Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

mikeon · Gość

Chcialbym wiedziec w jaki sposob libertarianie narzucaja swoja ideologie.

Gość

Trikster · Gość

Być może i absurd, ale postraj się podważyć założenia, które zawarłem w moim poście. Bez tego cała polemika jest bez sensu, bo dla mnie absurdem może być, że 2+2=4, a nie zmieni to faktu, że tak jest. Zobacz, co wynika, jeśli założenia są poprawne, a damy Twoj wniosek:
Założenia:
a) Podstawowym założeniem libertarianizmu jest aksjomat nieagresji.
b) Państwo łamie aksjomat nieagresji przez samo swoje istnienie.
Wniosek:
Ci, którzy popierają państwo mogą być libertarianami.
Jest to zwykłe non sequitur, bo libertarianinem nie może być ktoś, kto uznaje łamanie aksjomatu nieagresji za stosowne (a państwo łamie, vide: punkt b), co wynika z punktu a).

Jak zresztą pisałem gdzieś powyżej, minarchiści są za tworem, który nie jest państwem w rozumieniu politologicznym czy Rothbardowskim, ale byłby uznany za państwo przez prawo międzynarodowe (jak pisał Sierp). Są więc libertarianami, ale nie są "twardogłowymi anarchistami" (czymkolwiek to jest). Reszta to dla mnie nie są libertarianie, bo podważają aksjomat nieagresji. Właśnie uznawanie państwa za zło konieczne to fundament liberalizmu klasycznego i konserwatywnego. Libertarianie mówią, że państwo to zło niekonieczne i to odróżnia ich od powyższych.
Jeśli stwierdzisz, że i libertarianie uważają państwo za zło konieczne, to powiedz mi, czym się w takim razie różnią od liberałów klasycznych.

Aregirs · Gość

Trikster · Gość

Owszem.

Trikster · Gość

Jeszcze tylko dodam, że dla mnie Ron Paul, jak i inni działacze PL, którzy biorą udział w wyborach (ale nie wszyscy), to NIE libertarianie (przynajmniej w sensie filozoficznym; w Stanach libertariananmi określają również klasycznych liberałów, żeby odróżnić ich od liberałów tzw. lewicowych, ale przecież nam chodzi o libertarianizm jako filozofię).

Na podsumowanie: jeśli sprzeciwiasz się wszelkim podatkom (czyli 0% opodatkowania), to jesteś libertarianinem - taką krótką definicję wymyśliłem. Smile

Gość

Trikster · Gość

Gość

Trikster · Gość

Jest wyraźna, ale jest to często mylone. Dla mnie np. Nozick i Locke to klasyczni liberałowie, a nie posądzam ich o monetaryzm. Chyba, że wiesz coś, czego ja nie wiem.

Wcale nie traktuje libertarianizm tylko jako akap. Próbuję Ci to wyjaśnić w paru postach powyżej. Po prostu państwo minimum jest sprzeczne z libertarianizmem. Spójrz na moją definicję, definicję Sierpa czy Narvesona - to jest minarchizm, który nie zakłada państwa w rozumieniu politologicznym i on nie jest sprzeczny z libertarianizmem, bo nie zakłada agresji. I tyle. To nie jest akap, bo jednak jest tu jakieś państwo, które jest raczej prywatnym stowarzyszeniem ochrony - jest to jednak państwo. Co najważniejsze, nie ma tu opodatkowania, a w państwie minimum jest, co przekreśla w ogóle zaliczanie zwolenników państwa minimum to libertarianizmu. To że "praktyka może być inna" to żaden argument: każdy to wie, ale nikt nie zamierza tworzyć zrębów nowego społeczeństwa poprzez projektowanie czegokolwiek. Po prostu stwierdzam, że państwo jako takie (politologiczne) jest złem. I tak twierdzą libertarianie (mała uwaga: zwolennicy państwa minimalnego to NIE libertarianie).

