 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
 Wysłany: Wto 9:50, 15 Kwi 2008 Temat postu: Konserwatyzm a liberalizm gospodarczy |
|
|
|
A z tymi konserwatystami to jak jest? Czy oni są wolnościowcami?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Wto 10:47, 15 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Rafiozi napisał: | | A z tymi konserwatystami to jak jest? Czy oni są wolnościowcami? |
Konserwatysta już sam w sobie musi popierać wolny rynek i własność prywatną. Jednak zdarzają się o zgrozo konserwatywni socjaliści czy inne twory. Ale to coś tak inteligentnego w nazwie jak anarchokolektywizm ;p
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:09, 15 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Viperek napisał: | | Rafiozi napisał: | | A z tymi konserwatystami to jak jest? Czy oni są wolnościowcami? |
Konserwatysta już sam w sobie musi popierać wolny rynek i własność prywatną. Jednak zdarzają się o zgrozo konserwatywni socjaliści czy inne twory. Ale to coś tak inteligentnego w nazwie jak anarchokolektywizm ;p |
Jest to fałsz niestety.
Prosty przykład z życia: LPR - są konserwatystami? Są. Są etatystami przejawiającymi nawet elementy socjalistyczne? Są.
Konserwatyzm to konserwatyzm. Wcale nie musi się z tym wiązać żadne konkretne stanowisko gospodarcze.. Solidarność na przykład w pewnej swej części reprezentowała właśnie konserwatywnych socjalistów. Podobnie z ZChN. Napiszę nawet więcej - konserwatywny liberał gospodarczy to niesłychana rzadkość (oczywiście nie na tym forum  ), gdyż tylko mówią o wolnym rynku ale:
1) Wolny rynek de facto ich nie interesuje, chcą skupić się na obyczajówce (przypomnijmy sobie sytuację z Prawicą Marka Jurka).
2) Niby wolnorynkowcy ale ich obyczajówka wymaga tak rozbudowanego aparatu państwowego, że wolny rynek idzie w zapomnienie.
3) Wyznaczają sobie jako priorytet obyczajówkę kosztem wolnego rynku. W praktyce skutkuje to zajmowaniem się problemami, które w wolnym kraju nigdy nie występują (na przykład forsowanie siłą dużego przyrostu naturalnego) zamiast zlikwidować źródło przyczyn (niewola gospodarcza).
Pamiętajmy, że korporacjonizm, etatyzm etc. towarzyszą konserwatyzmowi obyczajowemu bardzo często i są one domeną prawicową.
Liberalizm gospodarczy utożsamia się ze swoim naturalnym komponentem, czyli liberalizmem obyczajowym - nie mylić z "liberalizmem obyczajowym" lewicy, który WYMUSZA (co jawnie stoi ze sprzecznością z samą ideą liberalizmu) różne czynniki. Na przykład:
1. Antyklerykalizm społeczny, opierający się na zakazach obnoszenia się z wiarą, wtrącaniu się państwa w prywatną instytucję, czyli Kościół
2. Przymusowe tolerowanie zboczeń.
3. W ogóle mieszanie się w sprawy społeczne, takie jak dyskriminacja, kontrolowanie kto ile zatrudnia kobiet etc.
Do tego (tak jak i w przypadku konserwatyzmu) potrzeba multum instytucji państwowych. Okres gdy liberalizm po prostu zakłada pozostawienie spraw obyczajowych w gestii JEDNOSTEK, jako prywatnej sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:19, 15 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Jeśli chodzi o sam przykład LPRu, to ich konserwatyzm jest trochę naciągany... LPRowcy często np. mówią o sprawiedliwości społecznej, nijak ma się to do konserwatyzmu. Konserwatyzm dla mnie oznacza przywiązanie do Tradycyjnych Wartości, ale Wolność jest we mnie zakorzeniona równie głęboko.
A co do obyczajowości publicznej, to wcale w konserwatyźmie nie potrzeba multum instytucji - wystarczy skromna policja, która rozpędzi manifestację pederastów...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:43, 15 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jest to fałsz niestety. |
Tak sądzą także konserwatyści o wolnościowym nastawieniu czyli konserwatywni liberałowie formalniej. Uważają oni że konserwatyzm właśnie musi sam w sobie zawierać takie wartości.
| Cytat: | | Prosty przykład z życia: LPR - są konserwatystami? Są. |
Są?;p
| Cytat: | | Są etatystami przejawiającymi nawet elementy socjalistyczne? Są. |
Są
| Cytat: | | Konserwatyzm to konserwatyzm. |
A konserwatysta to konserwatysta
| Cytat: | | Wcale nie musi się z tym wiązać żadne konkretne stanowisko gospodarcze.. Solidarność na przykład w pewnej swej części reprezentowała właśnie konserwatywnych socjalistów. Podobnie z ZChN. |
Nie musi tylko wedle prawidłowej definicji to już nie jest konserwatysta w strice znaczeniu tego słowa tylko konserwatysta obyczajowy Tylko i wyłącznie
| Cytat: | Napiszę nawet więcej - konserwatywny liberał gospodarczy to niesłychana rzadkość (oczywiście nie na tym forum ), gdyż tylko mówią o wolnym rynku ale:
1) Wolny rynek de facto ich nie interesuje, chcą skupić się na obyczajówce (przypomnijmy sobie sytuację z Prawicą Marka Jurka). |
W takim razie nie są konserwatystami. Tyko konserwatystami społecznymi.
| Cytat: | | 2) Niby wolnorynkowcy ale ich obyczajówka wymaga tak rozbudowanego aparatu państwowego, że wolny rynek idzie w zapomnienie. |
W takim razie konserwatyści społeczni nadal i tylko to.
| Cytat: | | 3) Wyznaczają sobie jako priorytet obyczajówkę kosztem wolnego rynku. W praktyce skutkuje to zajmowaniem się problemami, które w wolnym kraju nigdy nie występują (na przykład forsowanie siłą dużego przyrostu naturalnego) zamiast zlikwidować źródło przyczyn (niewola gospodarcza). |
Czasem tak. Alę prawdziwi konserwatyści dzielą obyczajówkę z wolnym rynkiem nie działając na niekorzyść żadnej ze stron.
| Cytat: | | Pamiętajmy, że korporacjonizm, etatyzm etc. towarzyszą konserwatyzmowi obyczajowemu bardzo często i są one domeną prawicową. |
W takim razie Milton Friedman był konserwatystą?;p
| Cytat: | | Do tego (tak jak i w przypadku konserwatyzmu) potrzeba multum instytucji państwowych. Okres gdy liberalizm po prostu zakłada pozostawienie spraw obyczajowych w gestii JEDNOSTEK, jako prywatnej sprawy. |
Zależy jak rozumiesz ten liberalizm społeczny. Jeżeli on odnosi się do tego że tolerujesz parady homoseksualistów to nie. Jeżeli odnosi się do tego że nie tolerujesz parad homoseksualistów ale nie wtrącasz w to państwa to zgoda
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:01, 15 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
"W takim razie nie są konserwatystami. Tyko konserwatystami społecznymi."
