Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Klonowanie
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 15:26, 06 Maj 2008    Temat postu: Klonowanie

Ankieta. Jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie ?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Stefan
Gość






PostWysłany: Wto 15:45, 06 Maj 2008    Temat postu:

Co ciekawe zaznaczyłem 3 opcje Razz
Zaraz mnie konserwy zjedza Crying or Very sad
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Spaulding
Gość






PostWysłany: Wto 16:02, 06 Maj 2008    Temat postu:

AM AM
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Ozjasz Goldberg




Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 17:28, 06 Maj 2008    Temat postu:

Kiedyś ludzie w Europie Wschodniej i Środkowej bali się ziemniaków (zaraz po ich sprowadzeniu z Ameryki). Niby trujące, powodujące choroby. Niszczono i palono całe pola. To samo było z energią elektryczną - dzieło szatana. Nie wspominając o pierwszych maszynach. Pamiętacie ruch luddystów? Właśnie kimś takim są obecni przeciwnicy klonowania. Kłodą na drodze postępu, który tak krytykują, a z owoców którego tak dziś korzystają.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 17:34, 06 Maj 2008    Temat postu:

Klonowanie jak najbardziej.
Choć klonowanie ludzi powinno być kontrolowane i raczej ograniczane, bo bycie czyimś klonem raczej niejest przyjemne.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Mateo
Gość






PostWysłany: Wto 17:57, 06 Maj 2008    Temat postu:

Klonowanie można usprawiedliwić tylko i wyłącznie wtedy, jeśli miałoby ono przyczynić się do postępu w nauce i medycynie, odkrycia nowych metod leczenia ciężkich chorób (np. przez pozyskiwanie komórek macierzystych). W każdym innych przypadku jest ono bezzasadne.

Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Wto 18:02, 06 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 19:54, 06 Maj 2008    Temat postu:

Jakie ładne 666 w tej chwili Smile Zaznaczyłem trzecią odpowiedź bo jestem wstrętnym postępackim libertynem.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Wto 20:30, 06 Maj 2008    Temat postu:

Dziwne..czyżby prawie kążdy libertarianin na forum był fanem Złej Liczby? Podejrzane. Confused

nb. nie dopatruj się jej tam, gdzie jej nie ma.
[6]
[6]
[6]
- to nie to samo. To po 6 dla każdej odpowiedzi, czyli razem 18.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gigabyte
Gość






PostWysłany: Śro 0:19, 07 Maj 2008    Temat postu:

K.Z.K.G. napisał:
Dziwne..czyżby prawie kążdy libertarianin na forum był fanem Złej Liczby? Podejrzane. Confused


Na forum libertarian są ponoć anarchosataniści. Wink

No i oczywiście zaznaczyłem trzecią opcję.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 3:53, 07 Maj 2008    Temat postu:

Ludzi klonować checie? paranoja;p
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 7:10, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Ludzi klonować checie? paranoja;p


Ja zaznaczyłem te opcje.

Dlaczego ? Ano, uważam, że klonowanie ludzi moze przyczynic sie do rozwoju nauki. Rózne badania nad komórkami macierzystymi etc...


Wedle wielu zygota to już człowiek, lecz jeszcze nie osoba... (nie ma w ogóle mózgu).


I niech nikt nie mowi, ze bedzie jak w filmie "wyspa" gdzie z z dorosłych ludzi-klonów pobierano organy na przeszczepy...

Z osiągniec takich badan nad komórkami, zapewne czerpaliby wszyscy - nawet ci którzy byli im przeciwni...


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 7:11, 07 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Śro 9:17, 07 Maj 2008    Temat postu:

Klonowanie jest nieuniknione. Do czasu moralność się zmieni.
Zaznaczam klonowanie wszytskiego.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 9:47, 07 Maj 2008    Temat postu:

To nieetyczne i nieludzkie
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 9:52, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
To nieetyczne i nieludzkie

W jaki sposób?
Kto jest krzywdzony przez klonowanie?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 9:56, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
W jaki sposób?
Kto jest krzywdzony przez klonowanie?

