg nie mógł ..., że czegoś się nie da szybciej ..., że trzeba czekać. To mi nie pasuje do okeślenia wszechmocny. Przypomina to też paradoks o stworzeniu ciężkiego głazu, którego nie mozna podnieść. Poza tym świat już był i człowiek w nim też istniał i jakieś prawa fizyczne jeszcze się nie ustatkowały? Czyli co np. siła grawitacji skakała? Po prostu nie wiem o co chodzi, proszę jaśniej. Rozumiem, że uważacie, że Bóg stworzył świat, w którym nie jest wszechomcny. To jakby ktoś stworzył z niczego płótno i farby i namalował obraz a potem musiał czekać żeby farba wyschła.
Co do robotników to oczywiste jest, że człowiek jest ułomny i potrzebuje picia, jedzenia, snu itd. i gdyby chciał pracować non stop to by padł po paru dniach. Powiedz co gdyby nasz robotnik i kierownik ukończyli pracę w 29 dniu a 30-tego się opalali ? To ile by pracowali 29 czy 30 dni ?
Dalej uważam, że w dniu siódmym Bóg świadomie nic nie tworzy - taka jego wola ( bo gdyby chciał to stworzyłby wszystko w jednym dniu). I błogosławi ten dzień. Czy ten dzień trwa do dziś? cóż ciekawa teoria, zastanowię się.

Sync · Gość

Nie wiem czy dalsza dyskusja ma sens. O tym przecież napisał już Athei Overlord, napisałem też ja. Czytaj uważniej , nikt nie twierdzi że Bóg musiał czekać!

Twierdze że Bóg specjalnie jeden dzień czekał ! Aby stworzyć takie prawo.

Przez to i człowiek musi czekać , jak powiedział Chrystus "sługa nie jest większy od swego pana". Jeśli więc Bóg SPECJALNIE poczekał dzień to człowiek też musi poczekać dzień aby dokończyć swoje dzieło.

Athei Overlord · Gość

Taki maly i na szybko przytoczony przyklad nielogicznej dla mnie rzeczy.

Wlasnie skonczylem ciekawa rozmowe z dawno nie widziana kolezanka (biochemiczka) na temat czlowieka.

Wyjasnila mi ciekawy, ewolucyjny przyklad przystosowania czlowieka do przebywania w grupie: oksytocyna wplywa na poziom hojnosci czlowieka i zdolnosci od odczuwania empatii wobec innych (zreszta wplywa na wiele innych rzeczy).

Jesli o mojej hojnosci i empatii decyduje jakis zwiazek chemiczny, to jak moge byc oceniany przez bostwo, ktore rzeklo, iz mamy wspierac bliznich w potrzebie - karmic, poic, wysluchac, przyodziac, wspierac dobrym slowem ? gdziez ta wolnosc, skoro wszystko to jest determinowane zwiazkiem chemicznym.

No chyba, iz mechanizm ten zostal celowo przygotowany przez boga, tylko dlaczego ci, ktorzy maja niedobory tejze substancji, maja ponosic wieczne konsekwencje takiego stanu rzeczy (bo sa nieczuli, innych ludzi maja za nic etc.) ?

A moze chodzi o to, ze celowo ludzie dostaja "na dzien dobry" w tylek roznymi "brakami biochemicznymi", "zboczeniami" (np. pociag do dzieci,czyli pedofilia, sklonnosci do gwaltu), a nastepnie "pan naukowiec absolutny" obserwuje ich zmagania z wlasnym mozgiem... Zreszta nie tylko, bo mamy takze ofiary - molestowane seksualnie dzieci, gwalcone kobiety (w dodatku zachodzace nieraz w ciaze z gwalcicielem - kolejny dramat). Wspaniale studium psychologii.

Podobnie rzecz ma sie z łaską wiary ? Nieliczni jej doswiadczaja i podobno maja zycie wieczne. A ci, co nie doswiadczyli, dostana w tylek.

Czysty sadyzm ?

Prospero · Gość

Gość

Zgon co do poaradoksu omnipotencji to można to zmieść stwierdzeniem, że boga nie obowiązuje logika. Nikt nigdy nie dowiedzie wszechmocy boskiej ani jej nie zaprzeczy.