O, tu mi dałeś do myślenia.
Nie dostrzegałem dotąd analogii konserwatysta/k. obyczajowy a liberał/l. obyczajowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:47, 15 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Aregirs napisał: | | Jeśli chodzi o sam przykład LPRu, to ich konserwatyzm jest trochę naciągany... LPRowcy często np. mówią o sprawiedliwości społecznej, nijak ma się to do konserwatyzmu. Konserwatyzm dla mnie oznacza przywiązanie do Tradycyjnych Wartości, ale Wolność jest we mnie zakorzeniona równie głęboko. |
W Tobie. Ale jak pokazuje szara rzeczywistość jesteś w mniejszości. To jednak żaden argument na umniejszanie konserwatyzmu LPR-u.
| Aregirs napisał: | | A co do obyczajowości publicznej, to wcale w konserwatyźmie nie potrzeba multum instytucji - wystarczy skromna policja, która rozpędzi manifestację pederastów... |
Och, manifestacja równie dobrze może być rozpędzana z wolnościowego punktu widzenia (vide: zmuszanie do widoków dalece intymnych w miejscu publicznym).
Chodzi jednak o sporo innych kwestii, jak:
- Prohibicje (wszak prohibicja sama w sobie jest ograniczeniem rynku, gdyż polega na nie dopuszczeniu do rynku jakichś dóbr). Dodatkowo potrzebne są PRZYNAJMNIEJ nowe wydziały w strukturach policji ds "walki" z narkotykami. Nie muszę przypominać, że na takie cele idą horrendalne kwoty skradzionych podatnikom.
- Ograniczenie dostępności do jakichś środków (co tak jak w przypadku prohibicji jest jawnym zaprzeczeniem wolnego rynku).
- Cenzura. By mogła zaistnieć cenzura (a jest ona domeną stricte prawicową. Ten kto mieszkał na przykład w stanie rządzonym przez Republikanów ten doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Wystarczy też popytać "rasowych prawicowców" co sądzą na temat wolności słowa, która jest przez nich znienawidzona) musi istnieć coś co kontroluje stacje telewizyjne, prasę itd. Może nawet konieczne jest istnienie czegoś na wzór KRRiT, które będzie rozdawało zezwolenia (co już jest jawnym zaprzeczeniem wolności gospodarczej gdyż mamy tu doczynienia z monopolizacją toru mediów przez państwo). Zresztą by długo nie szukać przykładów: Apel "W obronie polskiej flagi", który w tonie błagalnym żebrał o interwencję KRRiT aby ograniczyła wolność słowa.
| Viperek napisał: | | Tak sądzą także konserwatyści o wolnościowym nastawieniu czyli konserwatywni liberałowie formalniej. Uważają oni że konserwatyzm właśnie musi sam w sobie zawierać takie wartości. |
Ale na jakiej podstawie? Przecież konserwatyzm nigdy nie był wolnościowy. Konserwatywny liberalizm to zupełna nowinka, która tak na dobrą sprawę jest ze sobą nieco sprzeczna bo ani nie jest do końca liberalna ani konserwatywna (właśnie przez ten liberalizm).
| Viperek napisał: | | A konserwatysta to konserwatysta |
Nie. Konserwatysta to konserwa.
| Viperek napisał: | | Nie musi tylko wedle prawidłowej definicji to już nie jest konserwatysta w strice znaczeniu tego słowa tylko konserwatysta obyczajowy Tylko i wyłącznie |
To jest jakaś nowomowa. Konserwatyzm tyczy się tylko kwestii obyczajowych (ALE wiemy, że w praktyce te kwestie nachodzą także mimowolnie na gospodarkę, czego dałem dowód na samej górze tego postu). Nie ma czegoś takiego jak konserwatyzm gospodarczy! (chyba, że konserwatyzm jako brak chęci dokonania zmian w ustroju gospodarczym ale NIE o takim konserwatyźmie mówimy bo tego typu konserwatystami są komuniści na Białorusi).
| Viperek napisał: | | W takim razie nie są konserwatystami. Tyko konserwatystami społecznymi. |
Jak już pisałem - posługujesz się wymyśloną nowomową.
| Viperek napisał: | | Czasem tak. Alę prawdziwi konserwatyści dzielą obyczajówkę z wolnym rynkiem nie działając na niekorzyść żadnej ze stron. |
Prawdziwy konserwatysta z reguły jest korporacjonistą, neofeudalistą albo etatystą! Rzadziej wolnorynkowcem (chyba, że pseudo-wolnorynkowcem).
| Viperek napisał: | | W takim razie Milton Friedman był konserwatystą?;p |
Milton był monetarystą, klasycznym liberałem (choć trochę z tego liberalizmu w niektórych momentach zbaczał).
| Viperek napisał: | | Zależy jak rozumiesz ten liberalizm społeczny. Jeżeli on odnosi się do tego że tolerujesz parady homoseksualistów to nie. Jeżeli odnosi się do tego że nie tolerujesz parad homoseksualistów ale nie wtrącasz w to państwa to zgoda |
?
Przecież dokładnie napisałem co to liberalizm społeczny. Ja nie toleruję parad homoseksualistów z prozaicznego powodu. Ogranicza wolność:
1. Blokuje ruch (jak każda parada ustawiona na środku miasta).
2. Zmusza osoby do oglądania sfery intymnej (jak każda parada o wydźwięku seksualnym).
Punkt pierwszy jestem w stanie zaakceptować w wyjątkowych przypadkach, ale parady nie będące reprezentatywne dla miasta winny odbywać się w miejscach, w których nie będą blokowały całego ruchu (plac, specjalnie stworzony hyde-park itd.).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joey
Gość
|
| Wysłany: Śro 2:15, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie bardzo mam teraz czas, więc wtrącę tylko, że LPR to nie partia konserwatywna, tylko narodowo-katolicka (jeśli już bawimy się w takie przypasowywanie do doktryn; bo dla mnie mówienie, że PO to liberałowie, PSL partia chłopska albo PiS prawica to jest śmiech na sali). Inna sprawa - do czego Wam to wszystko potrzebne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 7:07, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Zatem pytam czego LPR nie spełnia, że nie można jej nazwać partią konserwatywną? O PO, PSL, PiS w ogóle nie było tutaj mowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:13, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
LPR chce dbać o sprawiedliwość społeczną, zamiast o Sprawiedliwość. To jest nawet bardziej niekonserwatywne niż nieliberalne. Wbrew pozorom (i mniemaniu LPRowców [właściwie to wbrew mniemaniu prawie wszystkich]) zakaz narkotyków też jest niekonserwatywny. Nacjonalizm też nie jest konserwatywny! Już nie wspomnę o tym, że prawdziwy konserwatysta jest monarchistą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 10:46, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Aregirs napisał: | | LPR chce dbać o sprawiedliwość społeczną, zamiast o Sprawiedliwość. |
Jest to kłamstwo. LPR nie dba o sprawiedliwość społeczną, nie jest to partia socjalistyczna (mimo, iż występują w niej liczne elementy).
