Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Krzysiek S.

Ten diagram jest do d***. Że niby totalitaryzm jest autorytarny? Adama Danka wykład wystarczy sobie puścić. A jak więcej to Carla Schmitta polecam.

Aregirs · Gość

Krzysiek S. - masz rację; też na to zwróciłem uwagę tylko w innym momencie (niż ten, w którym pisałem poprzedni post), ale zapomniałem o tym wspomnieć. "Doktryny autorytarne" proponowałbym zastąpić "Doktrynami totalitarnymi", "Zniewalającymi" albo jakimiś takimi.
Podział na wolność gospodarczą i osobistą faktycznie jest dość sztuczny, ale w miarę obrazuje tendencje poszczególnych zwrotów i dlatego się tego nie czepiam. Chociaż zwroty mogłyby być tylko: "Wolność", "Totalitaryzm", "Wartości lewicowe", "Wartości prawicowe" i też by było dobrze..

Krzysiek S.

To pierwsza sprawa, a druga to z jakiej niby paki socjaldemokracja jest wyżej od centrum w stronę niby libertarianizmu (co oczywiście jest tak samo durne jak z tym autorytaryzmem). I od kiedy POPULIZM to jakaś zwarta ideologia? Very Happy

I nazizm nie jest totalitarny? Jakby takie coś w gimnazjum dziecko zrobiło to nie wiem czy państwową ocenę dostateczną by dostało...

Aregirs · Gość

Nie no, nazizm jest totalitarny wg definicji z podręczników do historii (szkolnych), której sens brzmi: "Ustrój totalitarny to taki, który jest faszyzmem, nazizmem bądź komunizmem." Totalitaryzm na tym wykresie oznacza po prostu całkowite zniewolenie - czegoś takiego jeszcze nie było w historii i nie wiem czy ktoś sformułował odpowiednią temu doktrynę, chyba właśnie dlatego dolny róg wykresu jest pusty.

W naziźmie nie było całkowitego zniewolenia.

Sauniere · Gość

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Krzysiek S.

To było takie pytanie retoryczne Wink

.Całkowitego zniewolenia to chyba nigdzie nie było. Nazizm i Realny socjalizm uznaje się za totalitarne (bo gdyby je rozparcelować to się niczym nie różnią oprócz tego że naziści wiedzieli, że istnieje coś takiego jak prawo własności, a tak to tylko różne pojęcia dla oznaczenia tego samego). Faszyzm ostatnio są badania taki nie był (I podr. Pana Roszkowskiego liceum może sobie pisać co chce, bo takowy posiadam).

Natalia Julia Nowak · Gość

Moim zdaniem, włoski faszyzm był prawicowy, a niemiecki (nazizm) - lewicowy.

Gość

Tomasz616

trudno nazwać socjalizm ideologią prawicową, zarówno nazizm jak i faszyzm są to ideologie lewicowe z małymi elementami prawicowymi.

Aregirs · Gość

Bardzo ważnym elementem prawicy, oprócz Tradycji itd. jest poszanowanie prywatnej Własności.

Widmo

Negowanie własności prywatnej było tak zwanym postępem w oczach lewaków , prawicowców nie mieszajcie w ten syf to że istnieją sobie jacyś samozwańczy neokonserwatyści którzy byli w przeszłości radykalnymi lewakami mówi samo za siebie, oni tylko zmienili barwy dostosowali się do klimatu amerykańskiego gdzie nie było miejsca dla skrajnych lewaków i ateistów w polityce, podobieństwo do krótkiej historii Trzeciej Rzeszy uderzające.

Gigabyte · Gość

smootnyclown · Gość

ej... chciałbym, dla uściślenia, wiedzieć, kto był po lewej, a kto po prawej tak historycznie z polityków.
Czy po lewej byli np. Hilter, Stalin, Castro, Pol Pot itp,
a po prawej Thatcher, Reagan, Pinochet, Franco.. itp.
Kto gdzie był?

Gigabyte · Gość

Oceniając historycznie podział lewica-prawica skupiłbym się raczej na XVIII/XIX wieku, a nie na Hitlerze i Pol Pocie. Przecież wiadomo, że do dzisiejszej sceny politycznej ten podział niezbyt pasuje. Ale przy okazji zwracam uwagę na fakt, że lewica ≠ komunizm

Widmo

smootnyclown · Gość

Giga, ale mi nie chodzi o zamierzchłe znaczenie, a o jak najaktualniejsze. Chciałbym sobie usystematyzować kogo gdzie zaliczamy i spróbować w ten sposób jakoś ogarnąć postulaty lewicy i prawicy.

Widmo - gdybyś Proudhona nazwał kapitalistą, to.. nie no, w ryj byś nie dostał, bo Proudhon miał raczej agorystyczne, niż rewolucyjne nastawienie. Ale ja np. też nie uważam się za żadnego kapitalistę, ani tym bardziej zwolennika kapitalizmu.