Zadam pare pytań:
czy klon byłby przedmiotem czy człowiekiem??
kto miałby prawo wychowywać klony i jak miałoby to się odbywać?
kto miałby prawo regulować zasady "produkcji" klonów?
jak świadomość bycia sztucznym klonem wpływałaby na psychikę?
w jaki sposób masowa produkcja klonów wpłynęłaby na strukturę społeczną?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
iceberg
Gość






PostWysłany: Śro 10:01, 07 Maj 2008    Temat postu:

Ivan Ivanov napisał:
Viperek napisał:
To nieetyczne i nieludzkie

W jaki sposób?
Kto jest krzywdzony przez klonowanie?


To, że nikt nie jest przez coś skrzywdzony, nie oznacza to od razu, że ów czyn jest etyczny i ludzki.

Naruszamy cienką granicę która do tej pory była zarezerwowana dla boga/natury/szczęścia/wielkiego latającego potwora spaghetti, co kto woli. Jedno jest pewne, natura na pewno samo wszystko wyrówna, mniej lub bardziej boleśnie Wink
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 10:12, 07 Maj 2008    Temat postu:

Odp dla p. Ozjasza Goldberg bez herbu Wink))
Cytat:
Kiedyś ludzie w Europie Wschodniej i Środkowej bali się ziemniaków (zaraz po ich sprowadzeniu z Ameryki). Niby trujące, powodujące choroby.

Ech, Ozjaszu po prostu nie wiedzieli jak je uprawiać.

Cytat:
Pamiętacie ruch luddystów?

Ja nie pamietam. Nie żyłam w tamtych czasach? A pan to pamieta?
Cytat:
Właśnie kimś takim są obecni przeciwnicy klonowania.

Wink))
Do luddystów zaliczali się głównie chałupnicy, rzemieślnicy i tkacze. Organizowali napady na zakłady fabryczne (głównie dziewiarskie) m.in. w Nottingham, Middletown, Yorkshire i w Manchesterze. Zamaskowani mężczyźni włamywali się do środka niszcząc i podpalając maszyny, przędzalnie i krosna. Ich działalność spowodowała straty szacowane na 1,5 miliona funtów. Współcześnie tzw. neoluddyzm przejawia się niechęcia wobec techniki i informatyzacji, wskazując też na uzależnienie pracowników wobec firm i międzynarodowych korporacji.
Oczywiscie źródło:Wikipedia Wink))
NIC NIE MA O KLONOWANIU Wink))))
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 10:12, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
czy klon byłby przedmiotem czy człowiekiem??

Człowiekiem.

Cytat:
kto miałby prawo wychowywać klony i jak miałoby to się odbywać?

Do ustalenia przez prawo. Spodziewam się, że albo dawca genów, albo klonujący.
Tak samo jak wychowanie zwykłych dzieci.

Cytat:
kto miałby prawo regulować zasady "produkcji" klonów?

Po co ktoś miałby to regulować?

Cytat:
jak świadomość bycia sztucznym klonem wpływałaby na psychikę?
w jaki sposób masowa produkcja klonów wpłynęłaby na strukturę społeczną?

Wcale?
Po co ktoś miałby produkować klony masowo tak swoją drogą?
Jakoś dzieci masowo nie produkujemy, choć to dużo przyjemniejsze.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 10:15, 07 Maj 2008    Temat postu:

iceberg napisał:
To, że nikt nie jest przez coś skrzywdzony, nie oznacza to od razu, że ów czyn jest etyczny i ludzki.

"Ludzki" to pojęcie dość niejasne, ale jeśli chodzi o "etyczny" to coś jest nieetyczne tylko jeśli krzywdzi innych.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 10:19, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
[quote="Ivan Ivanov"]
Viperek napisał:
czy klon byłby przedmiotem czy człowiekiem??

Człowiekiem.

Skąd pewność?

Cytat:
kto miałby prawo wychowywać klony i jak miałoby to się odbywać?

Cytat:
Do ustalenia przez prawo. Spodziewam się, że albo dawca genów, albo klonujący.
Tak samo jak wychowanie zwykłych dzieci.

ok

Cytat:
kto miałby prawo regulować zasady "produkcji" klonów?

Cytat:
Po co ktoś miałby to regulować?