Sync · Gość

Athei Overlord · Gość

Mialem nie brac udzialu juz w tej dyskusji, bo zbytnio zaniedbalem wlasne forum, ale niestety, musze zareagowac.

Praktycznie sami daliscie mi argument do reki. I moge uwierzyc, abyscie tak wprost pomineli pewne oczywiste rzeczy... one zostaly albo celowo pominete, albo faktycznie o nich nie wiecie...

Poniewaz chcialbym opowiedziec wiele rzeczy (najlepiej osobiscie, a nie przez siec), a nie mam czasu, sprobuje nie zrobic z tej wypowiedzi grochu z kapusta i odpowiem "w punktach".

1. Gdy bylem kierownikiem wdrozenia pewnego komputerowego systemu medycznego w laboratorium szpitala neuropsychiatrycznym w Opolu, mialem mozliwosc rozmowy z lekarzami tam pracujacymi. Trafialo tam wielu mlodych ludzi po udarze mozgu, krwiaku, urazie mechaniczmy.

Ci ludzie po takim urazie czesto zmieniali osobowosc, stawali sie kims innym. Mialem tam cala game najrozniejszych schorzen neurologicznych. Niektorzy ludzie dostali sie do tego szpitala po interwencji otoczenia albo sami byli juz wycienczeni walka z samym soba. Ale jednak wiele osob wiodloby swoje zycie wsrod nas, robiac rzeczy zle, "grzeszne", gdy tymczasem odpowiedzialnosc za ten stan rzeczy ponosila jakas dysfunkcja ich mozgu. Byly tez osoby uzaleznione od roznych rzeczy, w tym seksu. Dodam, ze czasem byly to osoby religijne, ktore tym mocniej cierpialy, ze ciagle toczyla sie w nich paskudna walka miedzy sacrum a jakze "zlym" profanum. Ich cierpienie bylo tak duze, ze musieli zglosic sie do lekarza. Z rozmow z lekarzami wiem, ze nie zawsze udaje sie takim osobom pomoc, niektore popelniaja samobojstwo, walczac z wlasnym mozgiem.

Co do osob po udarze, po jakims urazie fizycznym - osoby te zaczynaly czasem zachowywac sie zupelnie inaczej, niz zwykle. Niektore stawaly sie wulgarne, nieprzystepne, wlasna rodzine traktowaly jak wrogow. Z dnia na dzien z normalnych ludzi stawali sie "dynamitami", z ktorych wrecz kipiala irracjonalna wscieklosc na wszystko. Gdyby ich wypuscic "luzem", mogliby nawet zabijac bez powodu - po prostu na rozladowanie wlasnych, a niezrozumialych fali nienawisci i wscieklosci.

Zmienila sie struktura ich mozgu, zaklocona zostala rownowaga elektrochemiczna systemu nerwowego. I co teraz ? Kara za grzechy ? A moze jeszcze ci ludzie maja byc teraz oceniani przez boga, ktory tak spi... ludzkie cialo, ze ulega takim urazom ? ktos powie - dobrze, ale to wyjatki, bog o nich wie, oni nie beda sadzeni jak inni.

Nie ? A dlaczego ? Przeciez, gdyby nie lekarze i czesto nie przypadek, nikt by nie wiedzial, ze ten okrutny i wsciekly czlowiek to ofiara zaburzen w mozgu ! tak naprawde, po ulicach chodza MILIONY ludzi, w ktorych mozgu cos czasem zawiedzie, w ktorym ciagle dzieja sie rozne przemiany. Nawet nasze zmiany nastroju w ciagu dnia - to wlasnie walka hormonow.

Kobieta w okresie PMS czasem chodzi jak dynamit. Wie, ze rani w takiej sytuacji najblizszych, ale nie jest w stanie poradzic sobie z wlasnymi hormonami. Nie jest przeciez "joginem", ktory w Tybecie przez cale zycie trenuje samokontrole. My sami tez reagujemy bardzo roznie, czasem potem zalujemy tego. Z drugiej strony czasem ranimy innych, a sami tego nie rozumiemy. Wysmiewamy innych, przekrecamy im imiona ("DnoNald Tusk" - to na tym forum. Ciekawe, czy autor od razu poczul sie lepiej), bo czujemy sie moralnie lepsi, bo uwazamy, ze postepujemy slusznie. Bo nie rozumiemy, ze mozna inaczej. I tak dalej.