Oczywiście każda interwencja w rynek opiera się na złodziejstwie ale NIE jest ona zmonopolizowana przez socjalizm/sprawiedliwość społeczną! Są różne rodzaje interwencjonizmu w gospodarkę. Te rodzaje zależą od stopnia ingerencji, a przede wszystkim od redystrybucji skradzionych dóbr.
LPR nie kieruje się redystrybucją równomierną i "zrównywaniem" (wiadomo, że i tak to wszystko jest utopistyczne) poziomu biedy (przecież nie zamożności). LPR opierało swą redystrybucję na selekcji, głównie podyktowaną jednym celem. Tym celem było oczywiście zwiększenie przyrostu naturalnego (co w przypadku tak silnej ingerencji państwa jest albo niemożliwe albo kończy się tragicznie na monstrualnym zwiększeniu ilości dzieci wśród rodzin patologicznych kosztem ilości dzieci wśród rodzin przyzwoitych).
Podaję przykłady tych LPRowskich projektów zrealizowanych i niezrealizowanych:
- Bykowe, podatek nałożony na kawalerów powyżej jakiegoś tam roku życia.
- Pensje dla matek wychowywujących swe WŁASNE dzieci.
- Becikowe, czyli zasiłek socjalny dla meneli robiących po pijaku kolejnego bachora jakiejś idiotce bez rozumu.
| Aregirs napisał: | | Wbrew pozorom (i mniemaniu LPRowców [właściwie to wbrew mniemaniu prawie wszystkich]) zakaz narkotyków też jest niekonserwatywny. |
Ależ konserwatyzm bazuje na braku swobód obywatelskich. Nie rozumiem skąd wziąłeś taką bzdurę?
| Aregirs napisał: | | Nacjonalizm też nie jest konserwatywny! |
Nacjonalizm nie jest stricte konserwatywny - zgoda. Z konserwatyzmem niewątpliwie idzie w parze zawsze patriotyzm, autorytaryzm oraz klerykalizm.
| Aregirs napisał: | | Już nie wspomnę o tym, że prawdziwy konserwatysta jest monarchistą. |
To prawda. Antydemokratyzm i monarchizm również przyłącza się do wyżej wymienionej grupki. Problem tylko w tym, że w systemie demokratycznym trudno oceniać czy coś jest konserwatywne czy nie po tym czynniku. Wszak UPR też jest partią demokratyczną. Różnica polega tylko na tym, że w UPR krytykują demokrację i wielu przyznaje się do monarchizmu, a w LPR panował kult demokracji.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 10:48, 16 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:14, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Zgoda - wyraziłem się niejasno. Wielu LPRowców mówi o sprawiedliwości społecznej (nie negatywnie). Ale zdanie wielu LPRowców nie jest wyznacznikiem idei LPRowych, tu zgoda, przesadziłem.
| Noka napisał: | | Ależ konserwatyzm bazuje na braku swobód obywatelskich. |
Nie rozumiem, skąd wziąłeś taką bzdurę  (to tak półżartem  )
Tutaj by się przydało zdefiniować owe "swobody obywatelskie". Zasadniczo konserwatyzm łączy się z monarchizmem, więc swobód 'obywatelskich' faktycznie może nie być. Na pewno nie ma: manifestacji, protestów przeciw władzy, strajków. Wolność słowa to już trochę bardziej złożone. Z pewnością będziesz stanowczo bronił tezy, że konserwatyści są za cenzurą. Ja się z tą tezą nie zgodzę... A na pewno nie do końca. Fakt: nie ma mowy o obrażaniu panującego, ale nikt nie chce cenzurować (po prostu: ktoś poczuje się urażony tym, że jego władcę obrażono - i doniesie). Poza obrażaniem króla i publicznym wyrażaniem bardzo niemoralnych treści - nikt nie chce się wtykać w wolność słowa.
A wracając do prohibicji... Nigdy (nawet za starych mrocznych czasów) nie czyniono tego typu zakazów. Wszyscy pili alkohol, później dodatkowo palili tytoń, a później by mogli ćpać (jak ćpanie się zaczęło porządne to już konserwatyzm w żadnej mierze nie panował). Co innego, jak np. duchowni niepochlebnie wyrażają się o takich rzeczach i namawiają usilnie do abstynencji (chodzi o narkotyki, dawniej na pewno żaden by się nie wygłupił z namawianiem do nie picia) - ale urzędowych zakazów zażywania jakichkolwiek substancji konserwatyzm nie przewiduje. Zwrócę uwagę na bardzo istotną rzecz. Konserwatyzm, podobnie jak liberalizm, zakłada odpowiedzialność i - oczywiście - własność: masz dom, ćpasz tam - Twoja sprawa.
Co do klerykalizmu też można mieć zastrzeżenia. Oczywiście nie mówię o klerykaliźmie rozumianym jako szacunek dla roli duchownych, ale o klerykaliźmie państwowym, czyli władzy świeckiej Kościoła. Władza świecka jest oddzielona od kościelnej i nie jest to sprzeczne z żadnymi Tradycyjnymi Wartościami, na których bazuje konserwatyzm. (nb. w historii było bardzo dużo konfliktów między władzami kościelnymi a państwowymi)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joey
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:16, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Noka napisał: | | Zatem pytam czego LPR nie spełnia, że nie można jej nazwać partią konserwatywną? |
Wydaje mi się, że LPR buduje swój program i jego uzasadnienie w oparciu o naukę społeczną Kościoła, ponadto jest silnie powiązane z organizacjami narodowymi. Nie zauważyłem, by jakoś specjalnie odwoływali się do konserwatyzmu, choć niewątpliwie ma on wiele wspólnego z ich postulatami.
| Cytat: | | O PO, PSL, PiS w ogóle nie było tutaj mowy. |
Owszem, ja tylko stwierdziłem, że dyskusja na temat jakimi ideologiami kierują się partie polityczne w Polsce jest jałowa i bezcelowa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joker
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:31, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Noka napisał: | | Zatem pytam czego LPR nie spełnia, że nie można jej nazwać partią konserwatywną? O PO, PSL, PiS w ogóle nie było tutaj mowy. |
To narodowcy i demokraci przecież.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:33, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
@Aregirs: mógłbyś wytłumaczyć dokładnie, jak Twoje wymarzone i konserwatywne państwo zareagowałoby np. na pamflety? Jak wyglądałoby ukaranie i ta minimalna ingerencja w wolność słowa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:37, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Primo: staram się pisać o czystym konserwatyźmie, a moim wymarzonym państwem by było państwo konserwatywno-liberalne.
