 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
 Wysłany: Nie 12:46, 28 Gru 2008 Temat postu: Czy mrówka mogłaby zostać anarchokapitalistką? |
|
|
Udało mi się rozwiązać paradoks anarchokapitalistyczny, więc chyba wypada się podzielić rozwiązaniem  .
Przypomnę, że sam paradoks brzmi tak:
| Cytat: | | anarchokapitalizm to najwydajniejszy/najskuteczniejszy gospodarczo system polityczny o jakiego istnieniu wiemy. Teoretycznie więc powinien być dominujący w obecnym świecie. Dlaczego tak nie jest? Dlaczego istnieją państwa? |
(więcej o nim pisałem tutaj: http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/gdzie-jest-anarchokapitalizm-i-czy-kiedykolwiek-gdzies-byl,5971.html)
Po pierwsze najważniejsze jest odróżnienie anarchokapitalizmu zewnętrznego i wewnętrznego.
Anarchokapitalizm zewnętrzny to ten, któremu podlega wszelkie działanie (w sensie prakseologicznym) we wszechświecie. Jakby spojrzeć na nasz wszechświat z zewnętrznej perspektywy, to przypomina on gigantyczny wolny rynek z działającą na nim niewidzialną ręką rynku i bez przerwy zachodzącym doborem naturalnym. Wszystkie istniejące układy, bez względu na stopień skomplikowania (zarówno pojedyncze komórki, jak i hipotetyczne galaktyczne imperia) podlegają ostatecznie tylko jednemu prawu: "Survival of the fittest".
Stan ten warto nazywać anarchokapitalizmem ponieważ:
1. nie ma władzy zwierzchniej we wszechświecie, a więc panuje w nim anarchia
2. zachowania układów są działaniami celowymi
Ad 1. To czy ktoś wierzy w Boga nie ma tutaj znaczenia, bo wszechświat zachowuje się tak, jakby Go nie było. Nawet jeśli On istnieje, to się dobrze ukrywa i ostatecznie mamy anarchię.
Ad 2. A to znaczy, że jest to ludzkie działanie, zgodnie z definicją zaproponowaną przez von Misesa w "Human Action":
| von Mises napisał: | | Ludzkie działanie to zachowania celowe. |
Jednak sam von Mises, wyraźnie zaślepiony starymi przesądami, nie rozumiał tego, o czym pisał, bo zupełnie niepoprawnie tłumaczył swoją definicję:
| von Mises napisał: | | [ludzkie działanie] to rozmyślna reakcja podmiotu na bodźce i uwarunkowania zewnętrzne; to świadome przystosowanie się człowieka do stanu wszechświata, który decyduje o jego życiu |
a to zdanie to już żart:
| von Mises napisał: | | Świadome lub celowe zachowanie różni się zasadniczo od zachowania nieświadomego |
buahahaha - czyli kawa zaparzona przez lunatyka, różni się od kawy zaparzonej przez obudzonego? Ciekawe, czy można to poznać po smaku. Nie wiem jakimi mocami dysponował von Mises, ale bardzo by się nam one przydały, podczas testu Turinga. Można by by go też wysłać na ulicę, żeby polował na filozoficzne zombie (kto nie wierzy w ich istnienie, niech posłucha sobie obrady Sejmu - te wypowiedzi, chociaż udające wypowiedzi ludzkie, nie mogą być świadome ).
na szczęście już na następnej stronie trochę się ratuje stwierdzeniem:
| von Mises napisał: | | W istocie nie ma znaczenia, czy działanie wynika z pobudek całkowicie świadomych |
w czym oczywiście ma rację (nie wiem tylko, po co to "całkowicie" tam stoi?), bo zresztą sam pisze:
| von Mises napisał: | | Przedmiotem psychologii są wewnętrzne procesy, które powodują lub mogą powodować określone działanie. Przedmiotem prakseologii jest działanie jako takie. |
co ciekawe, kilka stron później łaskawie zauważa, że działanie zwierząt i roślin jest podobne do działania człowieka, po czym stwierdza, że to "niezwykłe", nazywa "quasi-działaniem" i w popłochu kończy temat z nieprawdziwymi wnioskami, bo tak jest "pragmatyczniej" (i paradoksalnie ma rację - jakby napisał prawdę, to "Human Action" czytałby tylko Hitman do poduszki  ).