Ehm żeby nie dochodziło w produkcji do nadużyć?

Cytat:
jak świadomość bycia sztucznym klonem wpływałaby na psychikę?
w jaki sposób masowa produkcja klonów wpłynęłaby na strukturę społeczną?

Cytat:
Wcale?

Skąd ta pewność?
Cytat:
Po co ktoś miałby produkować klony masowo tak swoją drogą?
Jakoś dzieci masowo nie produkujemy, choć to dużo przyjemniejsze.

np. dla zysku
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Ozjasz Goldberg




Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 10:20, 07 Maj 2008    Temat postu:

AnnaOrzechowska napisał:
Odp dla p. Ozjasza Goldberg bez herbu Wink))


Proszę sie lepiej zająć Januszem Mikke i jego mitycznym herbem.

Cytat:
Ech, Ozjaszu po prostu nie wiedzieli jak je uprawiać.


Łatwo się było nauczyć od sąsiadów, którzy już się umieli. Chodzi tu o strach przed nowym, nieznanym. Fryderyk Wielki, na ten przykład, nakazał chłopstwu jeść ziemniaki pod groźbą kary śmierci.

Cytat:
NIC NIE MA O KLONOWANIU


Napisałem "kimś takim" czyli kimś w rodzaju, podobnym. Nie sugerowałem, że są bezpośrednimi kontynuatorami tego ruchu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 10:27, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Skąd pewność?

Bo byłby człowiekiem pod każdym biologicznym i medycznym względem?
Oczywiście jeśli jakiś ustawodawca by się uparł to mógłby orzec, że klon to nie człowiek i uchwalić takie prawo, ale to nie mówi nic o moralności klonowania, tylko o moralności stanowiących prawo.

Cytat:
Ehm żeby nie dochodziło w produkcji do nadużyć?

Czym się różni klonowanie od innych procesów produkcji, że rynek nie byłby w stanie zapobiec nadużyciom?
Czy jesteś w takim razie za regulacją, khem, tradycyjnego procesu produkcji dzieci? Nie chcielibyśmy przecież nadużyć.

Cytat:
Skąd ta pewność?

Pewności brak.
Wszystko zależy od tego jak inni ludzie będą traktować klony, jeśli będą traktowane jak zwykli ludzie, nie widzę w jaki sposób miałoby to wpłynąć na cokolwiek.
Jeśli traktowali by ich jako gorszych, podobnie jak poprzednio mówi to więcej o moralności ludzi, niż o klonowaniu.

Cytat:
np. dla zysku

W jaki sposób mieliby uzyskać ten zysk, i dlaczego nie robi się obecnie tego samego metodami naturalnymi?
Przecież są nieporównywalnie tańsze od klonowania.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 10:39, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Ivan Ivanov napisał:
Viperek napisał:
Skąd pewność?

Bo byłby człowiekiem pod każdym biologicznym i medycznym względem?
Oczywiście jeśli jakiś ustawodawca by się uparł to mógłby orzec, że klon to nie człowiek i uchwalić takie prawo, ale to nie mówi nic o moralności klonowania, tylko o moralności stanowiących prawo.

Ustalenie prawa takiego byłoby skutkiem klonowania ludzi a przynajmniej istnieje ryzyko że takie prawo zostałoby ustanowione. Zbyt duże ryzyko.

Cytat:
Cytat:
Ehm żeby nie dochodziło w produkcji do nadużyć?

Czym się różni klonowanie od innych procesów produkcji, że rynek nie byłby w stanie zapobiec nadużyciom?
Czy jesteś w takim razie za regulacją, khem, tradycyjnego procesu produkcji dzieci? Nie chcielibyśmy przecież nadużyć.

Przecież diametralnie naturalny sposób produkcji dzieci od klonowania ludzi różnić będzie się. Bowiem naturalnego sposobu produkcji nie nadzoruje kapitalista. Klonowanie różni się od produkcji bułek czy magnetofonowych kaset zapewniam cię.

Cytat:
Cytat:
Skąd ta pewność?