Secundo: Jeśli by były o urzędnikach - to (jeśli nie przekraczałyby pewnej kulturowej granicy) bym za nie w żaden sposób nie karał. Natomiast gdyby były o osobie Króla to osobiście sugerowałbym grzywnę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Śro 15:28, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Dzięki za informację. Czyli byłoby w miarę znośnie, bo dzisiaj za obrazę posłanki Samoobrony jest się karanym. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:37, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Aregirs napisał: | | Tutaj by się przydało zdefiniować owe "swobody obywatelskie". Zasadniczo konserwatyzm łączy się z monarchizmem, więc swobód 'obywatelskich' faktycznie może nie być. Na pewno nie ma: manifestacji, protestów przeciw władzy, strajków. |
Cóż.. manifestacje manifestacjami. Akurat dzisiaj panuje kult manifestacji i protestów właśnie z tego względu by zakryć totalitaryzm jaki panuje i by dawać pozory, iż "żyjemy w wolnych państwach".
| Aregirs napisał: | | Wolność słowa to już trochę bardziej złożone. Z pewnością będziesz stanowczo bronił tezy, że konserwatyści są za cenzurą. Ja się z tą tezą nie zgodzę... A na pewno nie do końca. |
Proszę, pamiętaj tylko, że Ty możesz mieć własne zdanie w tej sprawie i na przykład miłować wolność słowa. Jednak konserwatyści za zwyczaj walczą z wolnością słowa (nawet dziś praktyka pokazuje to) i sam konserwatyzm opiera się na autorytaryźmie, budowaniu wartości, które nie mogłyby się utrzymać bez cenzury.
Tutaj nie chodzi tylko o obrazę władzy ale także o obrazę Kościoła, patriotyzmu, narodu (na przykład same żarty o Polakach są tępione..), symboli narodowych (dobitny przykład z tym apelem "w obronie polskiej flagi), "uczuć religijnych" (co w stanach republikańskich czuć na własnej skórze, gdzie poprawność polityczna w wydaniu prawicowym sięga zenitu i wszelkie wyrażenie swego zdania na te tematy może skończyć się fatalnie) itd.
| Aregirs napisał: | | Fakt: nie ma mowy o obrażaniu panującego, ale nikt nie chce cenzurować (po prostu: ktoś poczuje się urażony tym, że jego władcę obrażono - i doniesie). |
To jest właśnie cenzurowanie.. Bądźmy konsekwentni.
Ktoś może czuć się urażony, że obrażono jego autorytet moralny, ktoś może czuć się urażony, że obrażono jego grupę, do której należy (homoseksualistów na przykład..), ktoś może czuć się urażony, że obrażono jego wartości, religię i rzeczy, w które wierzy. Pytam: i co z tego? Skoro nie jest to obraza bezpośrednio dotycząca jego osoby to jest to tylko pretekst by zamykać komuś usta.
| Aregirs napisał: | | Poza obrażaniem króla i publicznym wyrażaniem bardzo niemoralnych treści - nikt nie chce się wtykać w wolność słowa. |
Tak, ale jak pisałem wyżej na tym nie kończy się cenzura konserwatyzmu.
Poza tym dlaczego ktoś nie mógłby wyrazić się źle o władcy? Kulturalny człowiek na pewno nie będzie bluzgał bezsensownie (a niekulturalnych się po prostu ignoruje). Natomiast jeśli ktoś nie może wytknąć błędów rządzących to jest coś nietak. To pierwszy krok w stronę totalitaruzmu sensu stricto.
| Aregirs napisał: | | A wracając do prohibicji... Nigdy (nawet za starych mrocznych czasów) nie czyniono tego typu zakazów. Wszyscy pili alkohol, później dodatkowo palili tytoń, a później by mogli ćpać (jak ćpanie się zaczęło porządne to już konserwatyzm w żadnej mierze nie panował). |
Tego dokładnie nie wiem, ale pamiętajmy, iż konserwatyzm opowiada się za "umoralnieniem siłą". "Islamski konserwatyzm" zabrania alkoholu, a chrześcijański nie zbrania tylko dlatego, że poza ŚJ (o ile można ich nazwać chrześcijanami?) chyba żadna religia nie traktuje tego jako "grzechu". Jeśli byłoby to uznane za niemoralne to na pewno konserwatyzm zabraniałby alkoholu. Teraz jest to bardziej domena lewicowców "troszczących się o zdrowie obywateli".
| Aregirs napisał: | | Co innego, jak np. duchowni niepochlebnie wyrażają się o takich rzeczach i namawiają usilnie do abstynencji (chodzi o narkotyki, dawniej na pewno żaden by się nie wygłupił z namawianiem do nie picia) - ale urzędowych zakazów zażywania jakichkolwiek substancji konserwatyzm nie przewiduje. |
Ależ przewiduje. Zakaz narkotyków w dzisiejszym konserwtyźmie to podstawa. Walczą oni z tak zwanymi "liberałami" z lewicy, którzy domagają się CZASEM legalizacji na przykład marihuany.
Przypomnę, że konserwatyści żądają nawet zakazu noszenia koszulek z wizerunkiem listka konopii!
Nie wspomnę, że często pojawiają się pomysły konserwatystów w stylu ograniczenia dostępności do środków antykoncepcyjnych lub prohobicji ów środków.
| Aregirs napisał: | | Zwrócę uwagę na bardzo istotną rzecz. Konserwatyzm, podobnie jak liberalizm, zakłada odpowiedzialność i - oczywiście - własność: masz dom, ćpasz tam - Twoja sprawa. |
Niestety ale to fałsz!
Proszę wrócić do czasów, w których panował konserwatyzm. Chociażby: wtrącano się nawet do życia seksualnego obywateli po przez zakaz "sodomii" (rozumianej jako wszelkie zboczenia od prawidłowego współżycia z osobą płci przeciwnej) ! W Wielkiej Brytani ten zakaz był obecny do końca wieku XIX. Bezkarnie wyciągano z czyjejś posesji kogoś za coś co robił we własnej sypialni z własnej woli. A to tylko jeden z wielu przykładów - narkotyki również były zakazane, podobnie jak i masa rzeczy, które dziś ratują ludziom życie (np: transfuzja krwi w niektórych krajach).
Tak więc proszę nie mówić o poszanowaniu własności i wolności. Zaprzeczano nawet samoposiadanie się.
| Aregirs napisał: | | Co do klerykalizmu też można mieć zastrzeżenia. Oczywiście nie mówię o klerykaliźmie rozumianym jako szacunek dla roli duchownych, ale o klerykaliźmie państwowym, czyli władzy świeckiej Kościoła. Władza świecka jest oddzielona od kościelnej i nie jest to sprzeczne z żadnymi Tradycyjnymi Wartościami, na których bazuje konserwatyzm. (nb. w historii było bardzo dużo konfliktów między władzami kościelnymi a państwowymi) |
Były konflikty bo to chyba normalne, że 2 różne władze walczą o dominację jedną nad drugą.