Skoro działają więc wszystkie układy, to anarchokapitalizm powinien być optymalnym systemem politycznym dla każdego z nich. Czemu więc nie obserwujemy anarchokapitalizmu wśród mrówek? Czemu istnieją mrówki-robotnice, gotowe poświęcić swoje życie dla dobra innych mrówek? Żeby to zrozumieć, trzeba się zastanowić nad "innym" anarchokapitalizmem:
Anarchokapitalizm wewnętrzny, to stan stosunków w grupie działających układów, w którym każdy układ uznaje wolność i prawo własności innych układów. Dla każdej grupy układów anarchokapitalizm jest najlepszym ekonomicznie rozwiązaniem. Grupa układów, w której panuje anarchokapitalizm, będzie wydajniejsza od grupy takich samych układów, ale żyjących w państwie, czy generalnie "pod przymusem". Oczywiście istnieje optymalna wielkość i skład takiej grupy, więc grupa anarchokapitalistyczna może być gorsza od grupy "państwowej", nawet jeśli część członków jest taka sama. (anarchokapitalizm w którym się uznaje także świnie i krowy za ludzi, może być gorszy ekonomicznie od państwa, które za ludzi uznaje tylko homo sapiens)
Jest to prawdziwe dla każdej grupy układów i na każdym możliwym do rozważenia poziomie;
10 ludzi żyjących w anarchii, będzie lepszych ekonomicznie od 10 ludzi, żyjących w państwie
10 przedsiębiorstw działających w anarchii, będzie lepszych ekonomicznie od 10 przedsiębiorstw, działających w państwie
10 państw (tak, nawet państw!) działających bez naczelnego rządu, będzie lepszych ekonomicznie od 10 państw, działających pod naczelnym rządem (np. w Brukseli)
10 planet działających niezależnie, bez rządzącego nimi imperium gwiezdnego, będzie lepszych ekonomicznie od 10 planet w takim imperium będących. itd.
Anarchokapitalizm wewnętrzny się zawsze sprawdza. Czemu więc nie na wszystkich możliwych poziomach występuje?
Warto zauważyć, że jednak czasem występuje. Stosunki między tygrysami bardzo przypominają anarchokapitalizm wewnętrzny. Wzajemnie uznają one swoje terytoria (prawo własności), o wzajemnym niewoleniu się tygrysów też nie słyszałem. Co prawda, taki tygrys musi świadczyć wszystkie potrzebne mu usługi sam (łącznie z zapewnieniem sobie bezpieczeństwa przed tygrysem-przestępcą, nie uznającym jego terytorium), ale podział pracy nie jest warunkiem koniecznym istnienia anarchokapitalizmu. Co więcej, wydaje się, że tygrysy uznają też prawo własności i wolności innych kotów (pewnie ze wzajemnością), co bardzo ładnie świadczy o tym, że optymalna grupa anarchokapitalistyczna wcale nie musi się pokrywać z grupą gatunkową.
Nie jest to jednak powszechne (choćby w przypadku mrówek). Jakim cudem istnieją tak nieefektywne układy? W jakiś sposób muszą jednak być efektywne skoro przetrwały. W tym momencie warto się zastanowić, czy można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację, w której państwo jest efektywniejsze od anarchokapitalizmu? Jakie warunki musiałyby być spełnione?
Generalnie może się tak zdarzyć, jeśli powstanie sytuacja z "tragedy of the commons" (tragedia wspólnego pastwiska), której nie można z przyczyn technicznych rozwiązać np. prywatyzując "wyzyskiwane" dobro. Przykładowo na planecie, której z powodu jakichś tam zaburzeń grawitacyjnych (nvm) nie można opuścić, a każde wydzielenie do atmosfery gazu X powoduje spadek wydajności całej gospodarki, najefektywniejszym gospodarczo systemem zawsze będzie państwo. Oczywiście koniecznych warunków jest sporo (niemożliwość opuszczenia planety, niemożliwość przeciwdziałania spadkowi wydajności gospodarki, niemożliwość obronienia się przed nim i pewnie jeszcze kilka innych), ale teoretycznie jesteśmy sobie w stanie coś takiego pomyśleć. Państwo zakazujące produkcji gazu X, będzie wtedy wydajniejsze od anarchokapitalizmu.
Być może istnieją więc u nas na Ziemi jakieś specjalne warunki, które powodują, że mrówkom opłaca się bycie częścią mrowiska, a ludziom - państwa?
Wcześniej warto zauważyć coś innego. Co tak naprawdę znaczy stwierdzenie "imperium galaktyczne A prowadzi wojnę z imperium galaktycznym B"? Jakby się dokładnie przyjrzeć każdemu imperium, to łatwo stwierdzić, że nie jest ono niczym więcej, jak tylko swoimi częściami składowymi: planetami wchodzącymi w jego skład. Podobnie każda planeta składać się może z grupy krajów i nie jest niczym więcej. Każde państwo składa się z jakichś osób wchodzących w jego skład. Działania imperium galaktycznego, to więc nic innego, jak działania osób wchodzących w jego skład. Mówienie o "działającym imperium" to tylko uproszczenie i trzeba o tym pamiętać.
Może jednak "osoby" nie są ostatnim "działającym poziomem"? Otóż nie są. Co więcej nie są też nimi słonie, wielbłądy, dęby i bakterie. Tym ostatnim, właściwym poziomem działania są geny.
