Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Dlaczego demokracja jest zła? Czy dobrym jest argument, że głupich jest więcej niż mądrych, oraz o głosie menela spod budki z piwem równoważnym z głosem profesora?
Według mnie coś w tym jest, jednak to nie jest podstawowa zbrodnia demokracji w XXI wieku.

W dobie mass mediów, gdy świat nazywany jest globalną wioską każdy człowiek poprzez krzywe zwierciadło radia, telewizji i internetu widzi co się dzieję w najdalszych zakątkach kraju, a nawet poza jego granicami.

Nie wiem jak wy, ale mam czasem wrażenie, że w Polsce żyją idioci o mentalności baranów. Jednak doszedłem do wniosku, że jestem w błędzie. Nawet mało bystry człowiek, powinien być inteligentniejszy od owcy.

Więc dlaczego ludzie w naszym pięknym kraju nie myślą? Błąd, oni myślą. Co więcej, myślą całkiem prawidłowo. Wyciągają dobre wnioski, takie jakie wyciągnął by każdy normalny człowiek na podstawie dostępnych informacji.

W sporcie zawodnicy robią wszystko by osiągnąć jak najlepsze wyniki. Oprócz specjalnej diety i normalnego treningi, pływacy dbają na przykład o tak z pozoru nieistotne dla wyniku szczegóły jak owłosienie na nogach, które golą. Tak samo jest w demokracji. Siły polityczne, robią wszystko by osiągnąć zwycięstwo. Kampania przedwyborcza to tylko wierzchołek góry lodowej, wisienka na torcie, ukoronowująca całą prace włożona w uzyskanie jak najlepszego rezultatu.

W Polsce to społeczeństwo jest suwerenem. Dlatego, czy nam to się podoba, czy też nie, by osiągnąć jak najlepsze wyniki trzeba m a n i p u l o w a ć społeczeństwem. Specjaliści od inżynierii społecznej, sprawiają, że ludzie dochodzą do wniosków, które były zaplanowane.

Oto cytat z Wikipedii, ile ostatnich wydarzeń uda wam się dopasować do każdej techniki?

Turin

Interesuję się socjotechniką od kilku lat, zaczęło się od cudownych książeczek o perswazji (zdarzają się ciekawe), później bardziej wyspecjalizowane artykuły nlp i muszę przyznać, że znajomość niektórych technik jest dosyć przydatna, a szczególnie już przy wsłuchiwaniu się w słowa polityków i dziennikarzy Smile

Z powyższym tekstem zgadzam się w 100%.

Do najbardziej znanych dorzuciłbym jeszcze:
- Transfer personalny (utożsamienie części przekazu z odbiorcą, ludie podświadomie lubią, gdy coś ma związek z nimi, jest do nich podobne);
- Gloryfikację błędów;
- Powoływanie się na statystykę bez uwzględnienia relacji społecznych;
- 'Specjalizacja' i powoływanie się na 'ekspertów',
- Ustalanie 'priorytetów', kategoryzowanie;
- Tworzenie 'autorytetów',
- Odpieranie argumentów poprzez przekonywanie o rzekomej 'złożoności' problemu;
- Inflacja słowna (konkurencja predstawiana jako 'wyścig szczurów', problemy które należy przezwyciężać jako 'traumatyczne' itd.)
- Podkreślanie 'awykonalności' i 'utopijności' konkurencyjnych rozwiązań.

płk Lesiak

Lepiej, żeby ludzie byli manipulowani i mieli wpływ na rządzenie niż żeby byli manipulowani i tego wpływu nie mieli.

Manipulacja jest wpisana w człowieka, jest konsekwencją zróżnicowania poznawczego i intelektualnego.

Nie ma jednak manipulacji doskonałej, manipulacją nie spowodujemy, że ktoś nagle będzie miał inne interesy niż miał przedtem (może niewłaściwie je postrzegać albo lokować).