A propos głosowania: podobną sytuację opisuje Rothbi w "Ethics...". Jednostka może przeciwstawić się agresji, ale tylko tej osobie, która tę agresję powoduje. W przypadku głosowania jest przecież tak, że spora część nie głosuje, oddaje nieważne głosy itd. Ci ludzi Twoim głosem są poszkodowani - głosowanie jest atakiem na nich, agresją. Parafrazując: John zabija Ci żonę, Ty zabijasz Johna przy okazji rozwalając 5 staruszek, które się nawinęły. Co z tego, że zabicie Johna było uzasadnione? Zabójstwo staruszek już nie! Dostosowując to do głosowania: Co z tego, że narzucanie swojej woli tym, którzy narzucają Tobie jest ok? Za to nieOK jest narzucanie swojej woli tym, którzy Ci nie narzucają! Sytuacja taka sama, tylko że skala inna.

Nie zgodzę się, że RP zagwarantuje wolność. Będzie to na pewno większa dawka wolności niż jest obecnie, ale umiejscawiając dwa punkty skrajne na osi (wolność-niewola) Ron plasuje się gdzieś po wolnościowej stronie, lecz nie przy jej krańcu.

Gdzie stawiam dziwne definicje? Może i dziwne, ale żadnej nie podważyłeś, więc są poprawne. Smile

A to dla mnie najważniejsze. Smile

Gość

Trikster · Gość

Najpierw Ron:
- minarchista - NIE, Wink

- paleos - mógłbyś udowodnić? Nie znam na tyle Paula, żeby tak stwierdzić,
- zwolennikiem agresji i przymusowego państwa - czyli nie jest libertarianinem, co pięknie sam podkreśliłeś. Wink

Gość

Trikster · Gość

Jakieś tam definicje? Czuję nutkę pogardy. Very Happy

Definicje te są o tyle dobre, że nie da się ich za bardzo podważyć. Twoje się da, więc są złe. Smile

Vide: właśnie minarchizm.

A kto pisze w ogóle, że "państwo" minarchistów będzie miało monopol terytorialny? Sam Mises, którego nie można uznać za libertarianina, był wielkim zwolennikiem prawa do secesji. I coś takiego jest jak najbardziej kompatybilne z minarchizmem (tym w mojej definicji).

No Tobie również powodzenia. Smile

A odróżniasz przemoc od agresji?

Jakie znów: silniejszy wygrywa? To chyba jakieś nowe prawo natury. Smile

A co z tego "prawa" ma wynikać?

Gość

"Czuję nutkę pogardy."
Nie, niby dlaczego?

Ale teraz przynajmniej wybrnąłeś z opresji podając za argument prawo do secesji. Tu zgoda, jednak przed tem twierdziłeś, iż monopol terytorialny to nie agresja, z czym zgodzić się nie da.

A co do obalania państwa: naprawdę istny romantyzm wierzyć, że można tego dokonać bez użycia agresji Smile

Dinsdale · Gość

Trikster · Gość

Noka:
Stwierdziłeś: "Monopol terytorialny jest agresją". Znaczy to, że uważasz każdy monopol terytorialny za agresję. Ja podałem Ci przykład, że nie ZAWSZE mon. ter. to agresja. Tylko tyle. Nie twierdziłem, że w przypadku państwa monopol terytorialny nie jest agresją, choć dla mnie nie jest wystarczający, żeby powiedzieć, że państwo jest wtedy agresywne. Potrzebne są inne czynniki.

Istny romantyzm wierzyć, że można znieść państwo agresją. Wink

A propos definicji minarchisty: weź mi udowodnij, że Twój minarchista nie łamie aksjomatu nieagresji.

Dinsdale:
Czyli wg Ciebie minarchista twierdzi: "Państwo jest agresją, ale i tak będziemy je popierać", tak? No to udowodnij mi, że nie jest to złamaniem aksjomatu nieagresji.
Samo twierdzenie: "Państwo jest złe" nic nie zmienia. Dopóki ktoś popiera państwo (czyli twierdzi, iż jest konieczne) łamie aksjomat nieagresji, więc nie może być libertarianiem. Chyba że twierdzisz, że libertarianizm nie jest koniecznie określany przez brak agresji.

Ron? Polityka zawsze opiera się na przymusie. Wystarczy, że Ron jest w parlemencie i próbuje narzucać innym swoje poglądy.

. · Gość

Gość

Trikster · Gość

Noka:
No ok, obalenia istaniały, ale chyba wiesz, co się z tych obaleń wyłaniało? Jeszcze gorszy zamordyzm.