Kiedy tygrys udaje się na polowanie, to tak naprawdę nie on działa. Jest tylko robotem, maszyną zaprogramowaną przez geny, do wykonywania określonych zadań. Program jest bardzo zmyślny. Nie tylko potrafi "wytworzyć" sobie robota, ale nawet obdarzyć go umiejętnościami, które sprawiają wrażenie, że są działaniem (tak jak obserwując galaktyczne imperium zdaje się nam, że to imperium działa, a nie jego obywatele). Podobnie jest z każdą żywą istotą, a więc także z mrówkami. Jakie są więc geny mrówki? Co jest w nich takiego specjalnego, że opłaca się mrówce-robotnicy poświęcić swoje życie w obronie mrowiska? Celem genów jest przetrwanie. Aby to osiągnąć potrafią się replikować. Własna replika genu jest dokładnie tym samym, czym on jest. Chociaż istnieje tylko jeden gen A, to może on wystąpić w wielu kopiach. To tak jak z dziełami Shakespeare'a: chociaż istnieje tylko jedno dzieło "Makbet", to może ono wystąpić w wielu kopiach. Jest jednak tym samym dziełem, a nie jakimś innym. Mrówka robotnica ma dokładnie te samy geny, co jej królowa matka. Z punktu widzenia genów śmierć kopii nie jest istotna, ważne jest przetrwanie dzieła. Dlatego też działające geny mrówki popychają ją do samopoświecenia się dla dobra mrowiska. Tak naprawdę to nie ona działa, tylko jej geny.
Podobna sytuacja jest w przypadku człowieka. Nasze geny przez kilka milionów lat działały posiadając ograniczoną liczbę swoich kopii. Populacja ludzi wynosiła najczęściej kilkanaście tysięcy, a czasem zaledwie kilka tysięcy. Powstała więc szczególna sytuacja w której niemal każdy spotkany na drodze człowiek, był niezbyt odległym krewnym, a więc mającym bardzo podobne geny. U człowieka powstał więc mechanizm mówiący mu "Ty i stado, do którego należysz macie obowiązek pomóc każdemu napotkanemu na swojej drodze człowiekowi". Jeszcze kilka tysięcy lat temu ten mechanizm sprawdzał się w naturze. Obecnie sytuacja się zmieniła, ale mechanizm pozostał i działa "niepotrzebnie". Bardzo ładnie widać to choćby u Bodzia:
| Bodzio napisał: | | nie wiem czy wszystkich przekonałem [do socjalizmu], ale ja jeszcze raz powtarzam : rozumiem o co chodzi w tych pomysłach i też mogę pokazać, że macie rację a nie ja, ale nie zgadzam się z tym co proponujecie, bo intuicja mi podpowiada, że się mylicie |
Podobnie więc, jak istnieje u mrówki naturalny pociąg do życia w swoim mrowisku, tak samo u człowieka funkcjonuje pociąg do życia w państwie. Życie w państwie jest więc dla człowieka czymś naturalnym, chociaż obecnie jest prakseologicznie nieskuteczne. Wbudowany altruizm daje o sobie znać, ilekroć zastanawiamy się nad najlepszym systemem politycznym, i nas od liberalizmu odwodzi. Zresztą większość ludzi i tak nie myśli, a tylko bezwiednie pozwala swoim genom głosować na socjalistów. Jak widać na przykładzie Bodzia, ten instynkt jest bardzo silny. Potrzeba czasu, żeby zaniknął naturalnie (myślę, że kilka mln lat wystarczy).
Człowiek ma jednak pewną ciekawą właściwość. Mianowicie nasze geny trochę "przedobrzyły" i skonstruowały nas nawet zbyt dobrze. Nasz program sterujący dał nam możliwość nie posłuchania swoich własnych poleceń! Inaczej mówiąc - posługując się rozumem jesteśmy w stanie obejść nakazy naszego programu i zastosować własne. Możemy się więc przeciwstawić altruistycznym genom-socjalistom i "przejąć" od nich działanie. Można więc powiedzieć, że chociaż socjalista nie działa, tylko działają jego geny, to w przypadku anarchokapitalisty działa on sam, bo potrafił uniemożliwić działanie swoim genom. Do anarchokapitalizmu da się dojść w praktyce tylko promując używanie rozumu. Jeśli tego chcemy, to konieczne jest więc zwalczanie wszystkich ideologii anty-rozumowych, altruistycznych i socjalistycznych, a w szczególności chrześcijaństwa, bo jest ono najgorszą z tych ideologii - ma wszystkie te złe cechy. Wybór jest prosty - albo pozostajemy zwierzętami, jak bakterie, stokrotki i socjaliści, albo zaczynamy posługiwać się rozumem. Innej drogi nie widzę.
