Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

amai83

Siema wszystkim Smile

popierwsze dzikei Adminom za super forum!

No to tyle tytulem wstepu

znalazlem dzisiaj ta rozmowe i troche sie rozczarowalem wypowiedzia P. Michalkiewicza, nie to ze bylo cos zle z tym ale jakos mi czegos brakuje.

[kurde, forum mi nie daje wkleic linka Sad

]

Po pierwsze:
Czym jest wyzysk? Wyszysk wystepuje tylko i wylacznie wtedy kiedy pracowaca wymaga nieproporcjonalnie duzo pracy do wynagrodzenia. Wyzysk jest tylko i wylacznie mozliwy jesli pracownik nie ma innej alternatywy. I jako taki nie jest mozliwy na dluzsza mete w wolnorynkowym, kapitalistycznym spoleczenstwie. Z tego wynika ze 'wyzysk kapitalistyczny' (albo raczej wyzysk posiadajacych kapital wobec klasy robotniczej bez kapitalu, bo niema to nic wspolnego z modelem ekonomicznym) jest tylko i wylacznie mozliwy jesli wolny rynek zostaje zaburzony, nawet jesli tylko w skali lokalnej.

Po drugie:
Chcialbym odpowiedziec na pytanie sluchacza.
wyzyskuja pracownikow w panskiej firmie bo:
na kazdym produkcie ktory pan wyprodukuje jest podatek, na pana placy jest podatek, na kazdym produkcie potrzebny do produkcji jest podatek. to znaczy ze panu jako pracownikowi Panstwo zabiera 50% dochodu, natomiast panu jako konsumentowi przy kazdym zakupie placi pan za produkt plus za podatki wymagane podczas produkcji/transportu itd tego produktu. (jakies dodatkowe 30%)

Gość

W XIX w. USA był wyzysk , ale jednocześnie dzięki temu wszystko było tanie
W Polsce też jest wyzysk , a ceny są najdroższe na świecie ( nawet w UK jest taniej ! )

W PL prawie wszystko jest najdroższe : gaz , benzyna , żywność
Nieruchomości droższe są tylko w UK , Francji , Szwajcarii i zachodnich Niemczech
W Nowym Jorku ceny nieruchomości są tańsze niż w małej polskiej gminie

Odpowie ktoś na pytanie : jak to się dzieje , że w Polsce koszty zatrudnienia przez pracodawce są tak niskie , a wszystko jest tak drogie ? A w zachodniej Europie albo USA koszty zatrudnienia ( wypłata dla pracownika ) są większe , a wszystko jest tanie ? Z ekonomicznego punktu widzenia jest to normalne ? Nie powinno być tak że w PL jest tanio , a w USA i zach. UE jest drogo ?

Mateo · Gość

Moim zdaniem coś takiego jak kapitalistyczny wyzysk w ogóle nie istnieje - pojęcie to jest wytworem lewackiej ideologii, stworzone na potrzeby promowania socjalizmu.

Wyzysk mógłby być najwyżej wtedy jakby pracodawca zmuszał do pracy - ale wtedy to już jest przecież niewolnictwo.

Między pracodawcą a pracownikiem nawiązuje się przecież zawsze całkowicie dobrowolna relacja - ty wykonasz dla mnie pracę, ja ci dam zarobić... nikt nikogo nie zmusza, jest to wzajemna współpraca i wymiana dla obopólnych korzyści, więc jak można mówić o jakimś wyzysku? Jeżeli dwie osoby podpisują między sobą dobrowolną umowę w której zobowiązują siebie do wykonania określonych czynności w zamian za coś innego to jest wolność a nie wyzysk. Przecież nikt nikomu nie każe pracować!

venom · Gość

pojecie wyzysku jest pochodna przyjecia laobrystycznej teorii wartosci

a wiemy ze ona jest falszywa Wink

wiec i pojecie wyzysku to juz mit Exclamation

Stefan · Gość

A po za tym na wolnym rynku jest konkurencja w dziedzinie płac Exclamation

Mateo · Gość

Lewactwo bardzo często zapomina o tym, że pracodawca, jeżeli chce pozyskać jak najlepszych pracowników bardzo często ucieka się do podwyższania płac - jeżeli dane stanowisko pracy będzie np. nieproporcjonalnie dobrze opłacane - wtedy chętnych na nie będzie znacznie więcej - a więc spośród chętnych pracodawca oferujący większe pieniądze będzie miał większą możliwość wyboru jak najlepszych pracowników.

warto również wspomnieć o zwiększaniu płac w celach motywacyjnych - dobrze umotywowany i zadowolony pracownik to lepszy pracownik - w dzisiejszych czasach podejście do tych spraw jest diametralnie inne jak np. w XIX wieku. Teraz liczy się głównie współpraca i partnerstwo między szefem a pracownikami - pracodawca wie, że najwięcej zyska jeżeli będzie odpowiednio inwestował w swoich pracowników, ponieważ tylko wtedy będą oni mogli przynieść znacznie większe korzyści firmie.