Skoro łamie, to jak może być libertarianinem, biorąc pod uwagę, że aksjomat nieagresji jest jednym z najważniejszych, jeśli nie najważniejszym punktem libertarianizmu? Zaprzeczasz sobie. Smile

Inec:
Nie wiem po co tak się rozpisujesz bez sensu.
Proste pytanie nr1: dlaczego minarchiści (ci minarchiści wg Twojej definicji) to libertarianie?
Proste pytanie nr2: na jakich fundamentach opiera się libertarianizm?

A tych głupotek o anarchizmie to nawet komentować nie będę. Smile

Albo jednak skomentuję. Very Happy

. · Gość

Aregirs · Gość

Czyli mogę się nazywać monarchistą -minarchistycznym albo -libertariańskim, wedle tego, co piszesz.

Temat postawiłem raczej z ciekawości, bo już od dawien dawna przywykłem do bycia konserwatywnym-liberałem, monarchistą i zwolennikiem państwa minimalnego.

Trikster · Gość

Inec, ależ Ty niczego nie udawadniasz! Tylko piszesz coś, co nie odnosi się w ogóle do tematu. Proszę o dowód, źródło (np. Rothbarda, Machana, Hoppego, kogokolwiek - choć wiem, że żaden z nich, o czymś takim nie pisze)!!! Jeśli nie możesz podać cytatów (a wiem, że nie bałdzo), to chociaż przedstaw swoje założenia i dowód w ten sposób, w jaki ja zrobiłem (czyli udowodnij logicznie).
A skąd te prawa naturalne wytrzasnąłeś to nie wiem. Tomasz z Akwinu libertarianinem... A David Friedman czy inny nie-Rothbardiańscy libertarianie to nie-libertarianie. Pięknie... Tak czy inaczej, poproszę źródło, z którego czerpiesz swoją wiedzę.
Skąd wziął Ci się pacyfizm w oświeceniu? Dlaczego utożsamiasz pacyfizm z aksjomatem nieagresji? Jak niby państwo ma umożliwiać wolność jednostki, skoro samo jest zaprzeczeniem wolności?
I proszę bez verecundiam. Wink

Mogę podsumować dwoma słowami: non sequitur. Smile

Trikster · Gość

Jeszcze się poczepiam. Smile

1. Nikt nie chce jednostce niczego "zapewniać" (wolność pozytywna). Jednostka ma być wolna od (wolność negatywna), jeśli chodzi o dążenie do szcześcia.
2. Paleolibertarianizm to coś innego niż występuje w Twoich postach. Odsyłam to twórcy tego pojęcia, Llewellyna Rockwella.
3. Wg anarchistów niepożądany jest ten porządek nadzorczy, który jest narzucony. Anarchiści nie mają nic przeciwko dobrowolnym stosunkom.
4. Bojówki anarchistyczne to nieanarchiści (przynajmniej dla mnie Smile

).

Joker · Gość

Pacyfizm zakłada jednostronne rozbrojenie, nie stawianie siłowego oporu w razie bycia napadniętym,konsekwentnie też brak kar,więzień itp.
Aksjomat nieagresji oznacza tylko,że nie można jako pierwszy INICJOWAĆ agresji nie zakłada rozbrojenia jednostek (jego zwolennicy są zwolennikami prawa do prywatnego posiadania broni) i jak najbardziej uznaje prawo do samoobrony oraz do ścigania przestępcy.

. · Gość

Tak jak M.N. Rothbard (choć sam będąc bliżej minarchizmu z pewnością z tym zadeklarowanym anarchokapitalistą nie jest mi światopoglądowo w pełnej rozciąglości po drodze) przyznał mi rację w kwestii katolickich korzeni kapitalizmu wolnorynkowego ( [link widoczny dla zalogowanych] ), o którą swego czasu irracjonalnie również toczyłeś boje, tak też i teraz korzenie libertarianizmu wywodzi on wprost z klasycznego liberalizmu ( [link widoczny dla zalogowanych] ), który z kolei wyrósł na niezbywalnych prawach naturalnych ludzi m.in. do danej, jak i nadanej im wolności ze wszelkimi tego odpowiedzialnymi konsekwencjami.