Innego wytłumaczenia paradoksu anarchokapitalistycznego też raczej nie ma. Istnienie państwa jest niemożliwe bez zaistnienia specjalnych warunków mu to umożliwiających. Skoro jednak ono istnieje, to coś szczególnego musiało się zdarzyć w naszej przeszłości. "Wadliwe" geny odziedziczone po naszych przodkach, wydają się być dobrym wyjaśnieniem, tak samo jak są dobrym wyjaśnieniem zachowania się mrówki-robotnicy poświęcającej swoje życie dla mrowiska. Z tą tylko różnicą, że mrówcze geny działają dobrze, a nasze źle. Podobnie jak przybrani rodzice kukułki, którzy w głowie mają tylko mechanizm "karm pisklę w swoim gnieździe", tak samo ludzie bezmyślnie tworzą państwo, bo tak ich zaprogramowano.
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Nie 14:06, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:32, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Teoria ciekawa, ale na razie doczepię się jednego szczegółu. Kawa zaparzona przez lunatyka bądź obudzonego to efekt działania. Samo działanie różni się znacznie (pomijając już wątek istnienia lub nieistnienia wolnej woli), bo inaczej wygląda sam proces "wewnętrzny", jaki towarzyszy działaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:54, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
ale prakseologia nie interesuje się "procesami wewnętrznymi", bo nie mają one dla niej żadnego znaczenia. Obojętnie, czy ręką rusza lunatyk, czy obudzony. Działanie filozoficznego zombie jest takie samo, jak działanie świadome. Jak się pojawi AI (sztuczna inteligencja), to prakseologa nie będzie interesowało, czy komputer „naprawdę myśli”.
Prakseologia zajmuje się każdym działaniem celowym i nie ma znaczenia, czy jest ono rzeczywiście celowe, czy też tylko potrafi sprawiać doskonałe wrażenie działania celowego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:04, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale ja nie napisałem, że prakseologia powinna zajmować się tą różnicą, tylko że ta różnica istnieje (ogólnie istnieje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:19, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Prakseologa nie interesuje motywacja jaka towarzyszy działaniu ani jego cel,ale środki jakich używa się do jego osiągnięcia.
"Działanie to zastosowanie środków potrzebnych do osiągnięcia celu" - Mises.
Chyba czytałeś "Ludzkie Działanie" po pijaku. Reszty nie analizuje,skoro popełniasz takie błędy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:20, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
nawet jeśli różnica istnieje, to nie jesteśmy w stanie się tego dowiedzieć, bo procesu psychicznego innego człowieka nigdy nie zaobserwowano . Z naszego punktu widzenia, zachowanie lunatyka jest identyczne do zachowania obudzonego i nie jesteśmy w stanie tych zachowań odrożnić. Moim zdaniem nie ma to zresztą żadnego sensu, bo bez względu na to, czy zabije Cię lunatyk, czy obudzony - kula będzie jednakowo śmiertelna. Rozważanie różnic jest więc dla prakseologa nieistotne.
Sam von Mises przyznał, że założył sobie tę różnicę z powodów czysto pragmatycznych. (potrzebował tego, żeby zachowania zwierząt i roślin móc nazwać quasi-działaniem, mówiąc wprost)
Krzychun - niestety nie rozumiem o co Ci chodzi, nie wiem w którym momencie jako prakseolog byłem zainteresowany oceną motywów lub celów (cele znać trzeba, żeby móc ocenić, czy środki są skuteczne, czy nie).
Nie wiem też czym ta definicja "Działanie to zastosowanie środków potrzebnych do osiągnięcia celu", różni się od tej "Ludzkie działanie to zachowania celowe"
Z "Human Action" przeczytałem tylko pierwszy rozdział. Może jak kiedyś przeczytam dalej, to Cię zrozumiem
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Nie 14:38, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:26, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
"Z "Human Action" przeczytałem tylko pierwszy rozdział. Może jak kiedyś przeczytam dalej, to Cię zrozumiem "
Aha.
W "Próbach" Montaigne'a jest taki bardzo fajny rozdział o tym jak różni ludzie dochodzą do tych samych celów. Człowiek nie ma wiedzy całkowitej,więc nie jest w stanie stwierdzić ze 100% pewnością czy środki jakie dobiera są słuszne,tak wiec nie jest pewnien czy osiągnie swój cel. Nie jest powiedziane,ze działalności człowieka nie towarzyszą skutki uboczne,ktorych on nie przewidzi.
Zaparzenie kawy przez lunatyka jest możliwe,ale Mises tego nie neguje!
Pytanie tylko czy to działanie jest świadome. Prakseologia widzi człowieka jako homo agens - czlowiek działający. Ale zeby działać trzeba mysleć abstrakcyjnie,widzieć świat w kategoriach przyczyny i skutku,rozumieć pojęcia przeszłości,teraźniejszości i przyszłości. Dla prakseologii homo agens nie są ludzie,ktorzy tych kryteriów nie spełniają - czyli np.ludzie w okresie prenatalnym.
