Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Fender · Gość

Wynalazek, z którego w tej chwili korzystamy, powstał dzięki wojsku amerykańskiemu, nawet głupawa zabawka służąca do analizowania trajektorii lotu piłki i przemieszczaniu się piłkarzy, którą w telewizyjnym studiu piłkarskim bawi się Gmoch, została wynaleziona przez wojsko izraelskie. Generalnie mówiąc, naprawdę lwia część wynalazków XX i XXI wieku powstaje w państwowych laboratoriach (najczęściej wojskowych) lub dzięki zespołom badawczym wielkich korporacji (bardzo często dotowanych przez państwo). Czy myślicie, że przy braku państwa i/lub korporacji, które de facto na wolnym rynku są zjawiskiem unikatowym, tempo, w którym przybywa odkryć naukowych(mam tu na myśli głównie biologię/chemię/fizykę mające praktyczne zastosowanie w życiu codziennym) nie zmniejszy się?

argumenty za tezą, że wolny rynek nie sprzyja innowacjom:

-Weźmy historyczne przykłady społeczeństw anarchistycznych z ostatnich dwóch tysięcy lat. Nie wydaje mnie się, abyśmy zawdzięczali jakieś istotne wynalazki akurat im.

-Shumpeter ( [link widoczny dla zalogowanych] ) uważał, że dla innowacyjności dobre są nawet monopole, z czym akurat trudno się zgodzić, bo wiadomo, że ci którzy kontrolują rynek nie mają motywacji, by finansować badania, jednakże nie da się ukryć, że mają oni najłatwiejsze(a czasami nawet jako jedyni) warunki by to czynić.

-Aż do początku XX wieku, by nastąpiło wynalezienie czegoś, bądź wniesienie istotnego wkładu do nauki, wystarczył w zasadzie wybitny intelekt jednostki i dlatego nie było konieczności sponsorowania jej dużymi nakładami finansowymi, ani nawet gwarantowania jej całego czasu wolnego od innych zajęć(tj. wniesienie gigantycznego wkładu do nauki przez Einsteina pracującego na cały etat w urzędzie patentowym i cała masa wynalazców z niewiele mniej doniosłymi osiągnięciami, będących często w złej kondycji finansowej, emocjonalnej i fizycznej). Te osiągnięcia często stanowiły wielki skok dla ludzkości, natomiast dziś, by postawić zaledwie malutki kroczek, wymaga się gigantycznych nakładów pieniężnych(którymi dysponują jedynie państwo i korporacje) na ogromne grupy badawcze, złożone z najlepszych naukowców tyrających, bez zmartwień finansowych, na cały etat, których praca nie zawsze gwarantuje przyniesienie jakichkolwiek pozytywnych rezultatów.

-Można gdybać, że przy nieobecności hamujących przepisów i opodatkowania, taki internet czy zabawka Gmocha byłaby wynaleziona dużo wcześniej przez badaczy finansowanych przez drobnych przedsiębiorców, którzy dobrowolnie by się łożyli na badania całymi grupami. Jednakże z moich obserwacji poczynionych, chociażby oglądając Telewizję Objazdową na TVPinfo przedstawiającą, tak dramatyczny, moim zdaniem, obraz intelektu ludzi w małych miasteczkach, wynika, że w polskich warunkach(tylko polskich? czy to wynik powstania homo sovieticusa, czy może debile rodzą się wszędzie, trudno jest mi orzec) współpraca dla obopólnych korzyści jest niemożliwa wśród 95% przedsiębiorców, którzy są skrajnymi prymitywami, bo nawet jeśli się fartem czy ciężką pracą dorobili i stali się nowobogackimi, to wątpię, aby byli skłonni łożyć na jakieś badania, które pomogłyby również konkurencji i nie byłyby gwarantem pozytywnych rezultatów. Dowodem może być chociażby ostatnia fala protestów polskich sadowników, którzy narzekają, że skupujący od nich owoce są zdziercami, zamiast działać tak, jak jest to ponoć na zachodzie, że rolnicy łączą się w grupy i eliminują z rynku 'zdzierców", samemu zakładając kooperatywy, które zajmują się pośrednictwem i często sprzedażą. Socjaliści takie zjawisko wśród polskich sadowników, zapewne zaliczyliby do market failure, bo można przypisać je pod efekt gapowicza, który nie istnieje, gdy opodatkowani są wszyscy i chociaż promil wpływów idzie na badania.

Pozostaje zatem liczyć, że na drodze ewolucji, te 5% przedsiębiorców uzyska dominację lub że wolny rynek, który jest czasem nieprzewidywanie efektywny, jakoś załatwi sprawę Wink

Zatem zapraszam do obalania tej tezy i najlepiej w miarę możliwości podawania wyników badań małych przedsiębiorstw, jako empirycznych przeciwdowodów.

Rafael · Gość

Zapewniam, że giganty takie jak Microsoft, GeneralMotors, Hyundai, Toyota itp przeznaczają więcej pieniędzy na badania naukowe niż na przykład Polska - gdyby zniknęły państwa, to naukowcom płaciłyby korporacje. W końcu kto pierwszy opracuje tani silnik samochodowy na cokolwiek innego niż ropa (tani, zaznaczam i o dobrych parametrach) ten zdobędzie górę mamony.

venom · Gość

Gdyby nie interwencja państwa to internet byśmy mieli już dawno temu Wink

Po prostu była by o wiele wyższa preferencja czasowa , co skutkowało by większa innowacyjnością.