Przytaczany przez lewaków tzw. "kapitalistyczny wyzysk", który w rzeczywistości jest po prostu ciężką pracą bez wygórowanych zapomóg socjalnych, w krajach wysoko rozwiniętych gospodarczo prawie nie istnieje - kwestia ta dotyczy w dzisiejszych czasach głównie biednych krajów rozwijających się jak np. Chiny - no ale właśnie dzięki temu wyzyskowi, mają 10% wzrost gospodarczy i z roku na rok coraz wyższy poziom życia wszystkich obywateli pomimo sporego zamordyzmu państwa.
"Wyzysk ludzi pracy" jest więc jedyną drogą, która może zapewnić najszybszy rozwój ekonomiczny - w końcu dobrobyt bierze się z pracy, więc im więcej pracy i wyzysku tym lepiej dla wszystkich, a zwłaszcza dla ludzi biednych, którzy dzięki temu mogą nabywać towary po bardzo niskich cenach (o czym lewactwo również ciągle zapomina!)

G · Gość

Michalkiewicz ma absolutną rację: wyzysk jest wtedy gdy pracownik musi harować za marne grosze, bo nie ma alternatywy. alternatywa pojawia się wraz z wolnością gospodarczą, bo "rynek jest wolny lub nie ma go wcale"

pzdro
G

venom · Gość

szkoda ze tylko Korwin tego nie wie i sam powtarza ze na wolnym rynku wyzysk to norma Shocked

Aregirs · Gość

Viperek · Gość

Nie ma właściwie czegoś takiego jak wyzysk jak by głębiej się zastanowić.

Aregirs · Gość

Znaczy może być, ale nie w kapitaliźmie Very Happy

Mateo · Gość

Jeśli chodzi o "wyzysk", zależność jest następująca:
- im biedniejszy jest kraj, tym więcej pracy musi wykonać dany człowiek, aby nabyć określoną ilość dóbr. Wniosek z tego taki, że w biednym kraju rozwijającym się, musi istnieć "krwiopijczy kapitalistyczny wyzysk" aby przykładowy robotnik mógł zapewnić sobie odpowiedni poziom życia.
-im kraj jest bogatszy, tym mniej pracy trzeba wykonać aby nabyć daną ilość dóbr, a więc w krajach wysoko rozwiniętych, "problem wyzysku" praktycznie wcale nie istnieje.

Oczywiście jedyną drogą do wzbogacenia społeczeństwa jest ciężka praca.
Tak więc im więcej kapitalizmu i wyzysku tym szybciej wzrośnie poziom dobrobytu w państwie a więc i szybciej poprawi się los robotników.
Wcielanie socjalistycznych pomysłów w życie doprowadza do tego, że ilość wykonanej ogólnej pracy znacząco się zmniejsza, a więc zmniejsza się wzrost PKB. Bez wzrostu PKB nie ma mowy o zwiększaniu poziomu życia obywateli, tylko dochodzi do konserwacji biedy.

Myślę, że w ten sposób można szybko, łatwo i czytelnie wyłożyć każdemu socjaliście absurd jego rozumowania Wink

Trikster · Gość

Oczywiście, że wyzysk istniał i istnieje. I tu Michalkiewicz ma całkowitą rację: istnieje on wtedy, gdy człowiek nie ma żadnej alternatywy i jest zmuszony do wykonywania danej pracy. Centralne jest więc pojęcie przymusu - gdy nie ma przymusu, nie ma wyzysku. Przymusu nie należy rozumieć tylko jako bezpośredniego działania jakiejś osoby czy grupy osób zmierzającego do sprawienia, żeby dana osoba wykonała pewną pracę; przymus może być, i bardzo często jest, ustawodawczy. Przykłady takich praktyk mogliśmy zobaczyć w czasie ogrodzeń w Anglii, w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii czasów kapitalistów, wywłaszczanie chłopów w Europie w XVI i XVII wieku, itd. Długo by opowiadać, zatem odsyłam do "Studies in Mutualist Political Economy" Kevina Carsona. A oto próba mojego tłumaczenia tej książki:

"Kapitalizm, wyrastający bezpośrednio ze społeczeństwa wieków średnich jako społeczeństwo nowej klasy, oparty jest na akcie rabunkowym tak wielkim, jak wcześniejszy feudalny podbój ziemi. Utrzymuje się on przy pomocy nieustjącej interwencji państwa chroniącej system przywilejów, bez których jego przetrwanie wykracza poza granice wyobraźni. Obecna struktura własności kapitału i organizacji produkcji w naszej tak zwanej "rynkowej" gospodarce, odzwierciedla państwowy przymus poprzedzający rynek i zewnętrzny wobec niego. Od początku rewolucji przemysłowej, to, co nostalgicznie zwiemy "laissez-faire" jest systemem ciągłej państwowej interwencji subsydiującej akumulację, gwarantującej przywileje i utrzymującej dyscyplinę pracy.