Co nie zmienia faktu,ze mogą wywoływac pewne zmiany w otoczeniu - np.lunatyk robi kawe. Ale czy lunatyk posiada preferencje czasową,hierarchizuje potrzeby etc? Działanie w prakseologii to bardzo prezyzyjne pojecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:08, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
oki, teraz rozumiem o co Ci chodzi, więc odpowiadam:
| Cytat: | | Działanie w prakseologii to bardzo prezyzyjne pojecie |
zgadzam się, że von Mises uważał, że działaniem jest tylko zachowanie świadome, bo jego zdaniem tylko takie może być celowe. I właśnie ten pogląd krytykuję. Zachowanie sprawiające wrażenie celowego, niczym się nie różni od zachowania celowego. Przynajmniej niczym, co moglibyśmy zauważyć. Jeszcze raz powtórzę, że sam von Mises wyłącznie z powodów pragmatycznych uznał, że tylko świadomi ludzie działają. Ja więc mogę sobie także z powodów czysto pragmatycznych, z jego założeniem się nie zgodzić
| Cytat: | | Ale zeby działać trzeba mysleć abstrakcyjnie,widzieć świat w kategoriach przyczyny i skutku,rozumieć pojęcia przeszłości,teraźniejszości i przyszłości. |
lunatykowi żadna z tych umiejętności do zaparzenia kawy potrzebna nie jest. Możemy zadać pytanie: "Czy lunatyk zastosował odpowiednie środki do skutecznego zaparzenia kawy?" Nie musimy sprawdzać, czy on rzeczywiście chciał tą kawę zaparzyć. Zapytać i odpowiedzieć na tak postawione pytanie możemy. Ma ono taki sam sens jak pytanie "Czy obudzony zastosował odpowiednie środki do skutecznego zaparzenia kawy?". Być może jeden z nich miał te wszystkie cechy o których piszesz, a drugi nie, ale dla naszego pytania to jest nieistotne. A nawet gdybyśmy uznali, że jest istotne, to sprawdzić tego nijak nie możemy i musimy polegać wyłącznie na założeniach.
Co ciekawe z obserwacji genów możemy sobie nawet porobić założenia odnośnie ich właściwości. Ich preferencja czasowa wynosi 0 (interesuje je tylko natychmiastowy "zysk"), a hierarchia potrzeb jest bardzo prosta, bo mają tylko jedną potrzebę: przetrwać. Jedne czynią to skutecznie, a inne nie. Prakseologia badaniem ich działań jak najbardziej może się zająć.
To co napisałem o genach niczym się nie różni od założeń dokonanych po obserwacji pana Kowalskiego, gdzie możemy stwierdzić, że np. jego preferencja czasowa wynosi lat 20, a na szczycie hierarchii potrzeb jest zaspokojenie seksualne .
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Nie 16:12, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:13, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| krzychun napisał: |
Co nie zmienia faktu,ze mogą wywoływac pewne zmiany w otoczeniu - np.lunatyk robi kawe. Ale czy lunatyk posiada preferencje czasową,hierarchizuje potrzeby etc? Działanie w prakseologii to bardzo prezyzyjne pojecie. |
otóż to, lunatyk zaparza kawę, ale nie jest to działanie celowe, tylko odruch. Lunatyk nie zastanawiał się, czy chce czy nie chce kawy, i nie analizował korzyści i strat. Kawa zostaje zaparzona, dochodzi do utraty części kawy, ale lunatyk o tym sobie nie zda sprawy póki się nie obudzi (wypijając nieświadomie kawę? ).
Równie dobrze można zadać pytanie, czy schlany w trupa człowiek prowadzący samochód, który nie wie co robi, zabijając przechodnia działał w sensie prakseologicznym celowo? no oczywiście że nie. i nigdy by w ten sposób nie zadziałał, gdyby był świadomy. a efekt ekonomiczny jest całkowicie realny.
*******
przechodzę do skomentowania meritum wypowiedzi Japetona.
Bardzo sprytnie sformułowane, i bardzo sensowny wniosek.
Istotnie. Anarchokapitalizm jest prakseologicznie całkowicie możliwy, i jedyną przeszkodą jest irracjonalność większości ludzi. Czy powodują ją "socjalistyczne" geny? wyjaśnienie Japetona jest prawdopodobne, ale nawet nie o to chodzi.
Komuniści narzekają że ich wymarzona utopia nie wychodzi, bo ludzie są egoistyczni, nieskłonni do poświęceń w imię "wyższych celów" itd. Jak wykazali Austriacy, z powodów czysto prakseologicznych komunizm jest niemożliwy, jak również nieefektywne są wszelkie socjalizmy. Na przeszkodzie stoi natura człowieka, która przekłada się na prakseologiczną nieefektywność takiego ustroju.