Zresztą w Twojej do cna zrelatywizowanej retoryce niestety znamienna jest nade wszystko manipulacyjna przypadłość, objawiająca się w szczególności wyrywaniem z szerszego kontekstu tylko tych wypowiedzi (przy okazji zmieniając ich właściwe sedno wymowy pierwotnej), które choćby i wbrew logice potwierdzały Twoją pseudo-teorię, kompletnie nie bacząc przy tym na PRAWDĘ jako taką (stąd nawet w tym temacie dajesz jasno do zrozumienia, iż tylko tych libertarian bierzesz pod uwagę, którzy akurat w danej kwestii, będącej Ci na rękę przyklaskują, kiedy całą resztę ideologów, choćby i w swej masie większościową, odrzucasz, gdy tylko Ci nie wtórują). Dlatego też uważam, że wszelkie z Tobą dyskusje są już samej zasady kompletnie jałowe, bo nawet nie starasz się za cholerę zrozumieć sensu wypowiedzi swoich kontrdyskutantów, tylko ciągle na zasadzie "zdartej płyty" powracasz na umór do tego, co już było na wszelkie mozliwe sposoby przewałkowane i wyjaśnione.

Trikster · Gość

Wskaż mi miejsce, w którym się mylę i przedstaw logiczny dowód na to, że nie mam racji. Albo podaj źródło, które popiera Twoje zdanie co do minarchizmu (możesz mieć jednak pewność, że je dogłębnie przeanalizuje). Wiem jednak, że będzie trudno w ogóle znaleźć, jako że zdecydowana większość libertarian opiera się właśnie na aksjomacie nieagresji. Hoppego chyba czytałeś, więc powinieneś to wiedzieć.
Inaczej rozmowa nie ma sensu, skoro lecisz ad personam.

. · Gość

Trikster · Gość

No a teraz udowodnij, że Nozick jest libertarianiem.
Tylko bez "circulus in definiendo" w stylu: "Nozick jest libertarianinem, bo jest minarchistą, a ci są libertarianami, bo są minarchistami" i bez odwołania się do wiedzy powszechnej: "bo tak się sądzi".
Pytanie: co takiego jest w Nozicku, że uznaje się go za libertarianina? Chodzi mi o to, co takiego jest w nim, co pozwala nam odróżnić go od Misesa, Smitha, Hayeka, których za libertarian raczej uznać nie można.

. · Gość

Trikster · Gość

W Stanach, jak już mówiłem, termin "libertarianin" oznacza bardzo często klasycznego liberała. Takie pojmowanie libertarianizmu jest szczególnie widoczne wśród minarchistów rozumianych jako zwolenników rządu minimalnego. Jak pisałem powyżej, idea państwa nie jest spójna z aksjomatami libertarianizmu, jakimi są: wolność do robienia tego, co chcesz, o ile nie narusza to takiej samej wolności innych oraz aksjomat nieagresji. Co nie znaczy, że Nozicka nie lubię.

dally

Trikster · Gość

A niby czym ma być aksjomat? Konserwatyści mają swoje aksjomaty, marksiści również, liberalizm także. Każda filozofia ma swoje aksjomaty i te aksjomaty odróżniają ją od innych. Pisanie, że aksjomaty są spójne tylko z samymi sobą jest po prostu powtarzaniem tego samego dwa razy.

. · Gość

A mi po prawdzie zwisa kompletnie to kogo Ty lubisz, a kogo nie, bo libertarianizm jako taki, nie jest bynajmniej zmonopolizowany przez skrajnych anarchistów, jak starasz się to tutaj fałszywie przeforsowywać i anarchokapitaliści wcale nie mają tam jakieś uprzywilejowanej pozycji nadrzędnej w stosunku do minarchistów (tych drugich z racji swojej wyższej racjonalności jest poza tym znacznie więcej w tym wolnościowym środowisku od utopistycznie demagogicznych akapoli), których dobrze pojęte "państwo minimum" (które jak już mówiłem nie jest w żadnym razie tożsame z obecnie istniejącą państwowością, co jak widzę jest dla Ciebie nie do pojęcia pomimo podlinkowania się odpowiednim artykułem powyżej na ten właśnie demaskacyjny temat) jest jedynie gwarantem porządku i ładu międzyludzkiego, który zdaniem umiarkowanych libertarian najlepiej służy bezpiecznemu poszanowaniu wolności jednostki (i ja się z tą nizickowską wizją jak najbardziej zgadzam na pohybel fantazyjnemu doktrynerstwu rothbardowego, będącego moim zdaniem kompletnie nierealnym z praktycznego punktu widzenia z tym utopijnym mitem "nieagresji").