Nie oznacza to, ze probuje tlumaczyc np. gwalcicieli, mordercow i wszelkiej masci bandytow. Nie, jesli popelniaja zbrodnie, a medycyna wykarze, ze to wina ich mozgu, powinni byc izolowani, a najciezsze przypadki - eliminowane. Nie z zemsty (mscic mozna sie za cos, co zostalo zrobione w pelni swiadomie), tylko po to, aby nie stanowili zagrozenia dla innych, bo niestety ich mozg (NIE z ich winy) zawodzi, a skutkiem tego sa oni skrajnie niebezpieczni.

2. W doswiadczeniach z ludzkim mozgiem wykazano, ze draznienie elektryczne pewnych jego obszarow moze wzbudzic poczucie religijnosci jak tez znieczulenia religijnego (ateizacji). Ciekawy eksperyment stanowi usuwanie np. nowotworu mozgu, gdzie przytomnemu pacjentowi (koniecznosc!) otwiera sie puszke mozgowa i przystepuje do zabiegu. Aby jednak okreslic dokladnie granice zdrowej tkanki, robi sie nastepujacy zabieg: pokazuje sie pacjentowi rozne obrazki, a pradem drazni rozne obszary wokol miejsca operacji. Jesli pacjent przestaje rozpoznawac obrazki, to znak, ze elektroda trafila na wazny obszar mozgu i nalezy go omijac. Co to oznacza ? Ze na dzialanie mozgu ma wplyw fala elektromagnetyczna wysokiej czestotliwosci (latwo wygenerowac rozne "zwidy" w mozgu, sam probowalem, jako ze pasjonuje sie wysokimi napieciami) i bezposredni przeplyw pradu.

Prad ten mozna przylozyc z zewnatrz, ale moga sie takze wytworzyc rozne "mosty" elektryczne pomiedzy obszarami mozgu. Impulsy z nich rowniez potrafia zaklocac jego prace.

Ale przeciez nie tylko "elektryka". Wszystkie wyzsze uczucia typu milosc, smutek i zal po stracie najblizszych - to sprawa glodu narkotycznego i jego zaspokojenia. Narkotykiem sa tutaj endorfiny. Osoba, ktora popadnie w stan dluzszej ekstazy pragnie jej coraz czesciej. W przeciwnym razie ten "glod" moze doprowadzic do takich samych schorzen, jak u narkomana-heroinisty, z zaburzeniami psychiki wlacznie. Z kolei osoby, ktorym umiera ktos bliski, potrafia nawet "umrzec z zalosci", np. z glodu, z wycienczenia.

To tylko nieliczne przyklady, jak nasze postrzeganie zalezy od wielu czynnikow, nie tylko od naszej woli.

Bo tak naprawde wszystko dzieje sie w naszym mozgu. Tym dziwnym obiekcie, ktory chociaz jest "swiatynia swiadomosci" i "sterownikiem" calego ciala, to jest przez nas niekontrolowalny. Nasza swiadomosc rezyduje w mozgu, ale nie mozemy go sklonic, zeby np. zaczal inaczej prowadzic gospodarke naszym cialem.
To troche, jak z "warstwami oprogramowania". Warstwa logiki moze wplynac na warstwe widoku - "powiedziec jej", co ta ma wyswietlic uzytkownikowi. Ale NIE MOZE jej przeksztalcic na okreslonym poziomie kooperacji. Nie ma "interfejsu" do tego. Mozg jest od nas (od naszej swiadomosci, bo to ona tworzy "NAS") niezalezny, jestesmy jak gdyby jego "gosciem". On - naszym gospodarzem.

Tylko, ze na tego gospodarza bardzo latwo wplynac. Szlag trafi konkretny osrodek "czegos tam" i stajemy sie kims innym. Nasze postepowanie zmienia sie. Tracimy pamiec, tracimy poczucie wstydu, odpowiedzialnosci, empatii, szacunku i tak dalej. Wszystko dlatego, ze gdzies jest "zwarcie".

I teraz nagle okazuje sie, ze czlowiek o slabszej woli (ktos go przeciez tak skonstruowal ?!) dostaje w dupe. Genialne, prawda ?!