Pewności brak.
Wszystko zależy od tego jak inni ludzie będą traktować klony, jeśli będą traktowane jak zwykli ludzie, nie widzę w jaki sposób miałoby to wpłynąć na cokolwiek.
Jeśli traktowali by ich jako gorszych, podobnie jak poprzednio mówi to więcej o moralności ludzi, niż o klonowaniu.

Zatem ryzykować mamy? Bardzo duże ryzyko jest że klon jak produkt traktowany będzie. Przecież chodzi o zysk.

Cytat:
np. dla zysku

W jaki sposób mieliby uzyskać ten zysk, i dlaczego nie robi się obecnie tego samego metodami naturalnymi?
Przecież są nieporównywalnie tańsze od klonowania.

Jak metodami naturalnymi nie rozumiem? Przecież jeżeli do klonowania dopuścimy, produkcja ludzi rozpocznie się. Póki co kapitalista władzy nad dziećmi poczętymi naturalnymi metodami nie ma. Taki klon będzie z pewnością całą traktowany jako produkt(nie jako człowiek) bo przedsiębiorca zysk musi z produkcji mieć.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Śro 10:39, 07 Maj 2008    Temat postu:

Ivan Ivanov napisał:
iceberg napisał:
To, że nikt nie jest przez coś skrzywdzony, nie oznacza to od razu, że ów czyn jest etyczny i ludzki.

"Ludzki" to pojęcie dość niejasne, ale jeśli chodzi o "etyczny" to coś jest nieetyczne tylko jeśli krzywdzi innych.


"nieetyczne tylko jeśli krzywdzi innych" - wolne żarty! Jeśli taka jest Twoja moralność, to jest to Twoja sprawa, ale bycie wolnościowcem wcale nie obliguje do takiego stwierdzenia. Owszem, jeśli cenisz Wolność, to musisz uznać, że coś, co krzywdzi innych - jest nieetyczne (konkretnie: jeśli narusza czyjąś Wolność: bo to tylko znaczy dla Ciebie "krzywdzić" - chyba się nie mylę?), ale jak najbardziej możesz uznawać wynaturzenia i zło, które nie godzi w niczyją Wolność, za ZŁO - i jako wolnościowiec nikomu tego nie zabronisz i będziesz się sprzeciwiał, gdy ktoś ośmieli się zabronić tego Tobie. Oczywiście to inna sprawa, jakie są w świetle tego kompetencje państwa (zakładając, że istnieje, a taki jest stan faktyczny) i do czego wolno użyć siły. Ale to nie jest sednem tego, czy coś jest etyczne, czy nie. Np.: Moim zdaniem prostytucja powinna jest legalna, ale korzystania z usług dziwek nigdy nie nazwę etycznym!

Przepraszam, że lekko zboczyłem z tematu, ale mnie szlag trafia, jak ktoś utożsamia wolnościowość z brakiem moralności!
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:08, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Taki klon będzie z pewnością całą traktowany jako produkt(nie jako człowiek)

Skąd pewność?

Cytat:
bo przedsiębiorca zysk musi z produkcji mieć.

Zapętlone myślenie.
Najpierw mówisz że produkcja się rozpocznie, a potem stwierdzasz, że ponieważ muszą być zyski, to klony będą traktowane jak własność.
Z tym że to działa odwrotnie. Produkcja się nie rozpocznie jeśli nie będzie zysku.
Więc najpierw musisz pokazać jak i dlaczego klony miałyby być traktowane jak własność, potem że to przyniesie zyski, dopiero wtedy dowiedziesz, że ruszy produkcja.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:09, 07 Maj 2008    Temat postu:

Aregirs napisał:
Przepraszam, że lekko zboczyłem z tematu, ale mnie szlag trafia, jak ktoś utożsamia wolnościowość z brakiem moralności!

Przecież słowa nie powiedziałem o braku moralności, Ty też w żaden sposób nie zademonstrowałeś jakoby klonowanie miałoby być złem.


Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 11:11, 07 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:30, 07 Maj 2008    Temat postu:

"W jaki sposób?
Kto jest krzywdzony przez klonowanie?"

A gdybym ci powiedział, że jesteś klonem pana Jana Kowalskiego? A gdybyś wiedział, że tak na prawdę nie masz matki, ani ojca?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:37, 07 Maj 2008    Temat postu:

Noqa napisał:
A gdybym ci powiedział, że jesteś klonem pana Jana Kowalskiego? A gdybyś wiedział, że tak na prawdę nie masz matki, ani ojca?