Właśnie ze względu na tę naturę człowieka, anarchokapitalizm spełnia wszelkie prakseologiczne wymagania, by działać. Człowiek nie musi tutaj "znienawidzieć wszystkiego, co kocha", "pokochać wszystkiego, czego nienawidzi". Wręcz przeciwnie. Jedyne, czego wymaga anarchokapitalizm, jest BYCIE CZŁOWIEKIEM. A bycie człowiekiem oznacza posługiwanie się ROZUMEM. Objektywizm idzie w parze z anarchokapitalizmem, moi drodzy.
Albo afirmujemy nasze człowieczeństwo, akceptując ROZUM i przyjmując anarchokapitalizm, albo na zawsze pogrążamy się w stadium między zwierzęciem i człowiekiem.
To nie jest próba stworzenia Nowego Anarchicznego Człowieka ani Nowego Randowskiego Człowieka. To miejscami desperacki wysiłek POZOSTANIA CZŁOWIEKIEM w obliczu coraz większych nacisków, by dać się zredukować do roli bydlęcia.
Niezwykle niebezpieczni są w tym względzie minarchiści, którzy kompletnie nie rozumieją nie tyle ekonomicznych aspektów tego zagadnienia, co przykładają błędną wagę do tzw. grzesznej natury człowieka, i na tym opierają "potrzebę" istnienia państwa. No, ale to już wielokrotnie było wyjaśniane - jak można uznawać grzeszną naturę człowieka i jednocześnie tolerować istnienie państwa, tworzonego przez tych grzesznych ludzi, by powstrzymywało grzesznych ludzi przed niszczeniem porządku stworzonego... przez grzesznych ludzi?
Wierzcie mi, to właśnie anarchokapitalizm wytwarza najbardziej optymalne mechanizmy radzenia sobie z tymi, którzy jednak nie osiągnęli jeszcze stadium człowieka. Jeśli pozwolimy na istnienie państwa - to jego funkcje obejmą właśnie ci NIELUDZIE, przed którymi niby państwo ma nas chronić!
I to jest ten zupełny paradoks doktryny minarchistycznej.
Jeśli uważamy, że ludzie posiadają rozum i dobrowolne rynkowe relacje pozwalają im poprzez celowe działania maksymalizować swoją użyteczność; to rynkowe działania na rzecz zapewnienia podaży bezpieczeństwa pozwolą uzyskać optymalny społecznie poziomi tej podaży bezpieczeństwa.
Jakkolwiek dobre byłyby intencje minarchistycznych inżynierów społecznych, będą niczym innym, tylko wejściem z butami w rynek, i zastąpienie rozumu - siłą.
Z prakseologicznej analizy wiemy, że takie hegemoniczne relacje zawsze prowadzą do obniżenia osobistej użyteczności. I ŻADNA IDEOLOGICZNA WYMÓWKA WAM NIE POMOŻE OBRONIĆ SKOMPROMITOWANEJ INSTYTUCJI PAŃSTWA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:35, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Zachowanie sprawiające wrażenie celowego, niczym się nie różni od zachowania celowego. Przynajmniej niczym, co moglibyśmy zauważyć. " |
Pisał też,ze każda ocena zachowania innego człowieka jest zawsze subiektywna - a więc arbitralna.
Z tego wynika,ze takie rozważania :
| Cytat: | " Ich preferencja czasowa wynosi 0 (interesuje je tylko natychmiastowy "zysk"), a hierarchia potrzeb jest bardzo prosta, bo mają tylko jedną potrzebę: przetrwać. Jedne czynią to skutecznie, a inne nie. Prakseologia badaniem ich działań jak najbardziej może się zająć.
To co napisałem o genach niczym się nie różni od założeń dokonanych po obserwacji pana Kowalskiego, gdzie możemy stwierdzić, że np. jego preferencja czasowa wynosi lat 20, a na szczycie hierarchii potrzeb jest zaspokojenie seksualne"
|
Również są subiektywne i arbitralne. Żeby odczywać potrzeby w sensie prakseologicznym tez trzeba być świadomym. Trzeba myśleć abstrakcyjnie zeby umiejscowić swoja osobę w miejscu i czasie. Dopiero wtedy można wyznaczyć cele,oszacować środki,podląć działanie. Działanie nie jest zmianą rzeczywistości samą w sobie - przeciez mozemy podjąć a celu nie osiagniemy (zbyt mała wiedza o srodkach etc). Działanie jest świadomą próbą zmiany zastanej rzeczywistości. Mises pisze,ze środki nie należą do świata zastanego - same w sobie są tylko przedmiotami. To ludzie w swoich umysłach czynia z nich środki. Gen czy komórka nie myśli w kategoriach przyczyny i skutku - w ogóle nie myśli.
"Czy lunatyk zastosował odpowiednie środki do skutecznego zaparzenia kawy?"