Dodatkowo dochodzi kolejny aspekt zniewolenia gospodarczego: przymus płacenia na Kościół. Takie coś występowało i nadal występuje nagminnie.
| Joey napisał: | | Wydaje mi się, że LPR buduje swój program i jego uzasadnienie w oparciu o naukę społeczną Kościoła, ponadto jest silnie powiązane z organizacjami narodowymi. Nie zauważyłem, by jakoś specjalnie odwoływali się do konserwatyzmu, choć niewątpliwie ma on wiele wspólnego z ich postulatami. |
No dobra - nawet jeśli LPR nie jest stricte konserwatywna (bo w 100% na pewno NIE jest) to i tak nie można nie nazwać jej partią konserwatywną, gdyż ma bardzo sporo elementów konserwatyzmu.
A pomiędzy programem obyczajowym PiS i LPR jest ogromna przepaść. Pokuszę się nawet o stwierdzenie, że PiS jest bardziej socjalistyczna niż LPR, ale LPR jest bardziej INTERWENCJONISTYCZNA GOSPODARCZO (tylko, że ten interwencjonizm gospodarczy bardziej ucieka od socjalizmu niż w przypadku PiSu).
| Joey napisał: | | Owszem, ja tylko stwierdziłem, że dyskusja na temat jakimi ideologiami kierują się partie polityczne w Polsce jest jałowa i bezcelowa. |
No to prawda, jednak coś sobą reprezentują chociażby po przez działania i praktykę. Nie da się nie zaklasyfikować partii.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 16:44, 16 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:21, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Skupię się na temacie, bo nie mam siły na dyskusje i odnośniki do kogokolwiek.
Oczywiście, że konserwatyzm ogranicza liberalizm gospodarczy.
Dzięki niemu nie będzie:
- wolnego rynku dla "usług aborcyjnych i eutanyzyjnych"
- wolnego rynku dla płatnych morderców
- wolnego rynku dla handlu niewolnikami
- wolnego rynku dla "usług" pedofilskich
(Nb. jestem ciekaw co panowie anarchiści i minarchiści na to - [link widoczny dla zalogowanych] - patrzcie weszli im do domu i skonfiskowali komputery za same materiały. Cóż za "naruszenie wolności" no nie?)
Do konserwatywnych zakazów dorzucę jeszcze:
-zakaz poligamii (tak, było jednożeństwo i pozostanie, a że komuś to przeszkadza...cóż...jego wolność w tym wzgledzie zostanie naruszona)
- zakaz niebezpiecznych sekt (tu dodaję "niebezpiecznych" - chodzi o terrorystyczne i o profanujących cmentarze (czyjąś własność!) satanistów).
Czasem śmieszy mnie jak niektórzy zakompleksieni konserwatyści probują przekonać ludzi, że konserwatyzm od liberalizmu niczym się nie różni. Gdyby się niczym nie różniło nie trzeba by dwóch nazw.
Te kierunki łączy fakt znacznie mniejszego interwencjonizmu niż u socjalistów (choć u konserwatystów jest większy niż u liberałów).
Jako że jestem zwolennikiem Wolności, ale z ograniczeniami od chorych swawoli to wywbieram swoiście rozumiany konserwatywny liberalizm - czyli dużo Wolności, ale z ograniczeniami.
Mówiąc krótko - niech nie wtrącają się gdy Iksiński otwiera spożywczak, gdy Iksiewicz zakłada stoisko z warzywami, gdy Iksacz wybiera szkołę dla syna. Ale jeśli ktoś morduje/abortuje/dewiancuje/gwałci/terroryzuje/gorszy niech wkracza sankcja prawna i niech karze!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:36, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| K.Z.K.G. napisał: | Oczywiście, że konserwatyzm ogranicza liberalizm gospodarczy.
Dzięki niemu nie będzie:
- wolnego rynku dla "usług aborcyjnych i eutanyzyjnych"
- wolnego rynku dla płatnych morderców
- wolnego rynku dla handlu niewolnikami
- wolnego rynku dla "usług" pedofilskich |
K.Z.K.G. - znowu wychodzi brak zrozumienia istoty wolności
Rynek polega na dobrowolności, zatem nie można mówić o usługach, które uzyskiwane są kosztem wolności innych.
| K.Z.K.G. napisał: | | (Nb. jestem ciekaw co panowie anarchiści i minarchiści na to - [link widoczny dla zalogowanych] - patrzcie weszli im do domu i skonfiskowali komputery za same materiały. Cóż za "naruszenie wolności" no nie?) |
Chodzi o pedofilię? Skoro dobra (w tym wypadku materiały fotograficzne) zostały uzyskane przez ograniczenie wolności to nie podlega prawom wolnego rynku.
| K.Z.K.G. napisał: | Do konserwatywnych zakazów dorzucę jeszcze:
-zakaz poligamii (tak, było jednożeństwo i pozostanie, a że komuś to przeszkadza...cóż...jego wolność w tym wzgledzie zostanie naruszona)
- zakaz niebezpiecznych sekt (tu dodaję "niebezpiecznych" - chodzi o terrorystyczne i o profanujących cmentarze (czyjąś własność!) satanistów). |
To ostatnie to akurat prewencja, nie mająca nic wspólnego z konserwatyzmem bo może występować niezależnie od ideologii (sprzeczne będzie jedynie z libertarianimzem ).
| K.Z.K.G. napisał: | | Czasem śmieszy mnie jak niektórzy zakompleksieni konserwatyści probują przekonać ludzi, że konserwatyzm od liberalizmu niczym się nie różni. Gdyby się niczym nie różniło nie trzeba by dwóch nazw. |
O! No proszę, jeden się przyznał do zamordyzmu!
| K.Z.K.G. napisał: | | Te kierunki łączy fakt znacznie mniejszego interwencjonizmu niż u socjalistów (choć u konserwatystów jest większy niż u liberałów). |
| K.Z.K.G. napisał: | | Jako że jestem zwolennikiem Wolności, ale z ograniczeniami od chorych swawoli to wywbieram swoiście rozumiany konserwatywny liberalizm - czyli dużo Wolności, ale z ograniczeniami. |
Ale konserwatysta musi się określić podwójnie. Samo określenie "jestem konserwatystą" nie mówi nam nic o podejściu gospodarczym - jedynie to, że nie będzie socjalistą czy komunistą. Ty akurat jesteś konserwatystą wolnorynkowym. Tak więc najbardziej wolnościowy z możliwych konserwatystów
| K.Z.K.G. napisał: | | Mówiąc krótko - niech nie wtrącają się gdy Iksiński otwiera spożywczak, gdy Iksiewicz zakłada stoisko z warzywami, gdy Iksacz wybiera szkołę dla syna. Ale jeśli ktoś morduje/abortuje/dewiancuje/gwałci/terroryzuje/gorszy niech wkracza sankcja prawna i niech karze! |
Jej! Znowu totalny brak zrozumienia: terroryzm, gwałty, morderstwa, gorszenia w miejscach publicznych kłócą się przede wszystkim z wolnością!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filippo
Gość
|
| Wysłany: Śro 18:49, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Noka, przde wszystkim konserwatyzm promuje elitaryzm. Konserwatysta nie może więc być etatystą, socjalistą, interwencjonistą itp., ponieważ te systemy promują miernoty.
Konserwatysta może być kapitalistą, zwolennikiem feudalizmu lub korporacjonistom.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 19:05, 16 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Filippo napisał: | | Noka, przde wszystkim konserwatyzm promuje elitaryzm. |
Elitaryzm to pewna abstrakcja. Na przykład sam egalitaryzm w praktyce staje się skrajnym elitaryzmem (vide: sytuacja za komuny, gdzie wolność i możliwość dostępu do bogactwa miała tylko wąska grupka ludzi rządzących i ich kolesiostwo).
| Filippo napisał: | | Konserwatysta nie może więc być etatystą |
Redystrybucja nie musi wiązać się tutaj z równomiernością. Egalitaryzm to domena tylko socjalistyczna/komunistyczna (oczywiście mimo wszystko utopia, która w praktyce nie ma prawa zaistnieć).
| Filippo napisał: | | socjalistą |
No to pisałem, że jedyne czym nie może być konserwatysta to socjalistą czy komunistą.
| Filippo napisał: | | interwencjonistą itp., ponieważ te systemy promują miernoty. |
W PRAKTYCE promują miernoty, w teorii kreaują właśnie siłę (co jest totalną obłudą). Na przykład korporacjonizm czy etatyzm "kreujący" silne polskie rodziny, silnych Polaków etc.
W teorii tylko domeny stricte lewicowe (socjalizm, komunizm) promują miernoty. A ideologie i myśli polityczne klasyfikowane są według założeń teoretycznych.
| Filippo napisał: | | Konserwatysta może być kapitalistą, zwolennikiem feudalizmu lub korporacjonistom. |
A korporacjonizm i feudalizm to już nie jest interwencjonizm? To już nie promuje miernot? Ciekawe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Czw 9:39, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Oniosę się do wypowiedzi K.Z.K.G - bo odniosłem wrażenie, że on odniósł wrażenie, że ja chcę udowodnić, że konserwatyzm=liberalizm. Nie. Ja chcę udowodnić, że to nie jest żadna sprzeczność. Oczywiście konserwatyzm ogranicza Wolność, kosztem szacunku do Tradycyjnych Wartości. Ja osobiście, podobnie jak K.Z.K.G., jestem konserwatywnym-liberałem czy wolnorynkowym konserwatystą, albo nawet wolnościowym konserwatystą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 10:10, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Aregirs napisał: | | Ja chcę udowodnić, że to nie jest żadna sprzeczność. |
Właśnie występuje sprzeczność. Łączenie konserwatyzmu z liberalizmem to naprawdę egoztyzm. Pierwsze jest przeciwne do drugiego.
| Aregirs napisał: | | Oczywiście konserwatyzm ogranicza Wolność, kosztem szacunku do Tradycyjnych Wartości. |
I to jest właśnie absurdalność. Co jak co ale "tradycyjne wartośc" należą do LUDZI (JEDNOSTEK!), a nie państwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Czw 12:42, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Do końca nie rozumiem obaw Nokii. Znam wielu konserwatystów sam jestem umiarkowany konserwatywnie i czytuje często ich publikacje i w pełni popierają wolny rynek a duża część twierdzi że pomimo protestu z ich strony dla niekonserwatywnych działań społeczeństwa nie powinno być to regulowane przez państwo. Dlaczego odrzucać tych ludzi którzy łączą te wartości? I próbują do nich dążyć?
PS.
O konserwatyźmie społecznym napisałem po to aby uświadomić co myśli spora część uważająca się za prawdziwych konserwatystów nie w celu kontrastowania nowomowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 15:53, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Wypadałoby zdefiniować konserwatyzm. Czy konserwatyzm to popieranie tzw tradycyjnych wartości(cokolwiek to jest) czy chęć zachowania status quo, a może to konserwatyzm w senie Amerykańskim, czyli nie lubienie homoseksualistów i aborcji połączone, od czasu do czasu, z wolnym rynkiem(z większym naciskiem na gejów).
Każde z tych znaczeń jest inne, a dobrze jest zdefiniować to o czym się mówi, zanim właściwie zacznie się o tym mówić. Moim zdaniem jednak, jest to nieistotne, którą z definicji przyjmiemy, w żadnym wypadku konserwatysta nie jest wolnościowcem. W wielu przypadkach dla konserwatysty wolny rynek oznacza kapitalizm państwowy, a co to ma wspólnego z wolnością?
Większość konserwatystów popiera istnienie państwa w ogóle. Wolnościowa postawa? Nie sądzę. Jeśli ktoś jest moralnym konserwatystą, tzn uważa, że powinno się robić XYZ, to świetnie, niech sobie będzie, ale jeśli wmiesza do tego państwo, to propozycja, stanie się to nakazem.
Czy konserwatysta może być socjalistą? Czemu by nie? Jeśli przyjmiemy, że konserwatyzm to chęć zachowania status quo, to konserwatysta w Polsce to lekki liberał/faszysta/socjalista(u nas te systemy są mocno wymieszane). Także zdefiniowanie pojęć, oto czego nam trzeba .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filippo
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:11, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: |
Większość konserwatystów popiera istnienie państwa w ogóle. Wolnościowa postawa? Nie sądzę.
|
Przecież wiadomo, że minarchiści to antywolnościowi faszyści - chcą państwa!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:16, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Całkowity brak państwa to utopia tak jak socjalizm, to tak jak Alaska i Kamczatka - na mapie na zupełnie przeciwległych biegunach, w rzeczywistości obok siebie....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:32, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Myślę że Flanky słusznie zauważył pomieszanie pojęć
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 16:43, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Flanky: Przecież była już mowa w tym wątku, że nie chodzi o konserwatyzm polegający na utrzymaniu statusu quo (przykład z komunistami na Białorusi).
Podobnie jak to dlaczego akurat socjalistą (sensu stricto) konserwa być raczej nie może. Chociaż jest to zastanawiające z kolei jak określić socjalistę spełniającego większość postulatów konserwatywnych.
I proponowałbym w tym temacie nie urządzać kolejnej burzy an-kap vs. minarchizm. To bezsens:
"Popieranie państwa to zamordyzm"
"Anarcho-kapitalizm to utopia"
To do nikąd nie prowadzi, prawda?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:16, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Prawda prawda, taka mała dygresja.
| Cytat: | | Chociaż jest to zastanawiające z kolei jak określić socjalistę spełniającego większość postulatów konserwatywnych. |
Czy konserwatywny socjalista nie może istnieć? Jeśli istnieje to może.
Tyle, ze całe to zamieszanie, konserwatyści, liberałowie, prawica, lewica, libertarianie, socjaliści, komuniści, faszyści itp itd.
Jak się patrzy na rozmowę o polityce czy politycznych filozofiach to ma się wrażenie, ze każdy rozmawia w innym języku. Dla jednego konserwatysta to wolnościowiec, dla innego zamordysta, każde z tych określeń może być użyte jako obelga lub pochwała.