Gość

Gość

I pan venom i pan Dorval dostają jedynki za keynesizm.
Na nastepną sesję prosze przyjść przygotowanym Wink

Gość

Gość

Rozstrzyganie czy lepsza jest niższa czy wyższa preferencja czasowa to keynesizm.
Dyskusje - za niska/za wysoka preferenca czasowa są bezsensowane.

Gość

Nieprawda.
Wyższa preferencja czasowa skutkuje mniejszymi inwestycjami i znaczne wolniejszym rozwojem gospodarczym (a czasem wręcz zupełnym regresem).

Inwestycje mogą pochodzić tylko z oszczędności, będących wynikiem wstrzymania się od teraźniejszej konsumpcji na rzecz przewidywanego wyższego zysku w przyszłości.

To czy "lepsza" czy "gorsza" jest wysoka czy niska preferencja czasowa to kwestia czysto subiektywna. Znam ludzi potrafiących przechlać całą wypłatę i są z tego zadowoleni- ich sprawa.

Jednak jasnym jest że wysoka preferencja czasowa w przeciwieństwie do niskiej nie prowadzi do poprawy sytuacji ekonomicznej jednostek, warunków życia i rozwoju gospodarczego.

Gość

Autoryzuję odpowiedź Kota Behemota.

venom · Gość

czajkowski · Gość

Turin

Akurat argument z Internetem jest nietrafiony, armia amerykańska nie była jedyną instytucją eksperymentującą z sieciami rozległymi. A że MILnet był podówczas bodajże największą z nich, powszechnie uważa się, że globalna pajęczyna wyrosła właśnie z niego. To tak, jakby twierdzić, że komunizm powstał w trakcie Rewolucji Październikowej.

czajkowski · Gość

kamfit · Gość

U mnie na lekcji fizyki dowiedziałem się, że internet został wynaleziony w szwajcarskim laboratorium (dotowanym przez państwa różne).

cyb · Gość

btw z tego co mi wiadamo pierwszy komputer zaprojektowano w pokoju gościnnym
[link widoczny dla zalogowanych]

fekulix

Internet to dzieło DARPA, z tego co pamiętam cern brał udział przy tworzeniu protokołów [link widoczny dla zalogowanych] Pierwszy Mac został zbudowany w garażu przy wespół udziale naszego rodaka p. Woźniaka (który swoją drogą nadal mieszka w tym samym garażu ...). Oczywistych przykładów innowacyjności na wolnym rynku rzecz jasna należy upatrywać tam gdzie mimo nacisków on faktycznie funkcjonuje czyli .... szara i czarna strefa. Czy ktoś dotował z budżetu państwa badania nad odmianami konopi (tak jak dotował np. prace nad odmianami ziemniaków) ? Było zapotrzebowanie więc ludzie rozpracowali tą roślinę w sposób wcześniej nie spotykany i robią to nadal niejednokrotnie idąc łeb w łeb z takimi państwowymi molochami jak NASA (zastosowanie LED'ów, regulacja kwitnienia i wegetacji) a mamy tu do czynienia z oddolnie zorganizowanymi grupami zapaleńców .
Myślę iż innowacyjność w systemach czysto wolnorynkowych to żaden problem. Systemy takie musiałby działać ponad to bardziej efektywni ponieważ kierowały by się głównie możliwością osiągnięcia zysku a więc wdrożenia praktycznych technologi. Tzw. wiedza dla wiedzy (czytaj. nie mająca możliwości przyniesienia zysku w dającym się przewidzieć czasie) sponsorowana była by z kieszeni mecenasów nauki i prywatnych uniwersytetów/uczelni dla których obecność ludzi zajmujących się takimi zagadnieniami świadczyła by o ich prestiżu.
Nadmienić należy również iż wraz z wzrostem bogactwa ludzie dysponowali by w swoich domach bardziej zaawansowaną technologią, urządzeniami (drukarki 3D, komputery terahercowe, itd... ). Posiadali by lepszy sprzęt odciążający ich od codziennych zajęć co dawało by więcej wolnego czasu na majsterkowanie, zdobywanie wiedzy.
Dyskutując na temat wynalazczości trzeba zdać sobie sprawę iż wpływ na to ma chodziarz by wielkość domu, mieszkania kto wie ile genialnych umysłów straciliśmy ponieważ ich pasje np. chemiczne nie mogły być rozwijane na 9 piętrze 2 pokojowego mieszkania z ślepą kuchnią "otrzymanego" jako jałmużna od tego Je*****o CZERWONEGO "państwa"

Cool

kasanoff · Gość

Gość

Nauka narodziła się wraz z powstaniem ogromnych, bajecznie bogatych, absolutnych monarchij hellenistycznych. Tam w ciągu jakichś stu lat rozwinęła się od bajek o czterech żywiołach do poziomu w pełni dościgniętego dopiero pod koniec dziewiętnastego wieku. To oczywiście o niczym nie przesądza, ale daje pewną podpowiedź.