Przyznam szczerze - na psychologii się nie znam. Najlepiej zeby ktoś uświadomił nas o faktycznych mozliwościach umysłowych lunatyka. Chyba,ze przyjmujemy słowo lunatyk jako skrót myślowy,ok? Bo inaczej bedziemy sie babrac w niepotrzebnych szczegółach.
Lunatyk mógł zastosować odpowiednie środki do zapażenia kawy. Tak samo jak świadomy człowiek moze zastasować odpowiednie środki do wybuchu bomby parząc kawe - zmienił rzeczywistość,ale nie osiągnął celu. Lunatyk tez zmienia rzeczywistość,ale jego zachowanie nie spełnia prakseologicznych kryterów działania - należałoby udowodnić,ze lunatyk kiedy zaparzył kawe zminimializował w jakims stopniu dyskomfort.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:26, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Pisał też,ze każda ocena zachowania innego człowieka jest zawsze subiektywna - a więc arbitralna. |
dokładnie. Arbitralnie przypisałem cel i właściwości zarówno genom, jak i panu Kowalskiemu. Dlatego nazwałem to "założeniami".
O tym, że istnieją myśli możemy być pewni tylko co do siebie. We wszystkich innych wypadkach zakładamy, że inny podmiot myśli i na podstawie obserwacji potrafimy przypisać mu cele, a następnie zbadać jego działanie: było skuteczne, czy nie?
Geny zachowują się właśnie tak jakby były świadome (popularnym określeniem jest, że są one "samolubne" ). Właśnie o to chodzi, że każde zachowanie, które wydaje się nam być celowe, sugeruje nam istnienie jakiejś świadomości podmiotu działającego. Nigdy się nie dowiemy, czy jest on naprawdę świadomy, czy nie. Co więcej - moim zdaniem jest to nieistotne.
| Cytat: | | Chyba,ze przyjmujemy słowo lunatyk jako skrót myślowy,ok? |
tak, lunatyk to dla mnie tylko skrót myślowy. Chodzi o osobę zachowującą się dokładnie jak osoba świadoma, a jednak nieświadomą (czyli filozoficzne zombie - [link widoczny dla zalogowanych])
| Cytat: | | Lunatyk mógł zastosować odpowiednie środki do zapażenia kawy. Tak samo jak świadomy człowiek moze zastasować odpowiednie środki do wybuchu bomby parząc kawe - zmienił rzeczywistość,ale nie osiągnął celu. Lunatyk tez zmienia rzeczywistość,ale jego zachowanie nie spełnia prakseologicznych kryterów działania - należałoby udowodnić,ze lunatyk kiedy zaparzył kawe zminimializował w jakims stopniu dyskomfort. |
nie można udowodnić, że ktoś odczuwa dyskomfort, bo nie ma czegoś takiego jak dowód istnienia świadomości. Tylko to sobie zakładamy. von Mises uważa, że powinniśmy czynić takie założenie tylko w stosunku do ludzi, a mnie to ograniczenie wydaje się sztuczne. Tak samo, jak potrafię zgadywać cele u ludzi, tak samo mogę zgadywać cele genów. Zachowanie obu wygląda na świadome, więc analizować je można. Wiem, że to tylko założenie, ale pozwala rozszerzyć zakres badań, sztucznie zawężony przez von Misesa (który w sprawie świadomości ludzi też tylko zgaduje, czyli większego błędu niż on, nie popełniam).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:37, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ja bym się raczej doszukiwał u ludzi socjalistycznych memów, a nie genów, to tak na marginesie. 
BTW. Japeton, może napiszesz o tym artykuł na Liberalisa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hubert C
Gość
|
| Wysłany: Pon 11:04, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Japeton napisał: | | buahahaha - czyli kawa zaparzona przez lunatyka, różni się od kawy zaparzonej przez obudzonego? |
chyba pomyliłeś skutek z działaniem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Pon 13:29, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Właśnie fakt, że owe "socjalmemy", czy jakkolwiek byśmy je nazwali, w wypadku zaistnienia anarchokapitalizmu w skali globalnej zareagowałyby na cywilizację jak układ immunologiczny w szoku analifaktycznym sprawia, że wolę deklarować się jako minarchista. I jest to spowodowane czystym pragmatyzmem, za który mógłbym być przez niektórych spalonym na stosie
Chociaż z tego, co napisał Howard, od strony aksjologicznej, możnaby było określić mnie jako anarchokapitalistę, z małym ale. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, w jakim sensie przytoczony został argument o szkodliwości każdego aparatu państwowego. Czy istnienie dobrowolnych quasi-państw opartych na ptywatnej własności w ramach ankapu też się pod ową szkodliwość kwalifikuje? Ufam że nie, bo zdaje mi się, że w społeczeństwie zawsze będzie istniała pewna nisza, można powiedzieć, bufor - w którym gromadzić mogliby się owi "nieludzie". Cywilizacja niestety nigdy nie będzie cywilizacją człowieka doskonałego, jaką chcielibyśmy ją widzieć (nie oznacza to, że akceptuję teorię o "grzesznej naturze człowieka", mówię jedynie o naturalnych nierównościach, które, jak wiemy, można równać tylko w dół  )
Podsumowując wszystko, wydaje mi się, że akap byłby szczytowym osiągnięciem cywilizacji człowieka, ale do momentu, gdy stanie się on holistycznie możliwy (prakseologicznie - jest, ale prakseologia nie obejmuje całości nauk społecznych - vide art Japetona), jeszcze długa droga - i nieuchronnie prowadzi ona od liberalizmu poprzez minarchizm, postępującą niezależność (czy anarchię) jednostek aż do modelowego "ładu naturalnego". Jestem jednak pesymistą, i twierdzę, że potrzeba POKOLEŃ przy stopniowym wykluczaniu państwa , by moment owej możliwości nastał.