Moim zdaniem jeśli chcemy ocenić jakąś ideologię pod względem wolności, to musimy zacząć od tego czy jest logiczna. Jeśli nie wywalamy ją i nie zajmujemy sie więcej. Jeśli jest logiczna to sprawdzamy czy stawia na indywidualizm czy kolektywizm. Potem szukamy empirycznych dowodów na to czy ta idea działa(tzn zapewnia wolność).
Jeśli mamy logiczną idee, która jest nastawiona na jednostkę i sprawdza się w praktyce, mamy do czynienia z filozofią wolnościową. Taka jest moja metoda, jeśli macie inne lub widzicie błąd w mojej, chętnie posłucham.
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Czw 17:24, 17 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Czw 17:21, 17 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Po głębokich przemysleniach nad tematem doszedłem do wniosku, że konserwatyzm może być uwewnętrzniony lub uzewnętrzniony. Ja osobiście jestem takim "wewnetrznym" konserwatystą, pomimo niewyznawania żadnej religii. Ale najdelikatniej mówiąc szlag mnie trafia na widok tych "uzewnętrznoinych" - moralizatorów i kaznodziejów przecierpię, ale próbujących ograniczać innym swobody społeczne już nie.
Dlatego jestem wstrętnym libertynem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Pią 1:20, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Tylko co to znaczy "wewnętrzny konserwatyzm mimo nie wyzanawania religii"? Wiesz, ja pewnie też nieświadomie przestrzegam wielu przykazań, bo nie jestem złodziejem, mordercą, zbójem etc. Być może jestem lepszym człowiekiem od niejednego ogolonego narodowca siedzącego co niedzielę w pierwszej ławce kościoła. Ale mimo to nie widzę powodu, by nazywać siebie konserwatystą i katolikiem, bo po prostu bliżej mi do wolności obyczajowej i ateizmu (ostatnio się do niego przekonałem).
Ostatnio zmieniony przez Gigabyte dnia Pią 1:20, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
| Wysłany: Pią 6:17, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Z wolnością obyczajową jest ten problem, że są po prostu sytuacje w których trzeba wprowadzić regulację- np. zakaz kopulowania w miejscach publicznych, czy adopcja dzieci przez pedałów
Natomiast
"Wolnoć Tomku w swoim domku" to jak najbardziej konserwatywny postulat. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:13, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Gigabyte napisał: | | konserwatyzm mimo nie wyzanawania religii"? |
No właśnie. Czy antyreligijny konserwatyzm nie jest przypadkiem czymś a'la bezpomidorowy ketchup.
| iceberg napisał: | | Z wolnością obyczajową jest ten problem, że są po prostu sytuacje w których trzeba wprowadzić regulację- np. zakaz kopulowania w miejscach publicznych, czy adopcja dzieci przez pedałów |
Zakaz kopulowania w miejscach publicznych jest jak najbardziej prawidłowy z wolnościowego punktu widzenia. A dzieci nie służą do zabawy
| iceberg napisał: | Natomiast
"Wolnoć Tomku w swoim domku" to jak najbardziej konserwatywny postulat. |
Gdyby tak było to OK. Ale tak absolutnie nie jest. Pisałem zresztą o tym szerzej tutaj:
http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/konserwatyzm-a-liberalizm-gospodarczy,3507.html#45059
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:51, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No właśnie. Czy antyreligijny konserwatyzm nie jest przypadkiem czymś a'la bezpomidorowy ketchup. |
Eeeee, moim zdaniem tak nie jest. Można być konserwatystą, nie wyznając jednocześnie żadnej religii. Chodzi o system wartości i spojrzenie na świat. Ktoś może nawet nie wiedzieć, że istnieją religie i samemu dojść do pewnych spraw.
W zasadzie to trzeba by zdefiniować tą "antyreligijność", ale jeżeli przejawiałoby się to w samej niechęci do religii i kościołów to ok.
Ciężko to sobie wyobrazić w naszej polskiej rzeczywistości, ale wydaje mi się to możliwe
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noga
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:58, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał L napisał: | | Eeeee, moim zdaniem tak nie jest. Można być konserwatystą, nie wyznając jednocześnie żadnej religii. |
W takim razie co to za konserwatyzm skoro odrzuca fundament swojego jestwestwa ?
| Michał L napisał: | | Chodzi o system wartości i spojrzenie na świat. Ktoś może nawet nie wiedzieć, że istnieją religie i samemu dojść do pewnych spraw. |
No bo niby od kiedy religia ma monopol na moralność? Religia może być nawet amoralna, uznając jakieś "święte wojny" i inne pierdoły. Moim zdaniem prawdziwa moralność bierze się właśnie nie z religii.
Uważam, że religia "odmoralnia"... Zrzuca obowiązki na innych...
| Michał L napisał: | | W zasadzie to trzeba by zdefiniować tą "antyreligijność", ale jeżeli przejawiałoby się to w samej niechęci do religii i kościołów to ok. |
No bo przecież nie było mowy o "antymoralności".
| Michał L napisał: | | Ciężko to sobie wyobrazić w naszej polskiej rzeczywistości, ale wydaje mi się to możliwe |
Właśnie... Święte słowa, oj święte.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:17, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W takim razie co to za konserwatyzm skoro odrzuca fundament swojego jestwestwa ? |
Ale nie jest tak, że religia ma monopol na konserwatyzm, Kościół może tak głosić stosując podział "MY-ONI", ale czy tak musi być w rzeczywistości?
| Cytat: | | No bo niby od kiedy religia ma monopol na moralność? Religia może być nawet amoralna, uznając jakieś "święte wojny" i inne pierdoły. |
To prawda
| Cytat: |
Moim zdaniem prawdziwa moralność bierze się właśnie nie z religii.
Uważam, że religia "odmoralnia"... Zrzuca obowiązki na innych... |
Z tym się nie zgodzę. Zarówno religia może naprowadzić człowieka na moralność, jak i on sam może do tego dojść. I oczywiście może być i na odwrót. Natomiast nie można zaprzeczyć, że religia będzie często takim "stabilizatorem", który łatwiej utrzyma przynajmniej część wierzących w ryzach.
EDIT
Końcówki nie sprezcyzowałem - chodzi mi o to, że z obawy przed potępieniem itp. powstrzymają się od np. gwałtów, morderstw, kradzieży...