Reasumując przyjmij w końcu do wiadomości fakt, że na libertarianizm składa się wiele równorzędnych ze sobą nurtów i żaden z nich nie stoi względem pozostałych wyżej, dlatego też z tym swoim totalitarnym anarchizmem możesz co najwyżej się w swoich skrajnym gronie obnosić, zaś od umiarkowanych minarchistów (czy też innych odłamów myśli libertariańskiej) Ci wara, gdyż nie masz żadnego prawa umniejszać im tylko dlatego, że nie podzielają Twoich utopijnych ortodoksji, a bardziej trzeźwo potrafią stąpać po ziemii.

Dinsdale · Gość

Joker · Gość

1. Liberałowie uważający,że własność państwowa i monopol są złe a akceptujący własność publiczną i monopol w wojsku i policji zgadzają się najwyraźniej na to,by produkcja czekolady była skuteczniejsza i tania (dzięki prywatyzacji i konkurencji),ale tak ważne dziedziny jak obronność sądownictwo i policja już mogą być drogie i o niskiej jakości. Przecież natura ludzka jest taka sama u producenta czekolady jak i generała;jak armia nie należy do niego to nie będzie miał motywacji by o nią dbać;jak nie ma konkurencji to nie będzie dbał o jakość i obniżanie cen,bo po co.
2. Twierdzenie klasycznych liberałów,że dobre państwo to takie,co pobiera opłaty za wojsko,policję,sądy-gdyż jest wówczas te opłaty są małe jest nieuzasadnione - wszak to państwo określa wysokość opłat - i jeśli zechce może orzec,że na samą policję potrzebuje więcej niż np sąsiednie państwo na 10 innych funkcji razem. Jak zmierzyć,że się myli-skoro nie ma rynku i nie wiadomo jakie jest zapotrzebowanie na ochronę?
3. Gdy się uważnie przypatrzeć istnienie państwowego monopolu sądów łamie zasadę nemo iudex in causa sua- w przypadku konfliktu między jednostką a państwem sędzia otrzymujący pieniądze i władze dzięki państwu,będący więc stroną konfliktu opowie się na ogół za państwem-stąd prawa jednostek będą stopniowo rozmywane.

Obrazuje to doświadczenie. Utopią okazuje się wiara,że istnieje jakaś magiczna granica przed której przekroczeniem państwo jest "minimalne" i "broniące wolności", a po której przekroczeniu staje się nieusprawiedliwione. USA miało być takim państwem-i miało wszelkie po temu podstawy - wolnościową mentalność,wolnościową konstytucję otoczoną kultem,a wystarczyło ponad sto lat i pojawił się bank centralny i podatek dochodowy (1913r.),a następnie kryzys giełdowy i pojawił się interwencjonizm;podobnie w polityce zagranicznej "państwo minimum" z założenia ma swoje bazy w 100 krajach świata i prowadzi coraz to bardziej agresywną politykę.

Trikster · Gość

No ok, co do Rona to pewno się mylę. Smile

Dinsdale: ale zdajesz sobie sprawę, że jest to logicznie niespójne? Państwo jest przymusowe, jest więc agresją. Jeśli państwo nie jest przymusowe, to nie jest agresją. Jeśli państwo nie jest przymusowe, to nie jest państwem. Dlatego dla mnie jedyna do zaakceptowania i kompatybilna z libertarianizmem jest ta definicja minarchisty, która występuje na libertarianizm.pl i cytowana tutaj przez Bździecha.
Popierają przemoc, żeby było mniej przemocy? A czy nie jest to już samo w sobie przypadkiem agresją?