W skutek tego, największym subsydium, jakie otrzymał współczesny kapitalizm państwowy jest subsydium historii, dzięki któremu kapitał został początkowo zgromadzony w rękach niewielu, a robotnicy zostali pozbawieni dostępu do środków produkcji i zmuszeni sprzedawać swoją pracę na warunkach narzucanych przez kupującego. Obecny system skoncentrowanej własności kapitału i wielkoskalowej korporacyjnej organizacji jest bezpośrednim beneficjentem pierwotnej struktury władzy i własności, która utrzymywała się przez wieki".

Howard Roark · Gość

tak tak, oczywiście, a w USA od czasów wielkiego potopu źli feudałowie przejęli na własność całą ziemię, i wyzyskiwali przybyłych potem kolonistów, nie pozwalając im na jej zakup i zakładanie własnych warsztatów.

historiozofia godna najbardziej płaczliwych lewaków

Trikster · Gość

Trikster · Gość

Zreszą, nie wiem do czego pijesz, skoro Carson dowodzi tego, o czym anarchiści i libertarianie piszą od lat: o negatywnym oddziaływaniu państwa na gospodarkę i prawo oraz o konszachtach biznesu (kapitalistów i feudałów) z państwem. A że jest bardziej spójny i konsekwentny, to, cóż, problem tych, którzy nie są.

Mateo · Gość

W sumie sporo racji w tym jest - czasem szkodliwy wpływ powiązań między sektorem publicznym a prywatnym jest znacznie bardziej szkodliwy i tragiczny w skutkach jak wpływ samego państwa na daną sferę.

Viperek · Gość

Flanky · Gość

A to nie jest prawda, ze małżeństwo interesu prywatnego z publicznym ma tragiczne skutki? Żeby nie sięgać daleko w historii: USA. Teraz ten system można określić jako wojenny korporacjonizm czyli notabene jedna z odmian faszyzmu.

Leseferyzm to leseferyzm, jak połączysz go "dobrami publicznymi" i inną państwową działalnością to przestaje być leseferyzmem, a staje się któraś z odmian państwowego kapitalizmu, kto wie czy nie gorszego od samego socjalizmu.

Mateo · Gość

Aregirs · Gość

Etatyzm w przebraniu to nie kapitalizm - tylko mafia.

venom · Gość

Howard Roark · Gość

ciągłe powtarzanie tych truizmów, i dodatkowo dowalanie uczciwemu kapitalizmowi poprzez wrzucanie go do wora z etatystycznymi zwyrodnieniami na pewno nie jest intelektualnie uczciwe ani nie posuwa na przód edukacji ekonomicznej społeczeństwa odnośnie pozytywnych efektów rozwoju gospodarczego (ergo, rozwoju kapitalizmu).
Mariaż wielkiego kapitału z państwem w przypadku mekki kapitalizmu, czyli XIX-wiecznego USA, był MARGINALNY przez większość "złotego wieku", w przeciwieństwie do Europy, ale nikt Europy XIX-wiecznej jako raju kapitalistycznego nigdy nie przedstawiał. Bogactwo społeczeństwa amerykańskiego, to skutek leseferyzmu, który faktycznie istniał i miał się dobrze aż do Progressive Era, kiedy to faktycznie już korporacje przejęły proces legislacyjny. Ale o tym pisał Rothbard, i to wnikliwie analizując różnorakie przyczyny - głównie religijno-kulturowe - stojące u źródeł etatyzmu w USA.
Zwalanie wszystkiego na feudałów-kapitalistów w kraju, gdzie nie było feudałów-kapitalistów (zwłaszcza po wojnie secesyjnej). jest co najmniej śmieszne. A zakres etatyzacji życia gospodarczego w USA na przełomie XIX i XX wieku nawet nie umywa się do tego, co było wówczas w Prusach, Francji, Rosji czy II RP. USA do czasów Roosevelta pozostawało de facto rajem dla klasy robotniczej jak i przedsiębiorców ze wszystkich sfer życia, nie tylko dla tych z pogranicza sektora prywatno-państwowego Laughing

Trikster · Gość

Zdecydowanie lepiej niż Rothbard opisują to: Sklaar, Kolko, Williams, Weinstein, Domhoff i inni. Rothbi nie był ani pierwszy, ani nie jest też najciekawszy w opisie tych zjawisk.

Howard, zanim się wypowiesz, przeczytaj (albo przynajmniej przejrzyj):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Albert J. Nock, Our Enemy, the State, punkt 3
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Na tej podstawie mogę stwierdzić, że nie było wcale tak różowo, jak się zazwyczaj mówi.

Flanky · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]

To niestety prawda.

G · Gość