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 12:21, 18 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Pią 12:44, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W takim razie co to za konserwatyzm skoro odrzuca fundament swojego jestwestwa ? |
Tu raczej chodzi o sposób myślenia przynajmniej u mnie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joey
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:36, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
Nie jestem katolikiem, ale z pewnością jestem w dużym stopniu konserwatystą. Niemożliwe? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:38, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Pewnie, że możliwe. Konserwatystów niekatolików jest dość dużo. Pierwszy na myśl przychodzi mi prof. Wolniewicz; on niewątpliwie nie jest katolikiem, a nikt chyba nie zaprzeczy, że jest konserwatystą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:40, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
zależy co rozumiemy przez "konserwatyzm"
jeśli za konserwatyzm uznamy państwowe regulacje dotyczące obyczajowości to taki konserwatyzm z wolnym rynkiem i wolnością się kłóci
zwykły interwencjonizm, podobny do tego reprezentowanego przez srodowiska lewicowe, tylko że "w drugą stronę"
jeśli za konserwatyzm uznamy dbałość o pewne wartości- takie jak rodzina czy tradycja, to konserwatysta musi się sprzeciwiać państwu- jako źródłu schamienia i degeneracji społeczeństwa- fajnie to przedstawił Hoppe w jednym rozdziale "Demokracji..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Joey
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:48, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
No cóż, uważam, że jeśli państwo musi dbać o dobre obyczaje to już jest kompletna degrengolada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:59, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
W jaki sposób państwo ma dbać o dobre obyczaje? Jeśli kogoś obrażają "złe" obyczaje, niech ich unika. Każdy powinien cenzurować się sam.
Nie lubisz wulgarnego języka? Produktów zwierzęcych, plucia na chodnik, bekania w towarzystwie itp? Unikaj takich ludzi, łatwiej ich w ten sposób zmienisz niż poprzez państwowe regulacje.
Inna sprawa, że gdy państwo zabierze się za obyczajowość to gdzie wyznaczyć granicę? Co tak na dobrą sprawę akceptowalne, a co jest degrengoladą. W końcu jak należy karać za "niewłaściwe" zachowania? Mandat? To są tylko praktyczne pytania, etycznych również jest cała gromada.
Tak długo jak możesz zmienić kanał telewizyjny, stacje radiową lub unikać ludzi, których zachowania Cię obrażają(czyli w wolnorynkowej rzeczywistości zawsze), państwu wara od obyczajowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noga
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:56, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Michał L napisał: | | Ale nie jest tak, że religia ma monopol na konserwatyzm, Kościół może tak głosić stosując podział "MY-ONI", ale czy tak musi być w rzeczywistości? |
Chyba tak... Religia to fundament konserwatyzmu. Bez niej nie byłoby na czym opierać większości bzdur... Nie szło by też uzasadniać pewnych zakazów i nakazów...
| Michał L napisał: | | Z tym się nie zgodzę. Zarówno religia może naprowadzić człowieka na moralność, jak i on sam może do tego dojść. I oczywiście może być i na odwrót. Natomiast nie można zaprzeczyć, że religia będzie często takim "stabilizatorem", który łatwiej utrzyma przynajmniej część wierzących w ryzach. |
No dobra... Jest w tym trochę racji... ALE: religia ma też destrukcyjny wpływ... Na przykład katolicyzm świetnie promuje dewiacje seksualne i w ogóle rzeczy, które zdrowemu rozwojowi ludzi nie służy... A właśnie moralność powinna służyć ludziom i powiązaniom międzyludzkim... A nie, tak jak religia, Kościołowi czy wymyślonym duszkom, fetyszkom itd.
| Michał L napisał: | | Końcówki nie sprezcyzowałem - chodzi mi o to, że z obawy przed potępieniem itp. powstrzymają się od np. gwałtów, morderstw, kradzieży... |
No ale czy to jest moralne... ? Czy ktoś kto nie zabija i nie gwałci bo BOI się o siebie jest człowiekiem moralnym... ?! Moim zdaniem NIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noga
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:03, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: | zależy co rozumiemy przez "konserwatyzm"
jeśli za konserwatyzm uznamy państwowe regulacje dotyczące obyczajowości to taki konserwatyzm z wolnym rynkiem i wolnością się kłóci
zwykły interwencjonizm, podobny do tego reprezentowanego przez srodowiska lewicowe, tylko że "w drugą stronę" |
Dokładnie TAK... ! Popieram !
| Kot Behemot napisał: | | jeśli za konserwatyzm uznamy dbałość o pewne wartości- takie jak rodzina czy tradycja |
A ja nie uważam by te uniwersalne wartości wynikały z konserwatyzmu... One wynikają z praw naturalnych... !
| Flanky napisał: | W jaki sposób państwo ma dbać o dobre obyczaje? Jeśli kogoś obrażają "złe" obyczaje, niech ich unika. Każdy powinien cenzurować się sam.
Nie lubisz wulgarnego języka? Produktów zwierzęcych, plucia na chodnik, bekania w towarzystwie itp? Unikaj takich ludzi, łatwiej ich w ten sposób zmienisz niż poprzez państwowe regulacje. |
Za tą część chciałem dać Ci pochwałę... ALE na tym forum panują jakieś faszystkowskie limity...
"Przekroczono limit rozdanych pochwał na 24 godziny. Limit dla tego forum wynosi 10.
Kliknij Tutaj aby powrócić do tematu"
W każdym razie popieram... !
| Flanky napisał: | Inna sprawa, że gdy państwo zabierze się za obyczajowość to gdzie wyznaczyć granicę? Co tak na dobrą sprawę akceptowalne, a co jest degrengoladą. W końcu jak należy karać za "niewłaściwe" zachowania? Mandat? To są tylko praktyczne pytania, etycznych również jest cała gromada.
Tak długo jak możesz zmienić kanał telewizyjny, stacje radiową lub unikać ludzi, których zachowania Cię obrażają(czyli w wolnorynkowej rzeczywistości zawsze), państwu wara od obyczajowości. |
A tego konserwy zrozumieć nie potrafią... I dodatkowo chamują (albo chcą chamować) postęp, który na przykład eliminuje z ludzkich umysłów tanie zabobony (religie) zmierzając w bardziej rzeczywiste spojrzenie...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:13, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
|
Noga co ci przeszkadzą jak ktoś wyznaje takie wartości o jakich mówi Flanky i jest przy tym konserwatystą?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noga
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:21, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Viperek napisał: | | Noga co ci przeszkadzą jak ktoś wyznaje takie wartości o jakich mówi Flanky i jest przy tym konserwatystą? |
Jak może być konserwatystą skoro wyznaje przeciwne wartości (a takie są właśnie wartości Flankiego)... ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:23, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Noga napisał: | | Viperek napisał: | | Noga co ci przeszkadzą jak ktoś wyznaje takie wartości o jakich mówi Flanky i jest przy tym konserwatystą? |
Jak może być konserwatystą skoro wyznaje przeciwne wartości (a takie są właśnie wartości Flankiego)... ? |
Dla Ciebie? Jak definiujesz konserwatyzm? Jako mit kościelny?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Noga
Gość
|
| Wysłany: Pią 17:26, 18 Kwi 2008 Temat postu: |
|
|
| Viperek napisał: | | Dla Ciebie? Jak definiujesz konserwatyzm? Jako mit kościelny? |
Konserwatyzm to przede wszystkim zachamowanie postępu i zmian... Ja nie życzę sobie by umysłowi konformiści mnie chamowali... Ja chcę iść na przód, rozwijać się i korzystać z postępu, a jak ktoś chce żyć przeszłością to niech sobie żyje SAM... !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