W monarchiach i dyktaturach manipulacja stosowana była zresztą na większą skalę (przykłady: cenzura kościelna, królewska i komunistyczna, walka z niewiernymi, palenie książek, ideologie państwowe typu chrześcijaństwo, komunizm, nazizm, nacjonalizm) - co gorsza była tylko JEDNA. Dzisiaj manipulujących jest więcej - i nie ma niebezpieczeństwa totalnego zakłamania. Jeśli PiS coś skłamie - PO poprawi, jeśli zmanipuluje Wyborcza, skontruje Rzeczpospolita i odwrotnie, jeśli TVN - to TVP, jeśli Mikke na blogu to Wierzejski na blogu itp.

Każdy ma szanse dowiedzieć się o wszystkim z różnych źródeł - jeśli ktoś zaś mimo tej różnorodności nie chce - to przecież przede wszystkim jego problem. Jednak jego wola oparta na tym, co mu wmówiono jest nadal jego wolą - i nie ma powodów, by jej nie słuchać. Przecież każdy jakoś opiera się na tym, co mu kiedyś powiedziano - w domu, w środowisku, w szkole, w kościele, we wspólnocie, itp. - nic nie szkodzi.

Myślę, że użytkownik Dezerter wyolbrzymia sprawę i na dodatek niestety zapomina o historii.

Gość

Może i miał byś racje, gdyby manipulacja była niezależna od siebie. Niestety to z czym mamy do czynienia, to nie jakieś próby kształtowania poglądów, tylko zamienianie narodu w bande bezmyślnych niewolników. Obecny system jest NIEWOLNICZY. Ludzie albo wegetują na marnym zasiłku, albo muszą niewolniczo pracować, by po pracy mieć siłę tylko na TV lub sen.

Państwo Polskie jest niesamowicie zinwigilowane przez obce agencje wywiadowcze, dochodzi do tego, że Niemcy każą naszej prokuraturze aresztować Polskich wojaków by obnizyc morale. Oprócz tego nasze siły wywodzące się z PRL dbają by ustalenia z Magdalenki były zachowane. A co mogą zrobic służby specjalne by obcy nigdy nie doszli do wladzy?

Czy wyolbrzymiam sprawe?
To jak wytłumaczysz tą nienawiść dzielącą społeczeństwo? Słyszales o zasadzie Divide et impera?

Walka między PO i PiS jest fikcyjna. Obie partie grają na tym samym gruncie. Marketingowcy z PiSu muszą wykorzystywać to co zbudowali fachowcy z PO i vice versa. Ale to nie oni sterują tym bajzlem, tylko służby specjalne, które reprezentują wyższe interesy polityczne.

Turin

Gość

Lesiak, kiedy wszyscy się wzajemnie manipulują, to dochodzi w końcu do jednomyślności. Bo chociaz ktoś manipuluje innym, sam jest zmanipulowany, więc pogląd, który mu zaindoktrynowano się wzmacnia.
Nastepny tak samo.
I w końcu wszyscy wierzą wzajemnie w swoje kłamstwa, nawet jeśli na początku mieli zupełnie inne zdanie.

płk Lesiak

Viperek · Gość

Joey · Gość

Gość

Gość

venom · Gość

Viperek · Gość

Joey · Gość

Turin

płk Lesiak

Gość

Joey · Gość

venom · Gość

Viperek · Gość

venom · Gość

Ale polowa z tych monarchii to zwyczajne demokracje tyle ze rodziny królewskie mają pewnie symboliczne miejsce w ustroju Rolling Eyes

Co do arabskich monarchii to trudno tam mówić o wolnościowych zasadach Rolling Eyes

płk Lesiak

Gość

płk Lesiak

Gość

Z Krakowa

płk Lesiak

Joker · Gość

Gość

Płk Lesiak, poczytaj sobie ksiązki o XVIII i XIX wieku.
I czym się różni średniowiecze od nowożytności.
Polecam też słynną "granicę Łaby".
Jakoś najwięcej liberalizmu było pod koniec XVIII w. w Anglii.

Trikster · Gość

płk Lesiak:
Że jak? Feudalizm totalitaryzmem? Zacznijmy od tego, że feudalizmu nigdy nie było. Smile

Nie było demokracji? To o czym mówi w książce "Pomoc wzajemna" towarzysz Kropotkin? Często mieliśmy do czynienia nawet z demokracją bezpośrednią, do której późniejszy wybryk w postaci demokracji pośredniej nawet się nie umywa. Wolność słowa była większa, jedynym przykładem kary za poglądy były zaliczane do crimen laesae maiestatis pogróżki i żarty pod adresem panującego. Jedna ideologia? Trochę tak, ale nie zapominajmy, że to, co przekazują nam kronikarze jest tylko żałosnym wycinkiem historii. Można wręcz powiedzieć, jakby ujął to Kevin Carson, że demokracja dzięki mozolnej pracy prowojennych kronikarzy otrzymała ogromne "subsydium historii". A ostoją wolności w średniowieczu były miasta i prastare społeczności (gminy) wiejskie, które przetrwały największe turbulencje i dotrwały w stanie nienaruszonym aż do XIV wieku.
Przypisanie do ziemi? Dziś mamy przypisanie do państwa, dla którego musisz pracować przez pół roku, od kiedy to zaczynasz zarabiać na siebie. Żadna różnica.
Etatyzm? A dziś co mamy? Cła - są; monopole grupowe - są; przywileje - są; koncesje - są; korporacjonizm - jest; wielkie przedsiębiorstwa państwowe - są; ograniczenia w handlu ziemią - jest. Jakieś różnice?
Może przed Rewolucją Francuską nie było dla chłopów sielankowo, ale w porównaniu w tym, co nastąpiło w jej czasie i po niej - był raj, nie tylko podatkowy.

Joker · Gość

Gość

W sumie to nie przeczytałem żadnej wypowiedzi z tematu (mało czasu), ale sam jego tytuł brzmmi bardzo fajnie moim zdaniem i powinien zostać uznany jako hasło do propagowania. Na chwilę obecną jednak lepiej by było gdyby nie odbywało sie to pod szyldem UPR (bo wyborcy jeszcze do niego nie dorośli)

Trikster · Gość

E, ale Ty to już masz odchył w drugą stronę.
Po pierwsze, to czy dany obszar podlega suwerenności całego państwa czy jednego pana jest sprawą kosmetyczną; obojętne jest czy mówimy od dwóch państwach (w rozumieniu prawa międzynarodowego), czy o dwóch panach, bo suwerenność nad jednym obszarem i drugim wynika tylko z siłowej uzurpacji, a nie z Lockeańskiej zasady apropriacji. Sprzeciwianie się z jednej strony dzisiejszemu państwu, a akceptowania z drugiej pana feudalnego jest według mnie trochę niekonsekwentne.
Po drugiej, prawo w średniowieczu nie było monolityczne jak to pisze Hoppe w "Demokracji...". Odnoga prawa, jakim było prawo stanowione wcale nie była tak mizerna. Wszelkie statuty, przywileje, immunitety, dekrety, część kar (jak np. wspominane przeze mnie crimen laesae maiestatis), ba, nawet samo przyjęcie chrześcijaństwa przez Mieszka I były ingerencją państwa w prawo i niestety obalają tezę o dobrodusznych monarchach, trzymających się litery zwyczaju. Znaczy, oni trzymali się zwyczaju, ale tego, według którego mogli zmieniać prawo. Smile