Nawet, jesli czlonkowie spolecznosci wyeliminuja taka jednostke (np. kara smierci, wiezienie), to zrobili to dla wlasnego bezpieczenstwa, niezaleznie, czy dana osoba zrobila to, bo "szatan jej kazal", bo "lubi mordowac", czy jej "elektryka w mozgu nawalila". Tymczasem - idac tokiem rozumowania religijnego, osoba taka ma przerabane w obliczu "stworcy".

3. TAK, TAK TWIERDZE (wplyw zwiazku na dzialanie logiki). Logika to wzorki na papierze, do ktorych mozna podstawac zdania i analizowac rozne konstrukcje. Ale NIKT nie przeprowadza dowodu logicznego i przeksztalcen logicznych w codziennym zyciu. Takie czy inne postepowanie wynika z analizy sytuacji ale takze EMOCJI, a te sa po pierwsze:

a) stymulowane zwiazkami chemicznymi w mozgu
b) odpowiadaja za nie okreslone obszary w mozgu, a te moga nie zawsze dobrze pelnic swoje funkcje.

Wniosek nasuwa sie prosty. Za bledy mojej konstrukcji cielesnej, ktora swiadomie przez powiedzmy 60 lat czynila inaczej, niz powinna, mam odpowiadac przez CALA WIECZNOSC, a w zyciu doczesnym - do ktoregos tam pokolenia.

Jesli wziac to pod uwage, to bog okazuje sie psychopata, ktory przeprowadza sobie eksperymenty na wlasnym dziele (jak na szczurach, ktorym "znieczula" sie jakies obszary mozgu, a potem patrzy, czy sie nie pozagryzaja), a potem bawi w sedziego. A jesli nie psychopata, to kawalem sk....syna, ktory dla wlasnej "kosmicznej zabawy" zneca sie nad czlowiekiem.

Co zas robi czlowiek ? Nazywa siebie katolikiem, muzulmaninem, chociaz wielu z tych "gorliwych" lamie wszystkie przykazania dzien w dzien, choc sa strasznymi moralistami. A gdy zarzuca mu sie hipokryzje, on twierdzi, ze "czlowiek jest tylko czlowiekiem".

I ma racje. Czlowiek jest tylko czlowiekiem. Chocby nie wiem, jak rozwinietym emocjonalnie i tak dalej, to wszystko jednak dzieje sie w jego mozgu.

Dlatego wlasnie wole "wierzyc", ze bog, jesli istnieje, jest jakas forma uorganizowania wszechswiata, jakims "kosmicznym porzadkiem" (zgodnie z ideami wolnomularskimi), niz psychopatycznym naukowcem, ktory najpierw konstruuje czlowieka tak, ze dopuszcza rozne defekty jego "czachy", a potem rozlicza go z wypadkowej roznych czynnikow, gdzie czesto czlowiek ZA WIELE do powiedzenia nie ma.

A na razie - z kazda rozmowa z osobami wierzacymi coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze jesli bog istnieje, to.... nie daj boze... ale jesli boga nie ma, no to chwala bogu...

------------
Jesli kogos urazila moja wypowiedz, zaznaczam iz jest to jedynie moj punkt widzenia. Mozna sie z nim zgadzac lub calkowicie go odrzucic. Byc moze popelniam takie czy inne bledy w rozumowaniu, ale na dzien dzisiejszy jest to moj punkt widzenia.

PS: przy okazji ponawiam jeszcze tutaj prosbe do moderatorow o wyjasnienie mi powodow przyznania mi ostrzezenia. Juz miesiac nie moge sie doczekac zadnej informacji, a do kazdego z osobna pisac mi sie nie chce.

Sync · Gość

Athei Overlord · Gość

Sync... obawiam sie...., ze koncze ten dialog. Milo sie rozmawialo z osoba uduchowiona i tak bardzo i szczerze wierzaca w Slowo, bo rzadki to dzis przypadek. Ale niestety, dalej nie jestem w stanie. I nie chodzi o brak argumentow, toczylem juz takie dyskusje i wiem, ze do niczego nie prowadza. Nie dam rady przedkladac usilnej wiary w cos nad neurologie i fakty na temat pracy mozgu (choc wciaz bardzo malo poznanego).

Ja stale i niezmiennie postuluje ostatnie wersy Twojego ostatniego posta.

Ale troche to uscisle.