Nie widzę w jaki sposób zmieniłoby to moje życie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 11:42, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Produkcja się nie rozpocznie jeśli nie będzie zysku.

Czyli jeśli nie będzie zysku to produkcja nie rozpocznie się, czyli klonowania nie będzie bo nie będzie opłacalne. Czyli teoretycznie nie ma znaczenia czy zakaz jest czy nie. Tyle że jeśli zakazu nie ma ryzyko zawsze jest że do produkcji dojdzie.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 11:48, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Czyli jeśli nie będzie zysku to produkcja nie rozpocznie się, czyli klonowania nie będzie bo nie będzie opłacalne. Czyli teoretycznie nie ma znaczenia czy zakaz jest czy nie. Tyle że jeśli zakazu nie ma ryzyko zawsze jest że do produkcji dojdzie.

Zysk może wystąpić nawet jeśli klony będą traktowane jak ludzie.
Np, sklonowanie człowieka pozwoli opracować technologie klonowania samych organów, które będzie można sprzedawać na przeszczepy.
Tym samym, choć klonowanie mogłoby mieć miejsce, nie pokazuje to w jaki sposób ktokolwiek miałby być skrzywdzony.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 11:54, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Np, sklonowanie człowieka pozwoli opracować technologie klonowania samych organów, które będzie można sprzedawać na przeszczepy.

Ale przecież badania nad klonowaniem samych organów prowadzic można bez konieczności badań nad klonowaniem człowieka jako całości.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 12:01, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Ale przecież badania nad klonowaniem samych organów prowadzic można bez konieczności badań nad klonowaniem człowieka jako całości.

To był tylko przykład.
Chodzi o to, że jeśli prawnie będzie wymagane traktowanie klonów jak zwykłych ludzi, jakiekolwiek zyski jakie mogliby uzyskać klonujący nie wyrządzą nikomu krzywdy.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 12:09, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Chodzi o to, że jeśli prawnie będzie wymagane traktowanie klonów jak zwykłych ludzi, jakiekolwiek zyski jakie mogliby uzyskać klonujący nie wyrządzą nikomu krzywdy.

Rozumiem wydaję być to logiczne się. Ale jak wiadomo ludzie nie przestrzegają prawa czasem i zdarzą się przypadki traktowania klonów jak produkty. Klonowanie człowieka to gra na cienkiej nitce, człowiek nie może być de facto narzędziem w produkcji nawet jeśli zagwarantowane ma że jak człowiek traktowany będzie. Oczywiście cel klonowania jakim będzie zysk nawet jeśli potencjalnie nie wyrządza nikomu krzywdy wydaję się nie ludzki gdyż z góry człowieka jako narzedzie redystrybucji traktowanie dziwnym wydaję mi się
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 12:19, 07 Maj 2008    Temat postu:

Viperek napisał:
Rozumiem wydaję być to logiczne się. Ale jak wiadomo ludzie nie przestrzegają prawa czasem i zdarzą się przypadki traktowania klonów jak produkty.

Owszem, tak samo jak mieliśmy w historii niewolnictwa, apartheidy i holocausty.
Tyle że stwierdzenie, że możliwość traktowania klonów jak produktów jest argumentem przeciwko klonowaniu, jest jak stwierdzenie że holocaust jest argumentem przeciwko istnieniu żydów.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 13:25, 07 Maj 2008    Temat postu:

"Nie widzę w jaki sposób zmieniłoby to moje życie."

Na prawdę nie miałbyś nic przeciwko, gdybyś się dowiedział, że jesteś czyjąś biologiczną kopią? Albo, że twoi rodzice tylko cię wychowywali, a właściwie biologicznych rodziców nie masz wcale?
Jeśli tak, to bardzo fajnie Wink Mam nadzieje, że pierwsze klony też będą tak uważać, choć i nimi lewacy pewnie się "zaopiekują" :-/

A gdybyś dowiedział się, że zostałeś zlecony jako kopia?