Joker · Gość

Minarchiści chrześcijanie mający przemoc typu agresywnego za zło niech wezmą pod uwagę Słowo Boże:
''Nie wolno czynić zła, aby uzyskać dobro" (Rz 3)

. · Gość

Problem tylko w tym, że jak to logicznie argumentuje Nozick sam ustrój anarchistyczny ma naturalną skłonność do przeobrażania się w monopole władzy (nawet wolnorynkowe instytucje sądownicze/ochroniarskie dążą ze wszech miar do przejmowania pełnej kontroli nad podległym mu społeczeństwem na danym terenie, czy się to Rothbardowcą podoba, czy też nie), które końcem końców przybierają chcąc nie chcąc formę państwowości i sztuka polega tylko na tym, aby w konsekwencji uniknąć przerośniętego rządu terytorialnego, a możliwie skutecznie zamienić go na umoralnione z wolnościowego punktu widzenia "państwo minimum" i tutaj już na prawdę nie ma większego znaczenia dla ostatecznego efektu, czy ustanowi się je od razu po rozmontowaniu opiekuńczego/tyrańskiego molocha socjalistycznego/totalitarnego, czy też zainicjuje dopiero na drodze ewolucyjnych przemian ustrojowych, jakim anarchia nieodmiennie podlega (choć ja tam osobiście wolałbym skorzystać z szybszego wariantu pierwszego, niż na własnej skórze odczuwac oligarchiczne przeobrażenia chaotycznej anarchii w jakieś bardziej stabilne ciało instytucjonalne).

W tym świetle nie sposób "państwa minimum" określać mianem utopijności, co raczycie dezinformacyjnie sugerować, gdyż z racjonalnych względów jest w stanie zapewnić człowiekowi znacznie bezpieczniejsze warunki wzrostu w wymiarze wolnościowym (chroni wszystkich w takim samym zakresie przed przemocą, niż mają to w zwyczaju czynić wyjęci z pod prawa prywaciarze w anarchistycznym półświatku samowolki), niźli rozdygotana w swej strukturze anarchia będzie w stanie kiedykolwiek (po prostu rozdrobniona oligarchia samozwańczych lokalnych mafii "ochroniarskich", nieporównywalnie wprost większe będzie czynić grabieżcze spustoszenie w regionie, niż namaszczony w mocy praworządności przez własny naród "rząd minimalny" mógłby się dopuścić choć w znikomym stopniu).

Trikster · Gość

Raczej powinno być: jak mniema Nozick.
Problemem Nozicka jest to, że jest nielogiczny. Twierdzi on, że jedynie takie państwo jest uzasadnione etycznie, które wyłoniło się z anarchii, ale, jak pisze Rothbi, Nozick nie stał się anarchistą i nie czekał na to, że zadziała niewidzialna ręka rynku, która stworzy państwo. Jest to niekonsekwentne po prostu. Polecam:
[link widoczny dla zalogowanych]
"Robert Nozick and the Immaculate Conception of the State" Rothbiego

Dobra, Inec, to powiedz mi, jak odróżniasz libertarian od klasycznych liberałów.

Dinsdale · Gość

. · Gość

Trikster · Gość

No ja też mam taką nadzieję. Smile

Ale mi minarchiści (jako zwolennicy państwa minimum) się nie wciskają. Uważam ich po prostu za klasycznych liberałów. Smile

Trikster · Gość

Może i absurdalny, ale cóż, taki lajf, wynika z jego pracy.

Joker · Gość

Joker · Gość

. · Gość

Aregirs · Gość

Joker · Gość

A gdzie ja coś takiego pisałem? Umie czytać ze zrozumieniem czy nie? Co cesarskie cesarzowi - czyli co świeckie świeckim-rozumowo,po świecku trzeba odkryć który porządek doczesny jest najlepszy,a nie wycierać sobie twarz Objawieniem
I co ma miecz do anarchji? Anarchokapitalizm NIE równa się pacyfizm.

Trikster · Gość

Czyli Inec wynika z Twojego posta, że nie różnią się niczym, oprócz tego, że są bardziej radykalni. Ale są przecież mniej i bardziej radykalni chrześcijanie: dlaczego ich nie określa się dwoma terminami? Np. neochrześcijanie i chrześcijanie klasyczni? Coś jest nie tak z Twoją analizą... Pytanie: co? Wink

Nie przyszło Ci na myśl, że to po prostu dwie różne filozofie?