1. Czlowiek NIE moze byc sądzony, jesli jego mozg razaco "odstaje" od jakiegos tam tła. To nie jego wina, ze jest taki. Natomiast moze i powinien byc izolowany, nawet zabity, jesli zagraza otoczeniu. Czyli nie moze byc sadzony w kategoriach "naruszenia moralnosci", a jedynie "oszacowania zagrozenia".

2. Czlowiek MOZE byc sądzony przez innych, jesli jego mozg "nie odstaje" od jakiegoś tam tła. Rowni sobie osadzaja rownych sobie - za zlamanie LOKALNEGO prawa.

3. Czlowiek NIE MOZE byc sądzony przez boga, poniewaz to wlasnie bog uczynil go tak łatwo "psujaca sie" istota. To tak, jak zrobilbym niedale rower, a potem wkurzal sie na niego, ze na wiekszych wybojach rozpadl sie na kawalki. Albo nie zaszczepilem swojego dziecka przeciwko jakims tam chorobom, a ono potem na nie zapadlo i musze placic na jego lekarza i leki. To JEGO wina, czy moja ?

I - TAK - pod tym sie podpisuje. Takie jest moje przekonanie.

Aha - i prosze, nie mow, ze to rodzice sa winni "zboczen" dziecka. Ja pochodze z rodziny konserwatywnej, a nie chcialbys znac moich "zboczen" w zakresie hedonizmu. Brzydze sie natomiast gwaltem, pedofilia i ponizaniem kobiety (bez jej zgody, dodajmy, gdyby poruszyc temat perwersji, ale nie o tym tu rozmawiamy), ale nie dlatego, ze mowi o tym jakas nauka spoleczna. I nigdy na ten temat nie rozmawialem z rodzicami. Ja po prostu sie tym brzydze.

Sync · Gość

Jeżeli kończymy tą dyskusję to wspomnę o jeszcze jednej rzeczy, która wydaje mi się ważna.

1. Człowiek nie może być sądzony bo jego mózg odstaje od tła.

Odp. Jego mózg odstaje od tła dlatego że tak nim pokierował, można zatem takiego człowieka sądzić.

2. Człowiek nie może być sądzony bo stracił część siebie przez przypadek

Odp. Czasem zdarza się że człowiek traci część siebie i przez to staje się innym człowiekiem co pokazuje jaki jest naprawdę. Musi tak być bo Bóg potrzebuje dowodu DLA CZłOWIEKA że jest zły.(dlaczego odpowiem poniżej)
Dzieje się też tak u ludzi starszych którzy już nie myślą logicznie ale wyrobionymi schematami.

3.Człowiek nie może być sądzony bo Bóg go stworzył.

Odp. Dusza która jest wolna za siebie odpowiada. Ty tak powiesz swoim dzieciom. Nie oznacza że źle człowiek został stworzony , ale że został stworzony WOLNY. Rower nie ma wolnej woli, więc oczekujesz od niego posłuszeństwa bezgranicznego. Oczywiście należy domniemywać że Bóg stawiając drzewo poznania dobra i zła wiedział że człowiek z niego skorzysta. W ten sposób i stało się to co miało się stać i człowiek jest temu winny. Jest to jednak zgodne logicznie.

4.Rodzice nie są winni zboczeń bo nawet o tym nie dyskutują.

Odp. Nie chodzi o dyskusje ale o to jacy są i jakie geny dostali od swoich rodziców. Jeśli znasz się troche na psychologii to wiesz np. że mężczyźni którzy nie mieli silnego ojca w rodzinie a mieli słabą matkę, szukają silnej kobiety(i często mają skłonności do perwersji, myślą nie świadomie o tej kobiecie jak o ojcu). A więc rodzice nie muszą dyskutować aby wyrabiać charakter dzieci. Co nie znaczy że ktoś potem nie może zostać w jakimś stopniu zboczeńcem, w końcu ma wolną wolę. Ja tutaj mówiłem o starcie.

Jeśli masz dwa punkty w matematyce to wiesz że tylko tak można przeprowadzić przez nie linię. Przy jednym się nie da. Tworzenie linii możesz zaczynać z dowolnego punktu.