Gigabyte · Gość

Proudhon był mutualistą, więc rzeczywiście, był w pewnym sensie antykapitalistyczny (przyjmując, że kapitalizm to: praca najemna + odsetki + prawo podaży i popytu), ale to miał być przykład lewaka broniącego własności (oczywiście związanej z pracą i wymianą, inna "własność" to kradzież). Ale mianem lewciwóców byli również zaliczani klasyczni liberałowie, choćby wspomniany wcześniej Bastiat.

No i niezbyt rozumiem, dlaczego brak władzy miałby kolidować z kapitalizmem (w definicji przyjętej przeze mnie w tym poście).
.

smootnyclown · Gość

Bastiat, Paine, Molinari, SPOONER!, Tucker...
Lewaki pełną gębą Very Happy

Widmo

smootnyclown · Gość

Nie postulują wprowadzenia kapitalizmu!

Free market, anti-capitalism!

Widmo

Czyli lewicowcy są przeciwnikami konkurencji doskonałej i masowej produkcji ?

smootnyclown · Gość

A tak postrzegasz kapitalizm? bo ja np. nie.

G · Gość

Są różne definicje prawicy\lewicy, różnie definiowany jest kapitalizm, w różny sposób definiuje się konserwatyzm, socjalizm itd.
Często różnie = sprzecznie.

Więc niełatwo będzie dojść do porozumienia Cool

.

Natalia Julia Nowak · Gość

Mussolini, w odróżnieniu od Hitlera, zezwalał na zakładanie prywatnych przedsiębiorstw i mediów. Poza tym, szanował Kościół katolicki i - o ile się nie mylę - był przeciwnikiem aborcji.

Ja również uważam, że kapitalizm jest jednym z wytworów rewolucji francuskiej. A przecież bohaterowie RF byli skrajnymi lewakami!

smootnyclown · Gość

no to właśnie chcę wiedzieć, co myślą ludzie z tego forum...

Turin

Gość

Viperek · Gość

cyb · Gość

On chyba odrózniał dwie własności
(1)taką normalną która źródła to praca danej osoby i wymiana (aby własnośc z wymiany była ok, wymiana musi spełniać dwa warunki dobrowolności to że wymiane towary mają mieć taką samą wartość (nie wiem kto bedzie sprawdzał i na jakiej podstawie))
ta miała być ok
(2) własność kapitalisty, wzięta z cudzej pracy, lichwy itp. ta jest kradzieżą

ale dobrze nie pamiętam "o włąsności" czytałem dawno i zagmatwane to było
ale mogłem czytać tylko fragmenty, w sumie sam nie wiem kiedy pisał o jednej a kiedy o drugiej wlasnosci, bo tak jakos przeskaiwał i za kazdym razem byla mowa poprostu o "wlasnosci"

Aregirs · Gość

A tak nawiasem dodam, że rządy zaraz-po-rewolucji wolnorynkowe wcale nie były. Podaty, druk i ceny maksymalne... A jedyne, co łączy wolny rynek z Rewolucją Francuską to to, że i tu i tu ważna była wolność, acz rozumiana, określę to krótko, inaczej.

Gigabyte · Gość

Viperek · Gość

Rozumiem. W takim razie wychodzi na to, że własność jest kradzieżą ale w momencie gdy zaczyna dysponować nią państwo.

smootnyclown · Gość

nie tylko. Proudhon rozróżniał "posiadanie" i "własność", przy czym to pierwsze oznaczało wszelkie prawo do dysponowania praworządnie (moralnie?) nabytym, nazwijmy to, majątkiem, a "własność" oznaczała posiadanie na zasadzie państwa, czyli nie tylko własność państwową, ale również kapitalistyczną (kapitalizm, jako ustrój wyrosły na pierwotnej akumulacji ziemi i kapitału przez państwo i jego elity był niezgodny z prawnym posiadaniem i "etyką" - służył dla uczynienia z wielkich grup ludzi niewolników "elit biznesowo-politycznych", jak byśmy to dzisiaj powiedzieli).

Mam nadzieję, że uda mi się dogadać z Qatrykiem w sprawie tłumacznia książek na Liberalis, bo chciałbym przetłumaczyć właśnie Proudhona. No ale to czekam na zgodę Patryka.

SaberTooth · Gość

bezsensowny podział

własność to przedmiot posiadany
posiadanie to relacja między właścicielem i własnością

zas posiadanie czegoś przez państwo jest faktem realnym. moralnie niedopuszczalnym, gdyż państwo ze swej definicji pozyskuje drogą rzeczy przemocy, ale nie możemy zaprzeczyć, że państwo coś 'zawłaszcza', obejmuje w posiadanie. pierwsze jest polem zainteresowan metafizyki, drugie etyki.

smootnyclown · Gość