"Zadam pare pytań:
czy klon byłby przedmiotem czy człowiekiem??
kto miałby prawo wychowywać klony i jak miałoby to się odbywać?
kto miałby prawo regulować zasady "produkcji" klonów?
jak świadomość bycia sztucznym klonem wpływałaby na psychikę?
w jaki sposób masowa produkcja klonów wpłynęłaby na strukturę społeczną?"

Czemu wy konserwatyści nie potraficie dostrzec wartości człowieka i jego duszy?
Klon to człowiek taki jak każdy inny i nie można traktować ich inaczej.

Jedyna sprawa to to, czy taki klon nie będzie czuł się pokrzywdzony (jak na przykład to dziecko, które zostało pozbawione sluchu przez parę głuchych lesbijek)
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 13:33, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Czemu wy konserwatyści nie potraficie dostrzec wartości człowieka i jego duszy?
Klon to człowiek taki jak każdy inny i nie można traktować ich inaczej.

Miejmy nadzieję ale pamiętaj że nikt nie wyprodukuję zbyt dużo klonów tak sobie to zbyt kosztowne.

Cytat:
Jedyna sprawa to to, czy taki klon nie będzie czuł się pokrzywdzony (jak na przykład to dziecko, które zostało pozbawione sluchu przez parę głuchych lesbijek)

Na pewno będzie się czuł. Jaki sens życia ma mieć taki klon?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 13:50, 07 Maj 2008    Temat postu:

Oczywiście jestem za klonowaniem wszystkiego. Jeżeli chodzi o klonowanie ludzi to oczywiście narządy na przeszczepy. Jakoś nie widzę sensu klonowania "całych" jednostek. Chociaż, kto by nie chciał mieć ze trzech klonów, które by na niego pracowały Twisted Evil
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 13:57, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Chociaż, kto by nie chciał mieć ze trzech klonów, które by na niego pracowały

Wyjątkowo wredna myśl !! Może stwórzmy rasę klonów która będzie na wszystkich pracować? Zgodnie z rozumowaniem tym ;P
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 14:01, 07 Maj 2008    Temat postu:

"Wyjątkowo wredna myśl !! Może stwórzmy rasę klonów która będzie na wszystkich pracować?"

No właśnie o tym mówię. Liberał widzi, że człowiek to człowiek i dlatego szanuje go tak samo jak innego człowieka i wie, że przysługują mu takie same prawa.
Jak ktoś chce mieć niewolników, to po co mu klony?

"Na pewno będzie się czuł. Jaki sens życia ma mieć taki klon?"

A jaki ty masz sens życia?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 14:05, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
A jaki ty masz sens życia?

Nie o to chodziło mi. Wyobraź sobie że dowiadujesz sie że klonem jesteś jak się czujesz? Jakie podstawy człowieczeństwa są w Tobie? Co z zasadami moralnymi twoimi? Wierzysz w Boga? Jak postrzegasz innych ludzi? Jestes szczęśliwy?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 14:09, 07 Maj 2008    Temat postu:

No właśnie to może być problemem. Mam nadzieje, że mimo wszystko nie będzie to wielką przeszkodą.

(Cholera - muszę przestać gadać o etycę, jak mam zostać genetykiem. Potem takie potworki, co uważają homoseksualizm za orientacje i nic nie robią, tylko "i chcą i boją się" Wink )
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Śro 14:10, 07 Maj 2008    Temat postu:

Zasadniczo istota człowieczeństwa polega na Wolnej Woli, Rozumie i ORYGINALNOŚCI. Każdy człowiek jest inny! Zdarzają się bliźnięta, ale to się raz na kiedyś komuś NATURALNIE zdarza - no i nie jest to przecież jakieś straszne; różnica między owymi bliźniętami polega na tym, że bliźniak wie: "To jest mój brat, moja mama nas urodziła.", natomiast klon nie ma "mamy"; czy ma "brata"? Jak ma nazwać swojego genodawcę: quasi-mama? główne kłącze? dawca genów? primum ego? Klonowanie ludzi jest ingerencją w Naturę i sztucznym stworzeniem identycznych osobników. Nie leży mi to. Że to nieludzkie, to widać gołym okiem, bo uderza w naturalną ludzką indywidualność.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 14:22, 07 Maj 2008    Temat postu:

Aregirs - klon to CZŁOWIEK!!! Ma UMYSŁ, WOLNĄ WOLĘ (!), WŁASNE ŻYCIE.
I to sprawia, że jest on istotą ludzką. A ty traktujesz go co najmniej jako przedmiot czy jakąś zabawkę.