Tak samo jest w sądzie, jeśli chcesz kogoś osądzić bierzesz dwóch świadków. Pytasz się pierwszego o prawdę i tą prawdę przeprowadzasz przez drugiego. Jeśli się pokrywa jest prawdą .

Żydzi doszli do twierdzenia o dwóch świadkach bez pomocy matematyki. A matematyka bez pomocy twierdzenia o dwóch świadkach bo to oczywiste.

Ten sam schemat powtarza się częściej, np. aby w genetyce powstał nowy gen (tj. rozmnożył się) przyroda wymaga takiego genu w kodzie obydwu płci. Kiedy ma dwóch świadków osądza o jego rozmnożeniu.

Wg biblii wszystko zostaje stworzone właśnie w ten sposób. Tzn wymaga dwóch części, słowa i logiki która wypełnia słowo(tj. ciało). W ten sposób butelka istnieje jako forma plastiku nic nie znaczącego i słowo które nadaje sens tej formie. Aby więc coś stworzyć trzeba zacząć od słowa lub od logiki a następnie wypełnić odpowiednio logiką bądź słowem. (w ten sposób można udowodnić że demokracja to cudzołóstwo i kazirodztwo )

W biblii słowo,duch i przede wszystkim DUSZA to pojęcia wymienne. Bóg więc sieje słowo , słowo sieje również diabeł(za sprawą człowieka[początek stworzenia świata jest jak kod genetyczny istnieje w każdej komórce tj człowieku po dziś dzień]). Teraz Bóg nie może ocenić które słowo jest dobre. Bo słowo może kłamać.
Czeka więc aż słowo wyda ciało czyli uczynek. Po tym będzie można poznać i osądzić człowieka czy jest dobry czy zły. Jest więc dwóch świadków.

Najtrudniej zrozumieć że dusza nie jest tylko w mózgu ale jest wszędzie. Co ważne słowo istnieje poza logiką. JEST OD NIEJ NIE ZALEżNE.

Jeżeli dusza jest dobra, nawet bez mózgu będzie tworzyła dobro.
Dlatego jeśli człowiek straci i 90% siebie. A jest stworzony z dobrego słowa to te słowo będzie dążyć do odbudowy ciała. Dlatego też człowiek okaleczony może pokazać swoją prawdziwą naturę. A przez to jego czyny będą o nim świadczyć.

W raju człowiek dostaje swoją własność (jak mówi biblia). I dusza będzie tym zarządzać a nie mózg.

Tak jak człowiek zadufany w sobie, nawet jeśli logicznie przegra to i tak będzie dalej próbował jakoś to tłumaczyć , racjonalizować.
Są ludzie którzy wierzą a nie mają zdolności rozumnego myślenia, oni będą się starali coś udowodnić ale każdy to łatwo obali. Wtedy powiedzą że w Boga po prostu trzeba wierzyć. Bo sami wierzą.

Wg mnie posiadasz zdolność myślenia logicznego.Ale że twoja dusza się waha i nie dąży ani do dobra ani do zła(tzn. ja nie jestem w stanie ocenić) nie szukasz w logice potwierdzenia istnienia Boga. Nie szukasz i nie znajdujesz. Sądzisz po pozorach bo nie szukasz.

Wiara opiera się więc na logice i wierze a nie na samej logice. Wiara jest potrzeba chociaż by po to aby szukać w logice potwierdzenia. Wiara to słowo/duch.

Athei Overlord · Gość

Sync · Gość

Należy odróżnić samą filozofię od rzeczywistości. Rzeczywistość jest bardzo różnorodna a abstrakcyjnie można mówić o rzeczach ścisłych. Co nie znaczy że pojmowanie abstrakcyjne jest złe.

Tak się składa że mam troszkę wiedzy na temat powstawania np. schizofrenii. Nie powstaje ona jednego dnia ale rodzi się czasem nawet przez kilka lat. Kiedy jest w ostatniej fazie, trudno człowiekowi pomóc. Jednak wcześniej on sam sobie może pomóc. Tak jak z uzależnieniem od nikotyny. Wg mnie schizofrenia jest wynikiem złego wyboru.

Ja nie powiedziałem że chce kogoś sądzić. Ale gdyby ktoś chciał mógłby. Ja nie mówię że Bóg będzie sądził , bo nowe przykazanie sprawia że sąd nie ma znaczenia. Jeśli zostało wypełnione.