Do istnienia państwa-minimum, jak pokazała historia, już dorośliśmy - jest to stosunkowo stabilny system i jak na dzień dzisiejszy najoptymalniejsze, co możemy osiągnąć. A akap? Głęboko wierzę w to, że ta wizja w bliżej nieokreślonej przyszłości zostanie zrealizowana...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:04, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie znam ankapa, który sprzeciwiałby się dobrowolnym "quasi-państwom", kolektywom itd. O ile oczywiście nie narzucaliby siłą swojej organizacji innym. Oczywiście nadal występowałaby tam szkodliwość, ale odczuwaliby ją tylko członkowie kolektywu, którzy z powodu ograniczonych możliwości po prostu przegrywaliby z przedsiębiostwami. Ja też twierdzę, że trzeba pokoleń do zaintenia ankapu - sądzę tylko, iż nastanie on inną drogą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SaberTooth
Gość
|
| Wysłany: Pon 14:55, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Do istnienia państwa-minimum, jak pokazała historia, już dorośliśmy - jest to stosunkowo stabilny system i jak na dzień dzisiejszy najoptymalniejsze |
No to pozostaje jeszcze tylko odpowiednio dostosować prawa ekonomii i chyba będzie już można rozpocząć realizacje tego sławnego, jak Yeti czy Marsjanie, rządu minimalnego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Pon 17:30, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ja widzę przed libertarianizmem trzy drogi:
Reformizm polityczny - trudna, lecz sprawdzona i możliwa.
Kontrekonomia - równie trudna, prawdopodobnie skuteczna, ale co do jej dalekosiężności i możliwości można żywić pewne wątpliwości.
Droga rewolucyjna - W chwili obecnej niewykonalna, niepopularna i nie popierana niemal przez nikogo.
Praw ekonomii nie zmienimy. Zatem pozostaje nam droga czwarta - błagać siły wyższe o pomoc. Nieprawdaż?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Śro 7:38, 31 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ja bym się raczej doszukiwał u ludzi socjalistycznych memów, a nie genów, to tak na marginesie. |
to nie mogą być tylko memy, ponieważ ich selekcja byłaby bardzo szybka (społeczeństwa z socjalistycznymi memami po prostu by wymarły, lub zostały wybite przez społeczności bez tego memu).
To co mamy, jest połączeniem socjalistycznych memów z socjalistycznymi genami. Ideologie socjalistyczne, czy chrześcijaństwo mają po prostu żyzny grunt (naszą socjalistyczną naturę), na którym mogły obrodzić. Anarchokapitaliści nie mają tak łatwo, bo aby uznać słuszność swojej ideologii, muszą się posłużyć rozumem i "obejść" nakazy swoich genów (a chyba nam wszystkim robi się smutno, na widok maltretowanych przez rodziców dzieci, i wszyscy mamy tą wewnętrzną potrzebę "zrobienia czegoś z tym").
To jest podobny związek, jak między naszym strachem przed śmiercią, a religiami. To, że się boimy umierać, jest bardzo dobrym przystosowaniem ewolucyjnym (o jego korzyściach chyba nie muszę pisać). Na tym jednak "gruncie" bardzo łatwo zakorzeniły się memy-religie, które ten nasz strach wykorzystują do własnego przetrwania. Identycznie jest z memami-socjalistami.
| Cytat: | | chyba pomyliłeś skutek z działaniem |
wiem, wiem - zrobiłem to z powodów retorycznych, żeby móc napisać o rozpoznawaniu działania po smaku kawy . Dla samego argumentu nie ma to jednak znaczenia.
| Cytat: | | Czy istnienie dobrowolnych quasi-państw opartych na ptywatnej własności w ramach ankapu też się pod ową szkodliwość kwalifikuje? |
jak coś jest dobrowolne, to nie jest państwem. Nazwij to mega-spółką w której każdy członek ma udziały, a decyzje są podejmowane choćby demokratycznie. Państwem to jednak nigdy nie będzie bez przymusu.
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Śro 7:42, 31 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