Joker · Gość

Mnogość jurysdykcji wpływa na ograniczenie władzy i ich wzajemne kontrolowanie,więc nie jest to kosmetyczne. Dziś taką rolę ma pełnić trójpodział władz,ale jest to zabezpieczenie śmieszne,skoro na przykład sędziowie zawdzięczają swe posady władzy ustawodawczej i wykonawczej-trudno więc by nie opowiadali się po jej stronie w razie potrzeby.
Widzę,że powołujesz się na Hoppego Very Happy

Trikster · Gość

To nie tyle mnogość, co hierarchiczność. Mnogość może implikować policentryzm jurysdykcji, a nie było to regułą w średniowieczu. Mieliśmy do czynienia z jednym ośrodkiem władzy (monocentryzm), który charakteryzował się ustaloną hierarchią ważności praw. I tyle. A jeśli chodzi o kontrolowanie wzajemne, to ma ono taki mniej więcej sens jak dziś.
Oczywiście, że powołuję się na Hoppego, ale moje powoływanie używane jest według schematu "Hoppe myli się, że...". Smile

iceberg · Gość

No dobra, tylko, że każde ludzkie działanie jest manipulowaniem.
Targowanie się na straganie to manipulacja.
Przyznawanie rabatu klientowi to manipulacja.
To, że dziewczyna eksponuje biust wychodząc na imprezę, to manipulacja.
itd.

Joker · Gość

Jeden z pre-socjalistów chciał w swojej utopii kary śmierci za stosowanie "upiększaczy"-za oszustwo Smile

Viperek · Gość

Gość

iceberg · Gość

No dobra, nie każde działanie, tylko każda interakcja z drugim człowiekiem.

Gość

Czym innego jest manipulacja drugim czlowiekiem, a czym innego zaplanowana manipulacja calymi grupami spolecznymi. Dziel i rzadz.

płk Lesiak

Gość

płk Lesiak

Gość

płk Lesiak

Gość

MOCKBA CCCP · Gość

A może po mprostu informacji o wyborach nie powinno się podawać w TV? Wycięłoby to spory kawał elektoratu, który za główne źródło informacyjne uważa telewizornię. Ale jak to zrobić ?

agęt · Gość

Hej, "Lesiak", w dyskusji między tobą a Triksterem, to do Trikstera należy ostatnie słowo. Nie pozwól, by to wyglądało na twoją porażkę, odpowiedz mu coś!

Duch · Gość

Trudno mi odpisać komuś w tej chwili, za dużo tego! Muszę więc wrzucić jakiś flesz i poczekać na rozwój wydarzeń Wink

Do technik stosowanych w inżynierii społecznej dodałbym jeszcze:
wyolbrzymianie
Co ze skutecznością wychodzi autorowi tego wątku.

Brak jakichkolwiek argumentów z jego strony, rzucone jedynie uogólniki i proste hasła (które podchodzą pod powtarzanie sloganów). Coraz częściej widzę, że prawicowcy stosują dokładnie te same metody, co lewicowcy. Tylko, że ci pierwsi są wewnętrznie sprzeczni, ponieważ jest ich zdecydowana mniejszość, co prowadzi do konfliktów od środka. Przeciwnie do tych drugich - którzy mają całą paletę lewicowych barw do wyboru, gdzie mogą znaleźć się wśród swoich. Ponadto, ci pierwsi wykazują frustrację, najwidoczniej spowodowaną tym, że historia człowieka, Polski i świata nie leży po ich stronie. W takim wypadku spraw często stosują jeszcze jedną zdobycz socjotechniki: sprowadzanie do absurdów (to już nagminnie).

Demokracja - to rzeczywiście nie jest dobry system. Przyznaję bez bicia. Jednak lepszego do tej pory nikt nie wymyślił, a trzeba wybierać mniejsze zło. Monarchia i dyktatura to nic innego jak totalitaryzm. Podawanie jako przykładu klasycznych monarchii dzisiejsze państwa to już w ogóle śmiech na sali. Z jednej strony deklarujecie wolność, z drugiej strony pragniecie być niewolnikami monarszy.