"Klonowanie ludzi jest ingerencją w Naturę"

Przykro mi, ale na tym polega człowieczeństwo, sens życia i istnienia ludzkości. Od kiedy Ewa i Adam poznali Dobro i Zło już nigdy nie będziemy naturalni.

BTW. Klon może być "sztucznym bratem bliźniakiem" i takim była właśnie owieczka Dolli. W najbliższej i nawet tej dalszej przyszłości będzie to jedynym co będziemy potrafili zrobić.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Viperek
Gość






PostWysłany: Śro 14:25, 07 Maj 2008    Temat postu:

Cytat:
Od kiedy Ewa i Adam poznali Dobro i Zło już nigdy nie będziemy naturalni.

W jakim sensie naturalni nie będziemy? I jaką analogię między zła i dobra poznaniem do bycia nienaturalnym widzisz?
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Śro 14:33, 07 Maj 2008    Temat postu:

Adam i Ewa istnieli w takim samym stopniu jak Frodo i Sam, proszę.. Rolling Eyes
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Aregirs
Gość






PostWysłany: Śro 14:40, 07 Maj 2008    Temat postu:

Ale to, co Rafaelu powiedziałeś, ani trochę nie zmienia sensu tego, co napisał Noqa...
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Gość







PostWysłany: Śro 14:44, 07 Maj 2008    Temat postu:

"W jakim sensie naturalni nie będziemy?"

W sensie natury.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Śro 14:48, 07 Maj 2008    Temat postu:

Jeśli to tylko zabieg stylistyczny, to ok, misunderstanding.

Moim zdaniem klonowanie ludzi dla różnych celów jest nieuniknione. Pytanie tylko, jak ta technologia będzie wykorzystywana, bo że będzie rozwinięta, to pewnik - co się opłaca, to się rozwija. Jeśli ma być metodą na tworzenie armii (vide Star Wars Wink) to jestem przeciw oczywiście - klon to genetycznie osobnik tożsamy z innym już istniejącym ale jest zupełnie odrębną istotą. Jest odrębną jednostką, i takie też przysługują mu prawa - jak jednostce. Nie można traktować go jako przedmioty czy niewolnika. A hodowli klonów np bez układu nerwowego czy też z bardzo słabo rozwiniętym na potrzeby medyczne jest de facto tym samym, co pobieranie narządów od downów.
Powrót do góry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Ozjasz Goldberg




Dołączył: 01 Maj 2008
Posty: 36
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 3 razy
Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 14:48, 07 Maj 2008    Temat postu:

Noqa napisał:
"W jakim sensie naturalni nie będziemy?"

W sensie natury.


Jak przeszedłeś transplantację, miałeś sztucznie podtrzymywane życie etc., też naturalny nie jesteś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  

Klonowanie ?
Stanowcze Nie !
33%
 33%  [ 22 ]
Tylko zwierzęta
25%
 25%  [ 17 ]
Zwierzęta i ludzie
40%
 40%  [ 27 ]
Wszystkich Głosów : 66

Autor Wiadomość
Rafael
Gość






PostWysłany: Śro 14:50, 07 Maj 2008    Temat postu:

Ozjasz Goldberg napisał:
Noqa napisał:
"W jakim sensie naturalni nie będziemy?"

W sensie natury.


Jak przeszedłeś transplantację, miałeś sztucznie podtrzymywane życie etc., też naturalny nie jesteś.

A też byli ludzie przeciwni tego typu ingerencjom w naturę. Dziś też zresztą są (np Świadkowie Jehowy).

Kiedyś próbowano przed każdym pojazdem napędzanym parą prowadzić człowieka z czerwoną flagą, ostrzegającego przed niebezpieczeństwem. Dziś mamy autostrady. Postępu technicznego się zatrzymać nie da.
Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin