Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

libertarianin.tom · Gość

Bardzo często w środowisku konserwatywno-liberalnym ("NCzas!, "Opcja na prawo" itp.) widoczny jest bardzo pejoratywny stosunek do okresu Oświecenia. Brylują w tym szczególnie osoby bardziej konserwatywne (np. Adam Wielomski). Z czego wynika taka nienawiść do tego okresu? Jak dla mnie z niezrozumienia historii. Gdyż okres tuż przedoświeceniowy wcale nie był wspaniałym czasem wolnościowych królów itp. ale okresem idiotycznego merkantylizmu (taki wczesny keynesizmo-marksizm tyle, że stworzony przez "górę" a nie przez "doły"). Jak dla mnie takie obsmarowywanie Oświecenia jest bezsensowne, gdyż był to okres narodzenia się liberalizmu! Taki stosunek do tego czasu ze strony konserwatywnych-liberałów jest jak dla mnie samobójstwem ideologicznym Confused

.
Co o tym sądzicie?

Gigabyte · Gość

Właśnie stosunek do Oświecenia jest jednym z powodów, dla których nie warto być ko-liberałem. Przecież John Locke i Adam Smith wywodzą się właśnie z tegoż okresu. Zdaniem kolibrów ówcześni filozofowie "niszczyli cywilizację Łacińską".

A Wielomskim radzę się nie przejmować, gdyż jest konserwatystą bez sufixu "liberał". Pisał kiedyś, że korporacjonizm jest idealny, ale po rewolucji październikowej jedyną alternatywą jest kapitalizm. Więc jest kapitalistą z konieczności, tak samo jak inni konserwatyści zresztą.

Sam postrzegam Oświecenie bardzo pozytywnie. Był to początek zarówno liberalizmu, jak i deizmu.

libertarianin.tom · Gość

Szczerze mówią pierwsze słyszę żeby konserwatyści byli zwolennikami liberalizmu gospodarczego tylko z konieczności... Z tego co wiem to conajmniej od połowy XIX w. byli zwolennikami kapitalizmu (wcześniej co prawda popierali feudalizm).
W kazdym razie jak Wielomski uzasadniał poparcie dla korporacjionizmu? I dlaczego po rewolucji październikowej uważa, że trzeba z konieczności popierać kapitalizm? Osobiscie nigdy takich wypowiedzi nie słyszałem z jego strony...

Gigabyte · Gość

libertarianin.tom · Gość

No tak z całej tej dyskusji wynikają dziwne "kwiatki". Wynika z tego że Wielomski woli feudalizm od kapitalizmu. Tak jakby nie wiedział, że te wszystkie jego "korporacje" istniały dzięki nadanemu im monopolowi przez państwo (np. gildie, cechy itd.). Absolutnie tego człowieka teraz nie rozmiem... Wynika, że facet jest przeciwinikiem indywidualizmu :-/ (sam to pisze w pewnym momencie).

libertarianin.tom · Gość

Znalazłem artykuł, który pokazuje, że w podobnym duchu wypowiada się Jacek Bartyzel: [link widoczny dla zalogowanych] Mogę tylko powiedzieć, iż mam nadzieję, że nigdy już takie pomysły nie wyjdą dalej po za głowy Wielomskiego czy Bartyzela Smile

.

Gość · Wysłany: Czw 13:21, 20 Mar 2008 Temat postu:

No, fakt. Ale czy w stanowisku Wielomskiego nie ma czegoś racjonalnego? Popiera wolny rynek, bo wie że dziś jest najbardziej opłacalny. Czyli sojusznik.

Akurat AW to 100% konserwatysta, żaden konserwatywny liberał...Osobiście to lubię jego teksty, choć nie zawsze się z nimi zgadzam. Bardzo przemyślane.

Okres oświeceniowy też nie był okresem wspaniałych wolnościowych królów. Patrzycie przede wszystkim na Wielką Brytanię, która była najbardziej wolnościowym państwem i wchodziła w rolę imperium. W większośći państw panował absolutyzm, a w niektórych monarchowie sklaniali się ku filozofii oświecenia. Wychodziło dosyć śmiesznie - byli władcami silnymi, ale pomysły mieli dziwne. Taki Piotr Wielki kazał golić brody - bo na Zachodzie nie mają, to trzeba. Jak nie podobroci - to golił przymusem. Taki cesarz Austrii Józef uznał, że marnowanie drewna na trumny jest bardzo nieracjonalne.
Pod koniec oświecenia we Francji może nie idealny, ale stabilny ustrój ancien regime'u został zastąpiony rewolucją. Rewolucją, w której hasłem "Wolność" posługiwano się jak nigdzie indziej. A wolności było mniej niż gdziekolwiek indziej. Jak to się skończyło nie muszę tłumaczyć, wystarczy postudiować...
Dodam różne pomyśly sekularyzacji kościelnej, występującej przeciw oczywistemu prawu własności. Ale to co poniektórym filozofom nie przeszkadzało, bo Kościołowi trzeba było dokuczyć. To samo z arystokracją.
Pod koniec Oświecenia, państwa, które miały pełno poszanowania praw na ustach odebrały Polakom prawo do bycia obywatelem Rzeczpospolitej.
Jest to też wiek, w ktorym (za pełną zgodą filozfów oświeceniowych zatriumfowała państwowa edukacja, w przypadku Prusów, z tego co wiem - pierwsza obowiązkowa).
To tylko kilka moich uwag, jak przyjrzę się bliżej Oświeceniu to może coś jeszcze znajdę.
Co nie znaczy, że w XVIII w. nie było rzeczy korzystnych - postęp technologiczny, dalsza rosnąca potęga Europy w świecie, narodziny USA, które od Wlk. Brytanii przejęło palmę najbardziej wolnościowego państwa, no i ciekawych koncepcji wolnościowych i ustrojowych (ja dodałbym jeszcze Monteskiusza z jego trójpodziałem władzy).
Co do tzw. stosunków wczesnokapitalistycznych - te zaczęły się już ok. XV w. i dalej ewoluowały, również przez wiek XVIII.

libertarianin.tom · Gość

Niemniej oświecenie przyniosło znacznie większą wolność ekonomiczną co wynikało z zajeciem sie sprawami gospodarki/ekonomii na serio, czyli od stony wyszukiwania uniwersalnych praw nią rządzących. Prze tym okresem (przynajmniej w wiekach XVI-XVIII) królowała bardzo szkodliwa "ekonomia" merkantylistyczna charakteryzujaca się bardzo silnym interwencjonizmem, monopilizacją inspirowaną przez państwo, dominacją inwestycji rządowych itd. Wynikało to z tego, że ekonomią zajmowali się ludzie, którym nie zależało na długafalowym rozwoju kraju tylko na idiotycznym dąrzeniu do zwiększania ilości złota w skarbcu króla :-/ (a tak naprawdę do napełniania własnej kiesy dzięki przyznawanym monopolom).
Deneruje mnie więc gadanie AW, że korporacjonizm (feudalizm) jest moralny i sprawiedliwy, ale nieefektywny, a kapitalizm na odwrót. Jak dla mnie kapitalizm jest i nasprawiedliwszy i najefektywniejszy jednocześnie. Co nie oznacza że jest idealny! Tylko najlepszy z (narazie?) możliwych. Na plus AW przemawia jednak to, że na podstawie jego artykułów w NCzasie! nigdy nie udało mi się "zlokalizować" jego prawdziwych poglądów na kapitalizm. Być może pisząc dla "kolibrów" specjalnie specjalnei unika takich drażliwych tematów...Tym lepiej, nie robi przynajmniej normalnym ludziom zamieszania w głowach Wink

.
W każdym razie powrót do feudalizmu jest dla mnie nie tylko niemożliwy i nieefektywny ale i szkodliwy pod kazdym względem. Dlatego mimo wielu wad Oświeceniowego liberalizmu (zachłyśniecie się demokracją i walką z religią) uważam, że miał olbrzmi wpływ na poszerzenie sfery wolności.
Co do Francji to oczywiście nie jestem zwolennikiem ich rewolucji bo chociażby Anglia udowodniła, że można doprowadzić do wolnego rynku i powiększenia wolnosci obywatelskich w ramach monarchii (a jak wiadomo demokracja doprowadziła tylko do rozowju socjalzimu...). Ale mimo wszystko wydaje mi się, że poziom wolności gospodarczej w XIX Francji był jednak wyższy niż w czasach feudalnych, na c owskazuje min. znacznie szybszy rozwój tego kraju.

Filippo · Gość

Poziom wolności gospodaczej w czasach feudalnych był najwyższy w historii państw.
Wszak feudalizm opierał się na DOBROWOLNYCH umowach. Nikt nikomu nie bronił zakładać przedsiębiorstw, tyle, że wtedy dominowało rolnictwo-wcale nie w wyniku odgórnej dyrektywy.
Zaś konserwatywny liberalizm krytykuje oświecenie za antyreligijność, demokratyzm i ogólnie to co widzimy w dzisiejszym świecie bo bazuje on właśnie na oświeceniu.
Oświecenie to liberalizm świetopoglądowy, a konserwatywni liberałowie w sprawach społecznych są konserwatystami.
Natomiast liberalizm gospodarczy to nie jest żaden wynalazek oświecenia, on zawsze istniał. Feudalizm był jak najbardziej liberalnym ustrojem.

Gość · Wysłany: Czw 16:21, 20 Mar 2008 Temat postu:

"Wszak feudalizm opierał się na DOBROWOLNYCH umowach."

Taa... My też dobrowolnie płacimy podatki w wysokości 75%.

"Nikt nikomu nie bronił zakładać przedsiębiorstw"

A przywileje szlachty, prawa miejskie, itp. to co? Chłop pewnie też mógł się przenosić, tam gdzie mu pasowało?

Ludzie, zrozumcie czym był i nie był kapitalizm! Feudalizm niczym nie różni od obecnego ustroju - też istniał "kapitalizm dla wybranych" - jak ktoś miał koneksje/urodzenie to się cieszył pełną wolnością. A lud, demokratyczny czy chłopski, pracował i nie widział nic złego.
A nie widział dlatego, że nie pozwalano mu i nie pozwala się widzieć.
Gdyby feudalizm był tak wolny, to jaką rewolucje przyniósłby kapitalizm? Ale feudalizm był ustrojem właściciel - niewolnicy. A kapitalizm wyrwał ludzi z korzeniami i kazał im decydować. A ci mądrzy nadawali kapitalizmowi pęd i siłę! Lud zaczynał żyć - najpierw marudził - feudale, wróć! ale potem zarazili się i zaczęli iść do przodu.
W feudaliźmie byli panśtwo, którzy decydowali i rządzili chłopami nie potrafiącymi bez nich żyć - i to teraz wrócił - obywatele nie potrafią sobie bez państwa poradzić.

Gigabyte · Gość

Gość · Wysłany: Czw 16:39, 20 Mar 2008 Temat postu:

2 uwagi:

1. Konserwatyści rzadko są wolnorynkowcami. Sam fakt bycia antykomunistą (np. PiS), czy antysocjalistą nie jest równoznaczny z wolnorynkowością! Oznacza to jedynie sprzeciw do takiej a nie innej FORMY INTERWENCJONIZMU W GOSPODARKĘ, ale nie oznacza to sprzeciwu wobec interwencjonizmu w gospodarkę w ogóle!

Zazwyczaj konserwatyści są antykomunistyczni i antysocjalistyczni jednocześnie opowiadając się za etatyzmem/korporacjonizmem, ew. neofeudalizmem. Po prostu nie odpowiada im styl interwencjonizmu, lewacki wydźwięk, antyreligijność etc. ale nie mają NIC do interwencjonizmu, gdyż sami na nim całościowo się opierają.

2. Do tych, którzy odstraszają normalnych ludzi przyrównywaniem kapitalizmu do feudalizmu (czy w ogóle widzą jakieś podobieństwa): przestańcie pierdolić i weźcie w rękę książkę, chociażby "Ekonomia i polityka w pigułce" Ludwiga von Misesa.

Spaulding · Gość

"przestańcie pierdolić "
panie cenzor, kultury trochę ha ha

Filippo · Gość

Może zacznę od tego, że w mojej opinii feudalizm to ten wczesny feudalizm, a nie ten z przełomu XV i XVI w. Dzisiaj też podobno mamy kapitalizm. Tyle, że ten kapitalizm ma tyle wspolnego z kapitalizmem co poźnośredniowieczny feudalizm z feudalizmem.

Gość · Wysłany: Czw 17:22, 20 Mar 2008 Temat postu:

Gość · Wysłany: Czw 17:58, 20 Mar 2008 Temat postu:

MOCKBA CCCP · Gość

Co do oświecenia - istniały dwa różne nurty liberalne.

Jeden (rozpropagowany głównie na kontynencie europejskim) wywodzi się z oświecenia francuskiego. Cechował go ateizm, antyklerykalizm, antymonarchizm, pogarda dla tradycji. Jest to liberalizm na ogół obyczajowy. W praktyce stał się ideologicznym podłożem rewolucji francuskiej, później bolszewickiej.

Drugi liberalizm jest dzieckiem oświecenia anglo-szkockiego (A. Smith, John Locke). Opowiadał się za dużą dozą wolności, ale z poszanowaniem tradycji, instytucji rodziny i lokalnych społeczności, w które traktował jako twierdzę chroniącą obywateli przed tyranią władzy centralnej. Podsumowując krótko - samorządność i głęboka moralność miały gwarantować, że państwo wycofawszy się ze zbędnych regulacji pozostawi społeczeństwo, które nie popadnie w anarchię.

Gość · Wysłany: Czw 18:43, 20 Mar 2008 Temat postu:

Gość · Wysłany: Czw 19:04, 20 Mar 2008 Temat postu:

Przedstawię sprae pokrótce, bo nie chcę długo pisąć.
Wczesne średniowiecze, a pęlne i późne to trzy różne światy.
Feudalizm narodził się w Zachodniej Europie (choć jego prekursorstwo to już system kolonatu w Cesarstwie Rzymskim). Czasy były wtedy bardzo niebezpieczne. Barbarzyńcy, zbójcy itd. Właściciel ziemi mógł ją oddać silniejszemu (wojownikowi lub klerowi) w zamian uzyskiwał tą ziemię jako nadaną, a przy okazji bezpieczeństwo. Jako, że nadal gospodarował, a w swoich czasach miał lepiej - to działało.
Był też szerzej pojęty feudalizm - z królem i wasalmi, ale to znacie. Skupmy się na chłopach (system beneficjalny). Także póki było niebezpiecznie taki system przyjmował się. Początkowo dobrowolnie. Najgorzej mieli najbardziej oporni - bo gdy wszyscy chłopi wokół opornego zgodzili się to powstawał pewien nacisk - coś podobnego jest i w dzisiejszych stosunkach, gdy żeby coś zbudować kupców targowych wywalają, większość się zgadza, a jeden-dwóch podskakuje.
Niemniej chłopów wolnych troszeczkę przez całe średniowiecze zostało. Wolni byli nazywani królewskimi, bo podlegali królowi.
Trochę inaczej wygladało to na naszych ziemiach - tu było prawo książęce, WSZYSTKO pod jurysydykcją księcia. Dopiero później książęta oddawali ziemię wasalom, urzędnikom i Kościołowi tracąc nad nią kontrolę.
Otóż problem zacżął być problemem po stuleciach, gdy było bezpiecznie. Feudał nie walczył już osobiście (często płacił podatki i tyle). Ale chłop był mu podległy. Prawem dziedzicznym. Bo stosunki feudalne były dzieziczne - dlatego chłopi nie mogli się wypisać.
Niemniej pod koniec średniowiecza, w wyniku osłabienia szlachty na zachód od Łaby wolność chłopów już wracała - było ich coraz więcej wolnych, płacili tylko czynsze. Czyli feudalizm zaczął się na zachodzie wykruszać na długo przed Oświeceniem, a na wschód od Łaby - dopiero po Oświeceniu.

Gigabyte · Gość

Trikster · Gość

Mhm, ale Kacprze, rozróżnienie między feudalizmem wczesnym i pełnym jest bardzo umowne. Fakt, w początkowym okresie feudalizmu nie było za bezpiecznie, ale często chłop był przymuszany do zawarcia umowy prekaryjnej w panem feudalnym.
"Umowa ta była więc faktycznie nierozwiązywalna, tj. obowiązywała chłopa całe życie, a często również przechodziła na potomków poddanego, niezależnie od zgody słabszej strony. Świadomy nieścisłości prawnych dotyczących precarium oraz swojej, ugruntowanej prawnie, wyższej pozycji na drabinie społecznej, pan feudalny mógł zmuszać chłopa do pozostawania pod swoją “opieką”, dowolnie zwiększając obciążenie chłopa różnego rodzaju świadczeniami. Co więcej, miał możliwość ukarania, a nawet wypędzenia chłopa, gdy ten nie wywiązywał się ze swoich obowiązków wyrażonych w takim akcie prawnym. Prekaryjny, czyli “prośbowy”, dobrowolny, charakter precarium występował jednakże tak naprawdę tylko w teorii. Faktycznie bowiem, feudał miał do zastosowania całe spektrum środków, w tym rozwiązania siłowe, aby przymusić pozostawionego sobie samemu chłopa do podporządkowania. Jak pisze Jerzy Strzelczyk: “Prekarium tylko teoretycznie miało charakter dobrowolnej umowy pomiędzy prekarzystą a panem; ten ostatni miał do dyspozycji różne argumenty nacisku, skłaniające […] wolnego sąsiada do nawiązania stosunku prekaryjnego""
Uznawanie feudalizmu za ostoję wolności jest więc trochę sprzeczne z faktami.

Gość · Wysłany: Pią 7:53, 21 Mar 2008 Temat postu:

KZKG, a jaki był "podatek" w wczesnym średniowieczu za ochronę? Bo jeśli taki jak w późnym - pańszczyzna ok. co drugi dzień - to skłaniam się ku wizji Trikstera. Wydawanie 50% dochodu na ochrone jest równie kretyńskie co wydawanie 50% na administracje (nikomu się to nie opłaca - poza właśnie panem)

Trikster - nie widzisz pewnych podobieństw między tym co napisałeś a a-kapem? Państwa nie ma, idzie wolny chłop do firmy policyjnej, pardon pana feudalnego i płaci mu za ochronę... ]:->

Trikster · Gość

Wiesz, to nie tyle moja wizja, tylko opis pewnych faktów, które miały miejsce w średniowieczu.
Nie no, pewnie, opłata za obronę była zdecydowanie inna - na zachód od Łaby była to zwykle opłata w naturze, później czynsz. Zresztą, czasem można było znaleźć takie stosunki również i na wschód.

Nie no, nie można tego przyrównać do anarchii (w moim rozumieniu), bo pan feudalny posiada więcej cech państwa niż prywatnej policji - zważ, że może chłopa zmusić do pozostania w stosunku prekaryjnym.

libertarianin.tom · Gość

W anarcho-kapitaliźmie zawierałoby się umowy na czas określony lub nieokreślony (wtedy z możliwoscią wypowiedzenia wcześniej), co nie było by dziedziczne. Natomiast feudalizm był bliższy niewolnictwu gdyż obowiązki przechodziły z ojca na syna, dziedzicznie.
Po za tym feudalizm nie był wolnym rynkiem ze względu na cechy i gildie, do których przynależnosć była juz od pewnego momentu przymusowa (coś jak dzisiejsze korporacje adwokackie, lekarskie itd.).
A co do konserwatystów "prawdziwych" (a nie kolibrów) to nie sądzę aby większosć z nich była zwolennikiem powrotu do feudalizmu, albo choćby uważała feudalizm za sprawiedliwszy i bardziej moralny :-/. Wydaje mi się, że poglądy Bartyzela czy Wielomskiego są raczej w mniejszości....Przynajmniej mam taką nadzieję.

Aregirs · Gość

Ja osobiście uważam się za konserwatystę (czy "prawdziwego" to nie wiem), a kapitalizm uważam zarówno za najbardziej etyczny, najbardziej sprawiedliwy i najbardziej efektywny system, jaki dotychczas wymyślono, a przez jego prostotę założeń, śmiem przypuszczać, że lepszego się nie wymyśli... I nie widzę w powyższym zdaniu żadnej sprzeczności.

Gość · Wysłany: Pią 9:10, 21 Mar 2008 Temat postu:

Ale w jakiej wysokości były te "podatki", ile dni pańszczyzny, itp.?

"zważ, że może chłopa zmusić do pozostania w stosunku prekaryjnym."

A kto zabroni tego prywatnej policji?

Gigabyte · Gość

libertarianin.tom · Gość

Filippo · Gość

Gość · Wysłany: Pią 15:02, 21 Mar 2008 Temat postu:

"Konkurencyjna agencja, prywatny sąd."

Konkurencyjny pan feudalny...

Dajcie spokój z tymi prywatnymi sądami, przecież to fikcja. I tak zawsze będzie decydować prywatna policja/pan feudalny.

Gość · Wysłany: Pią 15:57, 21 Mar 2008 Temat postu:

Gość · Wysłany: Pią 16:32, 21 Mar 2008 Temat postu:

"Kiedy cała sprawa rozbija się o to że nie mogłeś się zgłosić do innego pana jeśli czułeś że twój obecny Cię zaniedbuje, zdziera, lub ogólnie Ci się nie podoba."

Ten inny pan feudalny nie chciał zdobyc takiego źródła dochodu?

Gość · Wysłany: Pią 16:43, 21 Mar 2008 Temat postu:

Gość · Wysłany: Pią 16:50, 21 Mar 2008 Temat postu:

"Specjalnie pytałem o to czy chłopi mieli taką możliwość i wedle odpowiedzi Trikstera wychodzi że nie bardzo."

Wszystko zależy od tego czy chłop nie ógł zmienić pana, bo:
a) inny pan go nie chciał
b) jego pan nie chciał go oddać (bardziej prawdopodne)

Gość · Wysłany: Sob 12:04, 22 Mar 2008 Temat postu:

cfo · Gość

Z tego co wiem były różne prekarie. Między innymi prekaria data, renumeratoria, oblata. Często dochodziło do zjawisk, iż chłop dawał np biskupowi swoją działkę, po czym natychmiast otrzymywał ją z powrotem.
I nie zawsze chodziło tylko o opieke. Często oddawano sie w opieke Kościołowi ze względów dewocjonalnych. W innych przypadkach poddany dawał Kościołowi swoją mniejszą działkę na własnośc, a otrzymywał w formie "prawa na rzeczy cudzej" inną większą. Kościół zyskiwał dominacje jesli chodzi o wielkośc posiadanych areałów, a chłop cieszył się z zysków materialnych... także nie zawsze chodziło tylko o opieke ( czasami o zyski polityczne np dokument "dagome iudex"), i nie mozna porównac sredniowiecznego feudała do prywatnej policji, a feudalizmu do liberalizmu bo to dwa odmienne pojęcia Wink

Joker · Gość

Pańszczyzna w Średniowieczu była na ogół znacznie krótsza niż w oświeceniu.

libertarianin.tom · Gość

Filippo · Gość

Joker · Gość

Gość · Wysłany: Śro 19:02, 26 Mar 2008 Temat postu:

Przy okazji radzę zajrzeć na "zacofaną" stronę KZMu [link widoczny dla zalogowanych] (jeden z lepszych polskich portali moim zdaniem) i zobaczyć na co niektóre linki:
Ja znalazłem widoczne odnośniki do:
PAFERE
Strona ProKapitalistyczna
FijoRR Publishing
Korespondent
W reklamowanych książkach "Niepoprawna politycznie historia Stanów Zjednoczonych" Woodsa.
KZMowcy mają też swój kącik w "Najwyższym CZASie!".
Mimo tej niechęci co niektórych do kapitalizmu jest eee...akceptacja dla niego? Bo nikt tam się nie łudzi, że feudalizm wróci. Stosunek do kapitalizmu jest po prostu pragmatyczny, a nie entuzjastyczny.
Adam Wielomski to jeden z wybitniejszych polskich myślicieli dzisiejszych czasów, choć nie we wszystkim się z nim zgadzam.

Gigabyte · Gość

Joker · Gość

No jak ktoś traktuje kapitalizm jak religię,to istotnie niech się nie tyka tych parszywych herezji.

Gigabyte · Gość

Może nie jako religię, ale najważniejszą część libertariańskiej filozofii. Bez pozytywnego podejścia do kapitalizmu wszystko się rozwala.

Joker · Gość

Dlaczego? Można sobie wyobrazić,że ludzie dowolnie - zgodnie z lib. się zgodzą żyć w komunie,bez własności i konkurencji.

Gigabyte · Gość

Owszem, ludzie mogliby zakładać pewnego rodzaje komuny.

Ale chodziło mi o ludzi powiązanych z polityką. Podejście typu: "trzeba popierać kapitalizm, ale fajnie byłoby żyć w feudalizmie" jest złe i myślę, że popieranie tego typu postaw nas zgubi.

Joker · Gość

Ja popieram kapitalizm bo jest najlepszy z systemów gospodarczych i najsprawiedliwszy. I nie jest sprzeczny z katolicyzmem ani konserwatyzmem.
Natomiast nie znaczy to,że mam odcinać się i potępiać autorów,którzy mają nieco inne zdanie w tej materji,to grozi sekciarstwem a na pewno zubożeniem horyzontów.

kamfit · Gość

Aregirs · Gość

Gość · Wysłany: Pią 17:56, 28 Mar 2008 Temat postu: