 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ambioryks
Gość
|
 Wysłany: Śro 19:29, 24 Gru 2008 Temat postu: Kryzys finansowy okiem keynesisty |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
| Nazgul napisał: | Szkoła Chicagowska właśnie umarła. Milton Friedman umarł drugi raz. Wszystkie genialne recepty neocons umarły tak jak umarły tak jak wcześniejsze ideologie gospodarcze.
Na początku był merkantylizm, który umarł gdy okazało się, że autarkia jest bezsensowna a od ceł zyskowniejszy jest wolny handel wybranymi produktami.
Potem był kapitalizm monopolistyczny w którym państwo budowało, wspierało i opierało się na prywatnych monopolach i trustach. Ten kapitalizm umarł wraz rozwojem małych firm, wojną i buntem pól-niewolniczej siły roboczej. A przedewszyskim wraz z Wielkim Kryzysem.
Następnie nastąpił "New Deal" i Keynesizm wraz ideą interwencji. Wyciągnął świat z kryzysu, rozwinął państwa, odbudował Europę i ... padł pod ciężarem rozdętych wydatków oraz kolejnym kryzysu. Nie potrafił wyjaśnić dostatecznie dobrze jego przyczyn i wyciągnąć z niego gospodarki. (po drodze zmarł komunizm)
Nastał neokonserwatyzm i monetaryzm wraz fanatycznym poszukiwaczem socjalizmu Friedmanem. Żył niezbyt długo i szczęśliwie a umarł w 2008 n.e.
Co się stało?
Symptomy choroby były widoczne od dawna...
Zaczęło się jak zwykle od teorii i naukowców, którzy udowodniali w swoich pracach destruktywność w pełni wolnego rynku oraz nieprawdziwość standardowego myślenia w kategoriach podaż-popyt - szczególnie w sferze waluty, akcji itp. Okazało się, że w pełni wolny rynek byłby destruktywny dla samego siebie.
Po pierwsze (i tu zgadzali się np. Friedmanem) państwo musi działać antymonopolowo. Bez tego w. rynku nie będzie. Po drugie udowodniono, że (i tu się nie zgadzali) żarówki nie wkręcają się same - tj sama potrzeba rynku nie spowoduje pojawienia się podaży. Dlaczego? Bo produkt aby powstać/sprzedawać się oprócz musi być opłacalny! Ale nie tylko dla niektórych. Musi być opłacalny dla tuzów w tym segmencie rynku. Co z tego, że istnieją spory popyt na np. Windowsy XP/odtwarzacze VHS/TV CTR czy np. jogurty pitne skoro firmy zainwestowały już w nową technologię (Vista/Bluray/LCD/gęste jogurty) i musi się im ona zwrócić?
Tych produktów nie będzie na rynku a konsumenci zostaną zmuszeni do zakupu nowości.
po trzecie - podaż i popyt na rynku nie decyduje już o cenie. To , że towar drożeje nie zależy tylko od popytu. Zależy od tego ilu analityków wierzy w to, że zdrożeje. Wystarczy spojrzeć na ropę lub domy. Ropa osiągnęła 200 $ nie dlatego, że byłą tak droga. Tylko dlatego, że analitycy doszli do wniosku, że może zdrożeć do 200$. Więc wygenerowali popyt na weksle na ropę (często na tą wydobytą za pięć lat) . co się stało? Ładunek tankowca zmieniał właściciela po 10 razy a cena rosła. O ile jednak ropa będzie zawsze potrzebna i zakumuluje się jakoś pomimo obniżki to np kredyty na domy mogą stać się absolutnie zbędne i być warte 0. A nawet mniej niż zero - być warte 0 minus sumę kredytu.
Po czwarte nie regulowany rynek ma tendencję do samo destrukcji kryzysowej (moje określenie) - w teorii - w mniej więcej równych okresach. Niestety w teorii. W rzeczywistości oprócz znanej teorii domina (ala wielki kryzys) działa siła destabilizująca cykl. Po dekoniunkturze nie przychodzi w wcale koniunktura a gwałtowna zwyżka i nowy kryzys. I tak coraz szybciej aż do likwidacji zaufania pomiędzy podmiotami. Dlaczego tak się dzieje?
Co się stało w 2008 roku.
Dawno, dawno temu w na początku lat 90. przyszedł na świat mały kryzysik (np bańka internetowa). USA wybrnęło z niego, dzięki swoim neoconskim ekonomistą, którzy zalecili deregulacje rynku oraz zgodnie z doktryna monetaryzmu zjazd stopami kredytowymi. Nagle banki inwestycje dostały sporo gotówki, którą należało obrócić. I jak to banki inwestycyjne zaczęły ją inwestować. kłopot w tym, że gotówki było naprawdę sporo a konkurencja coraz większa. Gdybyśmy byli w XIX wieku a banki były własnością jednego człowieka to nic złego by się nie stało. Ale to już dawna baśń a w nowej tą całą kasą rządzi bezosobowa korporacja, której zarządców interesuje wyłącznie zysk na koniec okresu rozliczeniowego. A więc banki wypuszczały akcje pod kapitał coraz bardziej ryzykownych operacji, rantingerzy poświadczali, że to świetna inwestycja, wiec kasy było coraz większa a zysk na koniec roku pewny. Ale jeszcze by było wszystko ok... gdyby nie nasza szkoła chicagowska w wydaniu praktycyzm - czyli zniesienie regulacji i rynku finansowego do stanu niemal bez ograniczeń oraz zniesienie zakazu łączenia działalności handlowej i inwestycyjnej....
Wtedy właśnie narodził się sub-prime....
I tak to się toczyło aż przez całego Busha. Bush zgodnie z noecońską nauką (ta Chicagowska) obniżył podatki, zjechał stopami. A tu nagle... zaczęło pojawiać się widmo recesji. Dolar słabł, ropa drożała a podatki i stopy spadały... banki inwestycyjne miały więc sporo kasy a mało miejsc do inwestowania. I sub-prime stał się idealnym narzędziem. Oczywiście wszyscy wiedzieli, że cześć kredytów nie opłaci się. Ale ten problem rozwiązał sub-prime oferowany przez nowe banki inwestycyjno-handlowe. Część handlowa sprzedawała ryzykowne kredyty a inwestycyjna wypuszczała własne akcje o małym ryzyku. Wszystko się toczyło. Premia na koniec roku była. Do czasu. Aż widmo upadku stało się jasne dla bossów - wtedy uciekli na emerytury. i zostawili syf.
A teraz mamy kryzys. I musimy ratować grube neocońskie tyłki bo nasze nam droższe.
Co jest nie tak naszą wielką chicagowską szkołą? Otóż przede wszystkim, padła właśnie idea, że rynek z reguluje się sam. Nie z reguluje się. Zdestruuje do końca. Dlatego ratujemy banki. Nie ratujemy samych instytucji a zaufanie wszystkich podmiotów do siebie.
Po drugie padł mit, że "właściciel" jakikolwiek on byłby będzie miał na względzie dobro firmy. Bzdura. Firmę można opuścić za 5 12-sta tak jak zrobiono tym razem. Do końca jednak brnięto jednak w większy "zysk na końcu roku" nawet kiedy oczywistym była ostateczna klęska. A po za tym, dobrze , że chociaż właściciel osobowy czasami bywa. Bo zwykle go nie ma a właścicielem jest fundusz inwestycyjny "zysk na końcu roku jest naszym wyłącznym celem".
Po trzecie padła idea, że deregulacja oznacza zawsze rozwój.
po czwarte padł mit o samoregulacji kryzysowej. Gdybyśmy puścili to na żywioł to nic by się nie wyregulowało. Najpierw padły by rzeczone banki. Potem padły by fundusze inwestycyjne oraz firmy w których miały pakiety akcji. Potem banki handlowe. A potem realna gospodarka. Nie dlatego, że przeinwestowała jak w Wielkim Kryzysie. Ale dlatego, że żaden bank nie byłby już wiarygodny a ich własne banki nie mogły by obracać ich własnymi pieniędzmi. Banki zależą od innych banków. Muszą pożyczać od siebie by działać, wypłacać, kredytować itp. Skąd wezną pieniądze skoro nikt nikomu nie ufa? Bo przecież pożyczkobiorca może zaraz upaść i pociągnąć za sobą pożyczkodwacę. A te pociągną za sobą swoich depozytorów.
Jaka ideologia będzie następna???? |
P.S. Kiedy napisałem na tamtym forum, że trzeba zlikwidować bank centralny, Nazgul odpowiedział ironicznie: "Oraz powołać rady robotnicze".
Przyznam, że ciężko dyskutuje się z tak mocnymi argumentami, jakie przedstawia Nazgul.
Moze więc faktycznie jest tak, że gdyby była większa interwencja państwa w gospodarkę, to kryzysu by nie było?
| Nazgul napisał: | | od roku 1990 ta kontrola spadła znacznie i to dokładnie w sferach które wywołały kryzys - tj zniesiono ograniczenie lewarowania i rozpraszania ryzyka a także rozszerzono limity stosunku aktyw-pasyw. Na efekty zniesienia tych regulacji jak widać długo nie trzeba było czekać. Państwo więc wycofało się znacznie z kontroli a także upłynniło bardziej kurs (niskie stopy to bardziej "rynkowa" cena waluty)- to nie jest więc "ścisła regulacja, czy rynek na którym warunki dyktuje państwo" jak chcieli by man tu wcisnąć pseudo eksperci. |
| Nazgul napisał: | W 1929 roku mógł upaść każdy bank. I upadł niemal każdy. Czy to w czymś pomogło? Czy pomogło nam dziś, że upadł Lehman Brothers? (łał przecież byłą jakaś doktryna i nikt nie mógł upaść!) Nie pomogło a wręcz przeciwnie. Teorie spiskowe a propos "że państwo pomoże" można snuć mniej więcej od początku roku 2008 , gdy było już za późno. Zresztą komu państwo miało niby pomóc? Firmą? A niby kogo w zarządach tych firm miało obchodzić, że firmy padną?
Gdyby ludki (największe głowy biznesu) nie będące pokroju naszego autora genialnych porad po fakcie umiały przewidzieć przyszłość to nie kupowały by paczek rozdrobnionego ryzyka kredytowego. Dlaczego? Bo wtedy osiągnęły by zysk i nasze zarządy dostały by premię. A nie kopa w przysłowiową dupę. Prawda jest taka, że sam ruch na rynku oraz obroty pakietami toczyły się w najlepsze do czasu gdy okazało się , że to jedna wielka wtopa. Wtedy dowiedzieli się wszyscy. Ale było za późno. I dopiero wtedy zaczęło się granie na interwencję np. FED. Banialuki na temat "szkodliwego państwa" możemy więc wsadzić w sobie w d..., bo zaiste zarządowi i akcjonariuszom funduszy inwestycyjnych banków itp, które kupiły paczki już nic nie pomoże. No chyba, że ktoś twierdzi , że goście wyrzekli się zyskowi premii z czystej przyjemności dania możliwości wykazania się państwu.
Jednym słowem nie wierzmy nostadamusą mądrym po fakcie. Odsyłam po otwierającego temat postu, gdzie prosto i po polsku napisano jakie są źródła kryzysu.
Gdybyśmy kierowali się radami takich ciołków to mielibyśmy wielki kryzys II w ostrzejszej niż pierwowzór formie. (...) objawem klinicznej głupoty jest zaiste wiara, że wszystko co się stało zwiera się w słowie - państwo. |
Ma ktoś na tyle dużą wiedzę, by obalić argumenty Nazgula?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Śro 20:14, 24 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Ależ ten tekst byłby wręcz idealną krytyką neodoktryn z pozycji libertariańskiej, gdyby tylko dopracować kilka szczegółów...
| Cytat: | | Wyciągnął świat z kryzysu, rozwinął państwa, odbudował Europę |
Skąd taka pewność? I czy obecna sytuacja USA jako mocarstwa militarnego, lecz już nie gospodarczego wobec zdegenerowanej na obu tych polach Europy jest przypadkiem?
| Cytat: | | Okazało się, że w pełni wolny rynek byłby destruktywny dla samego siebie |
Jak definiowany "wolny rynek", i na jakich podstawach? Czym jest owo "nestandardowe myślenie". Głodnym odpowiedzi.
| Cytat: | | Po drugie udowodniono, że (i tu się nie zgadzali) żarówki nie wkręcają się same - tj sama potrzeba rynku nie spowoduje pojawienia się podaży. Dlaczego? Bo produkt aby powstać/sprzedawać się oprócz musi być opłacalny! Ale nie tylko dla niektórych. Musi być opłacalny dla tuzów w tym segmencie rynku. |
Znowu jakieś heglizmy. Czym jest "potrzeba rynku" i na jakiej podstawie może być ona przyczyną pojawienia się podaży? Czy to nie jestprzypadkiem odwrotnie, tak, że popyt generowany przez świadome ludzkie działania ku zyskowi kreuje rynek? Czy takie twierdzenie nie neguje przypadkiem całej cywilizacji człowieka? Wystarczy przecież pojęcie preferencji czasowej, by wyjaśnić pojawianie się i zapełnianie na rynku nowych nisz...
| Cytat: | | ma tendencję do samo destrukcji kryzysowej |
Ma tendencje do okresowej utylizacji śmieci, w postaci kryzysu nieefektywnych przedsiębiorstw. A "antydestrukcyjne" regulacje przedłużają tylko agonię, wzmacniając pewność siebie tych, którzy w wolnej konkurencji by odpadli. Wszystko to oczywiście powoduje, że gdy w końcu coś pier**lnie, zrobi to z dużym hukiem, czego jesteśmy świadkami obecnie.
Dzięki regulacjom możnaby uniknąć kryzysu. Z małym ale - na dzień dzisiejszy.
| Cytat: | | I tak coraz szybciej aż do likwidacji zaufania pomiędzy podmiotami. |
Wobec podmiotów efektywnych i godnych zaufania - zaufanie wzrośnie. Zaufanie do podmiotów nieefektywnych - zmaleje.
I proszę o jakikolwiek dowód na to, że na rynku istnieje dodatnie sprzężenie zwrotne natężenia kryzysów, bo ja takiego dowodu nie widzę. Co więcej, widać, że wolny rynek stabilizuje się szybciej niż zregulowany, a właśnie regulacja wypycha go w skrajności, powodując to sprzężenie.
| Cytat: | | Gdybyśmy byli w XIX wieku a banki były własnością jednego człowieka to nic złego by się nie stało. |
Złote słowa. A teraz:
| Cytat: | | Ale to już dawna baśń a w nowej tą całą kasą rządzi bezosobowa korporacja, której zarządców interesuje wyłącznie zysk na koniec okresu rozliczeniowego. |
A CO JEST TEGO PRZYCZYNĄ? Prakseologia, głupcze! 
Dzięki CZEMU mogła owa korporacja zaistnieć? Czy przypadkiem ów wychwalany pod niebiosa Bank Centralny nie jest tak święty, jakby nam się wydawało 
| Cytat: | | Bush zgodnie z noecońską nauką (ta Chicagowska) obniżył podatki, zjechał stopami. A tu nagle... zaczęło pojawiać się widmo recesji. |
Ach tak. Ale tu zawiodły regulacje regulacji. A nawet jeśłi...
Za błędy przeszłości się płaci. W świecie rabusiów, rabuś mógł sobie rabować do woli. Żył sobie dostatnio, stablinie, bez nerwów. Ale nagle przywrócono sprawiedliwy sysem i rabuś poszedł siedzieć. W więzieniu zaczął snuć teorię, że wprowadzenie prawa zaburzyło stabilność i wzrost dochodów, pojawiła się recesja...
Myślisz, że po x-latach regulacji reforma wolnorynkowa jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki miałaby rozwiązać wszystkie problemy? Nie. Rynek najpierw uwali tych, którzy na owych regulacjach żerowali. Mamy recesję. Ale gdy już oni padną, nowe, dynamiczne przedsiębiorstwa, nie mające nieefektywnej struktury "korporacji", zajmą ich miejsce. Wtedy zaczyna się stabilny, wolnorynkowy rozwój.
| Cytat: | | Najpierw padły by rzeczone banki. Potem padły by fundusze inwestycyjne oraz firmy w których miały pakiety akcji. Potem banki handlowe. A potem realna gospodarka. Nie dlatego, że przeinwestowała jak w Wielkim Kryzysie. |
Lecz dlatego, że inwestowano pieniądz fiducjarny. A to wynaturzenie prędzej czy później zostanie zauważone przez rynek i hasta la vista, baby.
| Cytat: | | Jaka ideologia będzie następna???? |
Szkoła austriacka. Ale politycy, znając życie, przeforsują jeszcze większy zamordyzm, godny miana New Dealu. I sytuacja będzie się powtarzać, póki potencjał kryzysu nie osiągnie rozmiarów armagedonu.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Turin dnia Śro 20:17, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 20:14, 24 Gru 2008 Temat postu: Re: Kryzys finansowy okiem keynesisty |
|
|
| Nazgul napisał: | od roku 1990 ta kontrola spadła znacznie i to dokładnie w sferach które wywołały kryzys - tj zniesiono ograniczenie lewarowania i rozpraszania ryzyka a także rozszerzono limity stosunku aktyw-pasyw.
|
system regulacji BASEL zawiódł- to fakt
ale nie ma on nic wspólnego z wolnym rynkiem
to po prostu uprzywilejowanie pewnych grup (w tym wypadku banków)
nie chce mi sie rozpisywac wiec odsylam: [link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | (niskie stopy to bardziej "rynkowa" cena waluty) |
idiota
stopa % nie moze byc nizsza na wolnym rynku od poziomu inflacji
a w USA była i nadal jest i to sporo
stopy % są zaniżane przez bank centralny co jest bezposrednia przyczyną kryzysu
| Nazgul napisał: | W 1929 roku mógł upaść każdy bank. I upadł niemal każdy. Czy to w czymś pomogło?
|
lata 30 to lata w których juz istnialy banki centralne- pozyczkodawcy ostatniej instancji
wiec co jak co ale byl to kryzys centralnej bankowosci
| Cytat: |
Gdyby ludki (największe głowy biznesu) nie będące pokroju naszego autora genialnych porad po fakcie umiały przewidzieć przyszłość to nie kupowały by paczek rozdrobnionego ryzyka kredytowego. Dlaczego? Bo wtedy osiągnęły by zysk i nasze zarządy dostały by premię. A nie kopa w przysłowiową dupę. Prawda jest taka, że sam ruch na rynku oraz obroty pakietami toczyły się w najlepsze do czasu gdy okazało się , że to jedna wielka wtopa. Wtedy dowiedzieli się wszyscy. Ale było za późno. I dopiero wtedy zaczęło się granie na interwencję np. FED.
|
Te ludki na tym niezle zarobily
a stracil podatnik- chociazby poprzez wzrost inflacji i bailout
wiec takie pierdololo to mozna sobie darowac
Edyta:
| Cytat: | | a także rozszerzono limity stosunku aktyw-pasyw |
WTF 
Aktywa muszą równać się pasywom, nie ma innej opcji.
No chyba że chodzi o stosunek konkretnych aktywów do konkretnych pasywów (np. pod kątem płynności, ryzyka itd.)- ale to zupełnie inna baja więc wypadałoby sprecyzować
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 20:49, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Logik
Dołączył: 08 Wrz 2007
Posty: 49
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 2/5
|
| Wysłany: Pią 14:47, 26 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
skwituję wypowiedzi niejakiego nazgula jednym zdaniem:
sądząc po ortografii oraz po sposobie argumentacji, nazgul musi włożyć jeszcze sporo pracy i wysiłku woli, aby ukończyć szkołę podstawową, czego mu szczerze życzę, a wam proponuję prowadzić poważne dyskusje, w których będzie się stosowało zasady LOGIKI ...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamfit
Gość
|
| Wysłany: Sob 7:55, 27 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Przecież jednym z priorytetów polityki Clintona i Busha (wcześniejszych prezydentó z resztą też) były łątwiejsze do zdobycia i tanie kredyty hipoteczne, sztucznie dotowane Fannie Mae i Freddie Mac, a ze strony FEDu zaniżane stopy procentowe to są ewidentne przyczyny kryzysu, neoconie wcale tak jednoznacznie nie deregulowały gospodarki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ambioryks
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:50, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Odpowiedź Nazgula brzmi:
"Cóż pierdololo , czyli post ograniczający się do dyskusji przy pomocy"to wina BC" - dlaczego --- cisza ---no bo tak . Poziom odpowiedzi jest ŻAŁOSNY bo całkowicie nie merytoryczny. W powyższych postach forum wielbicie idioty niestety nie padły żadne sensowne argumenty. Sił "specom" starczyło na wklejenie CUDZEGO artykuliku.
Co do linka na misses itp linków "znawców" podsumuję cytatem "Nowy Prezydent będzie zasypywany radami. (...) Po lewej stronie są koncepcje Marksa, Stalina i Mao (...) po prawej są eksternistyczne ultraliberalne ekipy postreaganowskiej. Tak, tylko systemy rynkowe mogą nam zapewnić dostatek i postęp, ale nieuregulowane rynki mogą doprowadzić same siebie do upadku - jak się niedawno boleśnie przekonaliśmy. Paul Samuelson
[link widoczny dla zalogowanych]
Moge tu wklejać tonami noblistów a nie cienkich bolków z Misses.pl
Podam jeden prosty przykład Agencje Ratingowe. a) Autor zgrozą zauważa, że za ocenę płaci zleceniodawca - co nie jest prawdą bo akurat w tym przypadku A kasę zwykle za odbyta transakcję czyli de facto od kupującego b)system ten działa od stu lat a mimo to nigdy nie wykazał jakichkolwiek znamion nieuczciwości "A zatem kartel może wystawiać zawyżone, albo po prostu fikcyjne ratingi, emitowanym przez instytucje obligacjom. Nawet jeśli będą to obligacje śmieciowe." ZGADZA SIĘ. mimo to nie robił tego. dlaczego? Bo wiara w samoregulację rynku tu się potwierdzała, po prostu agencja która zrobiła (a mogła przez 100lat ) by taki numer, upadła by na skutek braku zaufania. Agencje te nie ograniczane przez państwo a kontrolę w USA jeszcze zmniejszono. c)zasada działania jest jedyną logiczną - Firma A chce sprzedać. Firma B kupić. Ale towar jest trudno do wyceny. Ida więc do firmy C-specjalisty a ta daje wycenę. Za wycenę nie płaci oczywiście kupujący, bo jeszcze niczego nie kupił a poza tym straciłby majątek na niezawartych transakcjach. Jaka jest więc opcja? Firmie C płaci, firma A albo firma B z prowizji po zawarciu umowy. Brak tu jakiegokolwiek udziału państwa , które jest w tylko u geniusza z misses.pl ponieważ państwo nie bierze w żadnym momencie udziału w ratingu. "W ten sposób właśnie, zgodnie z państwowymi regulacjami, udało się wzmocnić rzekomą alchemię kredytu." - co by sugerowało, że regulacje mają coś wspólnego z oceną, podczas gdy zupełnie nie mają . Gdzie więc leży niezwykłość tego zdarzenia? W masowości. BInw po prostu sprzedawały ogromną masę akcji, co oznaczało ogromny zysk dla AR. I nagle mieliby to przerwać? Niby dlaczego? I tak byli spaleni, po poświadczyli w dobrej wierze tony akcji, które były warte 0. Tak to działa w wolnym rynku. Liczy się wyłącznie zysk.
ps. AIG nie upadło.
Jeśli geniusz z misses ma jakiś prostszy i lepszy sposób na Rating to powinien go migiem opatentować i ogłosić, dzięki czemu stanie się choooooolernie bogatym człowiekiem...
Drugi przykład indolencji "odkrywcy przyczyn kryzysu": "Niebagatelną rolę w tym wszystkim odegrały wspierane przez państwo, a niedawno w pełni znacjonalizowane, Fannie Mae i Freddy Mac. Dwie spółki, które miały skupować te śmieci." a) ani FaM anie FreMac nie były wspierane przez państwo a wręcz przeciwnie. poprzez możliwości nacisku osłabiano je defacto. b) dlaczego śmieci? przecież było AAA prawda? c) gdzie skutek a gdzie przyczyna - najpierw pozwolono na lewarowanie i rozbijanie ryzyka, potem zniesiono ograniczenia kredytowe, następnie dopiero padło to na grunt niskiej stopy a dopiero na końcu kupiły to F. oraz setki innych firm. Gdzie jest więc winy? W Islandzkim banku, który kupował tak samo jak F.? Prawda jest taka, że kryzys mógł dojrzeć tylko wtedy, gdy cały splot czynników zajął miejsce. Jednakże niskie stopy nie rozpoczęły go tylko napędziły a wyższe spowolniły by go. Jedynym krokiem, który nie zezwoliłby na jego powstanie było... zakazanie sub-prime+lewarowanie itd. Czyli interwencja w rynek bankowy i dodatkowe ograniczenie wolności gospodarczej.
Jeszcze więc raz : najpierw powstał mechanizm, potem go uprawomocniono(wszystko co nie jest zakazane jest...), potem przestano kontrolować, potem zniesiono regulacje, potem był rok niskich stóp, potem była masowa akcja kredytowa, potem był sen FED, który uśpiony niską inflacją nie zrobił z tym nic, potem był impuls inflacyjny i potem było rozpaczliwe podniesienie stopy. Tyle, że za późno. Potem były zajęcia domów, masowe nie spłacanie kredytów i się potoczyło... Nie należy więc patrzeć od tyłka strony pudełkowi przyjaciele...za każdym razem FED mógł coś zrobić. Nie zrobił , bo wierzył ,ze rynek poradzi sobie sam...
Zadziwiające jest, że przez czas jaki upłynął od napisania postu przeczytałem dziesiątki analiz, często noblistów i autorytetów ekonomi, wysłuchałem dziesiątek rozmów a moja czysto amatorska diagnoza jest potwierdzana - jedyną kontrowersją jest przesuwanie akcentów. Albo więc istnieje globalny spisek prof. ekonomi albo fani misses nie widzą świata ze swojego pudła.
Dobra to był najlepszy z pudełkowych braci. Bierzmy resztę.
Turin
| Cytat: | | Skąd taka pewność? I czy obecna sytuacja USA jako mocarstwa militarnego, lecz już nie gospodarczego wobec zdegenerowanej na obu tych polach Europy jest przypadkiem? |
Nauczył bym się na Twoim miejscu logiki czasu. Czy aby mój cytat nie był o Keysie? hmm był, po drodze do dziś był jednak neoliberalizm i ultraliberalna koncepcja Friedmana. Jeśli więc widzisz upadek europy to np. Anglii czy USA to pretensje do Theacher i Reagana . Nie wypominając, ze po drodze była wojna. Po za tym zdanie potem, mówiłem coś o upadku Keynsa.
b)Dane mówią same za siebie, polecam wskaźniki. Skuteczność zawsze do mnie przemawiała.
| Cytat: | | Okazało się, że w pełni wolny rynek byłby destruktywny dla samego siebie |
Jak definiowany "wolny rynek", i na jakich podstawach? Czym jest owo "niestandardowe myślenie". Głodnym odpowiedzi.
Kolega trzymając głowę w pudle przespał ostatnie 50 lat rozwoju ekonomi jako nauki. Polecam sięgnąć do co nowszych podręczników, kilku kolegów dostało na wykazywaniu tego nawet Nobla. Przeanalizowano to co się stało np. w Chile i w dziesiątkach innych przykładów. Teoria racjonalności po prostu poległa, tak jak mit o wiecznej samoregulacji rynku. Ale żeby to wiedzieć trzeba widzieć coś po za pudłem.
Każdy rynek bez ograniczeń jest samo destruktywny, I nie trzeba tu Nobla tylko wystarczy spojrzeć na świat i zobaczyć, że każdy układ i każda firma jeśli będzie miała okazję zbuduje monopol. A jak nie monopol to kartel. Wolny rynek będzie wiec trwał dopóki w danym segmencie nie zostanie wyłoniony lider, po czym ten lider zmonopolizuje segment lub skartelizuje go eliminując konkrecję oraz narzucając ceny poddostawca, firmą surowcowym itp. W wyniku tego, zarówno firmy w segmentu jaki odbiorcy produktów segmentu nie będą mieli do czynienia z wolnym rynkiem a rynkiem ściśle regulowanym. Proste?
| Cytat: | | A CO JEST TEGO PRZYCZYNĄ? Prakseologia, głupcze! |
Dzięki CZEMU mogła owa korporacja zaistnieć? Czy przypadkiem ów wychwalany pod niebiosa Bank Centralny nie jest tak święty, jakby nam się wydawało?
A tak . W pudle jak, nie wie się co wymyślić to wymyśla się BC. To taki uniwersalny zwrot określający zło. Coś jak pomidor ale w sensie szatan. Kryzys - BC, podatki BC. Stłukłem kolano BC! Mam zatwardzenie - BC!!!!!
Jako, że nie trzymam głowy w pudle to wiem, że korporacje powstały na skutek wynalazca znanego w XIX wieku jakim jest giełda. Trudne, wiem, już śpieszę z wyjaśnieniem.
Otóż firma A. potrzebuje środków na rozwój. O kredyt trudno i jeszcze trzeba oddać a dla banku przyszły zysk to żadne zabezpieczenie. Co więc robi firma? sprzedaje udziały. Za udziały dostaje kasę, rozwija się i może sprzedać jeszcze więcej udziałów, bo jej wartość wzrosła. I tak to się, kręci aż niektóre firmy mają po kilkanaście milionów właścicieli. Za to mamy np. Boinga. Czasem jest jeden duży właściciel a czasem nie.
No, to jak kolega widzi tu BC, to chyba widzi także w zatwardzeniu. Tu nic nie poradzę, trzeba do proktologa.
| Cytat: | | Mamy recesję. Ale gdy już oni padną, nowe, dynamiczne przedsiębiorstwa, nie mające nieefektywnej struktury "korporacji", zajmą ich miejsce. Wtedy zaczyna się stabilny, wolnorynkowy rozwój. |
Oczywiście. Ale znów mam wrażenie, że kolega siedział w pudle. Nie mówimy tu bowiem o małym kryzysku w jakiejś branży, nie mówimy tu nawet o krajowym kryzysie. Mówimy tu o globalnym kryzysie na skalę wcześniej nie znaną.
Postępowanie to byłoby słuszne gdyby nie chodziło o ta skalę i rozmiar. Nie ratowanie banków BYŁOBY OSTATECZNĄ GŁUPOTĄ ponieważ nie padłby by tylko te banki ale większość sektorów gospodarki w tym kilka państw.Zrobiono tą głupotę w latach 30, a że ludzie uczą się na błędach...
Może w ideologicznym pudle nie jest istotna rzeczywistość czy fakt, że np waść Turim nagle nie miałby płacić czym za net, ale na szczęście nie wszyscy żyjemy w pudle i nie wprowadzamy cudzej pudłowej durnoty...
| Cytat: | | Lecz dlatego, że inwestowano pieniądz fiducjarny. A to wynaturzenie prędzej czy później zostanie zauważone przez rynek i hasta la vista, baby. |
Odsyłam do wielkiej bańki Tulipanowej w XVII wieku. Po za poznaniu się z przykładem, ujrzysz boskie światło z napisem pośrodku "Bańki nie mają nic wspólnego z rodzajem pieniądza". Za to wszystko z ludzką naturą. Papierki co najwyżej nieco ułatwiają, ale od tego mamy właśnie BC i nadzór finansowy. Zresztą co tu daleko szukać , wystarczy spojrzeć co się stało z ropą, która swoją stałą wartość przecież ma.
| Cytat: | | Szkoła austriacka. A |
W bajkach. To stara dawno pogrzebana szkółka. Popularna wyłącznie w pudełkach..Chciejstwo i religijna wiara tego nie zmienią...
Będzie... szkoła środka. Ani Keys ani Friedman. Ani państwo socjalne ani państwo ograniczone do minimum. zdrowy środek.
KOT B.
| Cytat: | ale nie ma on nic wspólnego z wolnym rynkiem
to po prostu uprzywilejowanie pewnych grup (w tym wypadku banków)
nie chce mi sie rozpisywac wiec odsylam: |
Bo byś nie umiał. To trudniejsze niz danie linka, którego sie do końca nie rozumie.
szkoda że wielki spisek profesorów świata twierdzi inaczej,,,
A propos czepiającyhc sieortografi... odsylam pisze się inaczej.
| Cytat: | stopa % nie moze byc nizsza na wolnym rynku od poziomu inflacji
a w USA była i nadal jest i to sporo
stopy % są zaniżane przez bank centralny co jest bezposrednia przyczyną kryzysu |
Fakt. Idiotyzm. Pierwszej wody. Tylko dlaczego prze tym, co napisałeś a nie po tym. Stopa procentowa NIGDY nie równa się stopie inflacji. Wiesz Dlaczego? Bo nikt nie jest takim IDIOTĄ aby pożyczyć kasę, i stracić na inflacji. Nie po to, więc bank pożycza kasę na procent by tracić procent na inflację. Ale jednocześnie musi pożyczać, a żeby mieć po co to gospodarka musi się rozwijać, czego skutkiem jest inflacja. A skoro pożycza, to ktoś coś za to buduje. Jeśli zrobi odwrotnie to ludzie nie będą pożyczać, inflacja spadnie i nagle bank jest kilka procent w plecy zysku bo np. nie bierze 5 tylko 1,5%. A że nikt nie jest takim idiotą by zabijać siebie i swoje banki, toteż stopa procentowa zawsze jest nieco niższa niż inflacja. Metodą jest trzymanie kilkuprocentowej różnicy, nie więcej jednak niż 6-8% inflacji. Tada.
Jeśli wiec inflacja rośnie to BC podnosi stopy. Jeśli spada obniża. To samo zrobiłby dokładnie na jego miejscu KAŻDY! Jeśli więc inflacja w 2007 w USA wyniosła 4% a stopy 2% to nie mam mowy o zaniżaniu. To czego było to kłopotem, to szukanie przez inwestorów miejsca na inwestycje lepsze od 2%! Co nijak nie jest przyczyną kryzysu nawet jak się o tym wypisze dowolne IDIOTYZMY.
b) pieniądze pożycza się na PRZYSZŁĄ produkcję a więc najpierw bierze się pieniądze, co wywołuje co.... inflację a potem się produkuje. Nijak więc jeśli inwestujesz nie unikniesz inflacji bo inflacja to różnica pomiędzy przyrostem produkcji (która jeszcze nie przyrosła) a pieniądzem, który już wypłynął . Wizja się inf=przyrost produkcji jest możliwa więc wyłącznie w szczególnie ciemnym pudle. Nikt niestety nie jest geniuszem i nie umie przewidywać przyszłości nie wiem o ile to wrośnie produkcja w stosunku do podaży pieniądza. Można co najwyżej poprzez sztuczne wycofywanie i niedobór pieniędzy zarżnąć inwestycje ale to nijak nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem jak człowiek chce wsiąść kredyt a nie może bo nie ma gotówki w banku...
Jak jeszcze będziesz takim geniuszem jak kolega T. i odgadniesz jaka to inflacja będzie za półtora roku (tyle mija od decyzji stopowej do reakcji) to zgadajcie się i weźcie tego Nobla...
Cytat:
ata 30 to lata w których juz istnialy banki centralne- pozyczkodawcy ostatniej instancji
wiec co jak co ale byl to kryzys centralnej bankowosci
Zatwardzenie epizod V: "Zatwardzenie kontratakuje!". Czyli jak się nie wie co się mówi to zatwardzenie!
| Cytat: | Te ludki na tym niezle zarobily
a stracil podatnik- chociazby poprzez wzrost inflacji i bailout |
wiec takie p ierdololo to mozna sobie darowac
Zgadza się. mogłeś sobie darować pierdololo.
a)Najbardziej śmieszy mnie, wśród dziennikarzy, forumowych geniuszy wizja oglądu tego kryzysy
Otóż standardowy spec, wyobraża sobie jakiś demiurgów , którzy wiedzieli przewidzieli i tak w ogóle to trzymali wszystkie sznurki. Otóż nie! Panowie wiedzieli tyle co nic. Do czasu jak z trendu (nie z faktu, z trendu!) , że lecą na pysk.Kłopot w tym, że byli już wtedy umoczeni od dawna a nawet o tym nie wiedzieli. Nic nie dało się zatrzymać, więc wszystko toczyło się do momentu kompletnej kraksy. A że premie dostaje się za zysk...
b)podatnicy nie nie stracili. ZYSKALI. Bo gdyby nie włożyli to stracili by 10000x więcej wyniku załamania się banków i sektora finansowego a zanimi realnej gospodarki... Sama interwencja dla nich to czysty zysk. Stratą było nie pilnowanie banków, kiedy trzeba było.
PS Ambio Cieniasie. Postaraj się sam coś wymyślić, a nie zbieraj zaciąg innych cieniasów fora wielbiciela Jego Królewskiego Matoła.... "
Trzeba przyznać, że Nazgul nie jest łatwym przeciwnikiem.
Ostatnio zmieniony przez Ambioryks dnia Nie 6:53, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Nazgul
Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 8:24, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Aha, Ambiotryks łośku nie jestem Keysenistą  Boże uchroń nas od Krugmana...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Nie 9:12, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Nazgul napisał: | | Aha, Ambiotryks łośku nie jestem Keysenistą Boże uchroń nas od Krugmana... |
cześć synku. Szkoła austriacka to "dawno pogrzebana szkółka", tak?
to obejrzyj sobie debatę Petera Schiffa, prezesa EuroPacificInvestments (ekonomisty austriackiego) z Artem Lafferem (szkoła podażowa), nagranie z 2006:
http://www.youtube.com/watch?v=RYX1AgEV0vo
która szkółka powinna być pogrzebana, mądralo?
ah, twoje wypowiedzi to STEK NACECHOWANYCH EMOCJONALNIE BZDUR bez większej treści, w dodatku z fatalną ortografią. Jak skończysz podstawówkę, możesz ewentualnie zabierać się za pisaninę. Na razie oszczędź nam tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Ambioryks
Gość
|
| Wysłany: Nie 9:30, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Nazgul napisał: | | Ambiotryks |
Już po raz czwarty przekręcasz mój nick (bo na forum.polityka.org już trzy razy go przekręciłeś na "Ambiotryks"). I po raz czwarty proszę, żebyś tego nie robił. Czy za każdym razem palec Ci się "omsyka", czy robisz to specjalnie?
| Cytat: | | nie jestem Keysenistą |
Więc czemu ciągle piszesz o nim jako wielkim ekonomiście i osyłasz do tych, którzy na nim się wzorują? Np. "co Keynes by poradził w kwestii kryzysu 2008".
A Kluby Austriackiej Szkoły Ekonomii nadal istnieją - ba, nawet organizują spotkania i odczyty na mojej uczelni (Np. "libertariańska krytyka demokracji" i "Podstawy ekonomiiwolnego rynku")
Tak więc szkoła austriacka wcale nie jest pogrzebana.
Ostatnio zmieniony przez Ambioryks dnia Nie 9:32, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Nazgul
Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 11:40, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Na myśl, że mógłbym być Twoim synem ogarnia mnie groza.
Tak ta szkoła jest martwa i kultywowana jedynie przez pudełko-fanów. Nie ma żadnego wpływu na nowoczesną myśl ekonomiczną i rzeczywiste gospodarki. Możliwości jej wdrażania równa się zero, zarówno na skutek jej bezsensowności jako takiej. Po prostu szkoła ta dobrze opisywała świat wieku XIX ale nijak ma się do XXI. To przykre ale prawdziwe. To, że łacinę zna wiele osób nie tworzy z niej żywego języka.
Żałosnym jest fakt, że nikt znawców wielkiej szkoły aus. nie potrafi rzucić jakiś racjonalnym argumentem ... jedynym sposobem jest... wklejanie cudzych linków. Nie mam niestety czasu na Tworzenie poezji. Ale jeśli któryś mój argument jest zły, to proszę geniusza, który umie odpowiedzieć najwyżej jednym prostym zdaniem o rzeczową dysputę. Prawda jest taka pudełkowicze, że szkoda mi czasu na cyzelowanie dla pudełkowych słuchaczy postu, którego napisanie i tak zajmuje zbyt długo...
Ale skoro nie macie innych sensownych argumentów... cóż przyjmę kapitulację. . Jak na razie jestem jedyną osobą, która napisała w temacie więcej niż dwa zdanie od siebie. Do dzieła!
Sorry A. naprawdę samo mi tak wychodzi. Spróbuję pisać Ambio. ok?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Nazgul dnia Nie 11:49, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Nie 12:09, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie ma żadnego wpływu na nowoczesną myśl ekonomiczną i rzeczywiste gospodarki. |
Właśnie widać, jak współczesna myśl ekonomiczna radzi sobie z problemami.
| Cytat: | | Możliwości jej wdrażania równa się zero |
Najlepiej powiedzieć, że coś jest niemożliwe. Później przyjdzie ktoś, zrobi to i będzie zdziwko, że się dało
| Cytat: | | jej bezsensowności jako takiej |
Jesteśmy zasypywani frazesami o jej bezsensowności, a logicznego argumentu nie usłyszeliśmy ani jednego.
| Cytat: | | Po prostu szkoła ta dobrze opisywała świat wieku XIX ale nijak ma się do XXI |
Po tym, jak postmarskistowskie i keynesowskie szkoły ekonomii wypaczyły oblicze świata? Faktycznie, w świecie ślepców widzącego bierze się za kretyna.
Zarzuca się, że szkoła Austriacka jest "nienaukowa" czy "scholastyczna". A "naukowość" neo-szkół ma polegać na korzystaniu z obserwacji, innymi słowy: na empirycznie wyprowadzanych ekonometrycznych wzorach. I to się sprawdza, tyle że (użyję uwielbianego przez nie określenia) w krótkim okresie. Rynek jest chyba najbardziej złożonym systemem kiedykolwiek poznanym przez człowieka - składają się na niego miliardy nieprzewidywalnych decyzji miliardów jednostek - i z tego prostego powodu empiria leży na całej linii frontu. ASE podchodzi do tego z innej strony - logicznie wyprowadza teorię, opartą na podstawowych prakseologicznych aksjomatach, których obalić nie sposób. I tym samym stworzona teoria jest w stanie spójnie wytłumaczyć wszystkie obserwacje.
Link podany powyżej jest tylko jednym z dowodów na to, że ASE potrafi przewidywać to, czego nie potrafią inne szkoły, a jej zasady stosują się do wszystkich sytuacji. Schiff zdawał sobie sprawę z niestabilności sytuacji, podczas gdy Laffer krył się swoim arbitralnym przekonaniem o swej słuszności. Kto się mylił, a kto miał rację - widzimy.
Aktualnie studiuję automatykę - jakby ktoś nie wiedział, jest to nauka o procesach i możliwościach sterowania nimi. I każdy, kto miał z nią chociaż przelotny kontakt zdaje sobie sprawę, że im system prostszy - tym prostsze jest sterowanie nim. A system taki, jak społeczeństwo i rynek będący jego odzwierciedleniem, ze względu na swój stopień złożoności - jest niesterowalny. Można, owszem, tu czy ówdzie przestawić dźwignię - ale nikt nie przewidzi, jakie będą tego skutki. Po prostu nie ma równań potrafiących go opisać - i tym samym nie można dokładnie przewidzieć, jakie cuda zafunduje nam sprzężenie zwrotne - w tym przypadku jest to kryzys finansowy. I trzeba go "przetrwać z godnością", by rynek sam się ustabilizował. W przeciwnym wypadku jeszcze bardziej naciągamy linkę.
A racjonalnych argumentów podaliśmy kilkadziesiąt, nim Howard podał pierwszy w tym temacie link do czyjejś wypowiedzi
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Nazgul
Dołączył: 28 Gru 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 12:33, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Jeśli chcecie wykładu z myśli ekonomicznej, to niestety nie jestem jej wstanie dać. Bo nie mam takiej wiedzy ani czasu.
Możemy podyskutować o realności w pełni wolnego rynku, ale to chyba nie w tym temacie. Być może, założę jak będę miał czas. Chyba, że jest chęć zacząć tu ...
| Cytat: | | Po tym, jak postmarskistowskie i keynesowskie szkoły ekonomii wypaczyły oblicze świata |
Dla komunisty wypaczeniem jest kapitalizm. Dla Taliba świeckość. A dla mnie katastrofą i wypaczeniem była by Twoja wizja. Prawda jest jak pupa, każdy ma własną.
(nie)Stety ta pupa, która jest obecnie, pomimo przejściowych kłopotów działa doskonale.
| Cytat: | | Właśnie widać, jak współczesna myśl ekonomiczna radzi sobie z problemami. |
I to mówi libertarianin wierzący w zbawczą moc nieuchronnego cyklu koniunktury? W przecież w idealnym pudełkowym świecie takie tąpnięcia były by regularne jak w zegarku (w teorii - znowu nowoczesna myśl ekonomiczna udowadnia nam, że rynek rozregulował by się tak, że cykl koniunkturalny by zamarł wraz gospodarką - kluczem jest zaufanie i ludzka natura, która po stracie zaufania nie pozwoliła by ot tak sobie odbudowywać wszystkiego po 10x - tu leży główna moc kryzysu - to kryzys zaufania.)
Na prawdę, skoro interesujecie się gospodarką itp. to poczytajcie podręczniki, nowoczesna literaturę itp. A nie tylko to co potwierdza waszą ideologię. Ja tak robię np. nie zgadzałem się nigdy z poglądami Friedmana na edukację ale je doskonale rozumiem. To nie wymaga wysiłku, wystarczy przeczytać jedną książkę na pół roku np. Chomskiego (ostatnio wyszła) czy czytywać regularnie sobotnie dzienniki i tygodniki. SZCZEGÓLNIE polecam te z którymi się nie zgadzacie.
| Cytat: | I każdy, kto miał z nią chociaż przelotny kontakt zdaje sobie sprawę, że im system prostszy - tym prostsze jest sterowanie nim
|
I tu intuicja Cię gubi. Po pierwsze system musi mieć sterowanie, prawda? Po drugie to nie automat ale najbardziej skomplikowany system złożony 6mld oddzielnie i niezależnie działających elementów +biliony czynników i zmiennych. Więc nie zmieniasz systemu (bo ten już istnieje) a sterowanie. Im system bardziej rozbudowany tym sterowanie bardziej złożone. Prawda?
Aha, żeby było jasne - Jestem NAZGUL. "Głupcze nie wtrącaj się między Nazgula a jego łup..." ... nie spodziewajcie się więc profesora w okularach 
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Nazgul dnia Nie 12:37, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:52, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Nazgul napisał: | | I to mówi libertarianin wierzący w zbawczą moc nieuchronnego cyklu koniunktury? W przecież w idealnym pudełkowym świecie takie tąpnięcia były by regularne jak w zegarku |
Skoro cykle koniunkturalne są wywoływane przez sztuczną ekspansję kredytową, niby czemu miałyby występować w "idealnym pudełkowym świecie"?
| Cytat: | | Na prawdę, skoro interesujecie się gospodarką itp. to poczytajcie podręczniki, nowoczesna literaturę itp. A nie tylko to co potwierdza waszą ideologię. |
Ależ tak właśnie spora część z nas robi, ale jaki to ma mieć na nas wpływ skoro za większością podręczników i nowoczesnej literatury stoi tyle samo, jeśli nie więcej ideologii?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 12:52, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Nie 13:24, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | "Głupcze nie wtrącaj się między Nazgula a jego łup..." |
Ja mam zadać ostateczny cios Melkorowi w Dagor Dagorath, więc twa potęga wydaje się w porównaniu dość mizerna
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Turin dnia Nie 13:28, 28 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:21, 28 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Nazgul napisał: |
Tak ta szkoła jest martwa i kultywowana jedynie przez pudełko-fanów |
masz na myśli takich pudełko-fanów jak Peter Schiff czy Ron Paul?
zdajesz sobie w ogóle sprawę z tego, że witryna mises.org ma więcej odwiedzin miesięcznie, niż czytelników rocznie posiadają Journal of Economics i The Economist razem wzięte?
z czego to wynika? ano właśnie z bankructwa mainstreamowej myśli ekonomicznej.
| Cytat: | | . Nie ma żadnego wpływu na nowoczesną myśl ekonomiczną i rzeczywiste gospodarki. |
a szkoda, wówczas nie bylibyśmy w takim bagnie jak obecnie.
| Cytat: | | Możliwości jej wdrażania równa się zero, zarówno na skutek jej bezsensowności jako takiej |
oczywiście w żaden sposób NIE JESTEŚ w stanie wykazać jej "bezsensowności", ale pewnie z pełnym przekonaniem wykażesz sensowność keynesizmu czy monetary rule? 
| Cytat: | | . Po prostu szkoła ta dobrze opisywała świat wieku XIX ale nijak ma się do XXI. To przykre ale prawdziwe. |
prawa ekonomiczne są prawdziwe zawsze i wszędzie, nieważne czy mamy wiek XIX czy XXV, jesteśmy w USA, Kambodży czy na Marsie. Aksjomat działania jest zawsze prawdziwy. I właśnie na tym polega przewaga szkoły austriackiej nad neoklasyczną, która potrafi opisać ALE NIE WYJAŚNIĆ fenomenów ekonomicznych, gdyż jest oparta na błędnych założeniach epistemologicznych (nadążasz knypie?)
| Cytat: | | Żałosnym jest fakt, że nikt znawców wielkiej szkoły aus. nie potrafi rzucić jakiś racjonalnym argumentem ... jedynym sposobem jest... wklejanie cudzych linków. |
na tym forum merytorycznych argumentów OD NAS ci nie zabraknie. sugeruję wpierw użyć opcji "szukaj", potem ujadać.
| Cytat: | | Ale jeśli któryś mój argument jest zły, to proszę geniusza, który umie odpowiedzieć najwyżej jednym prostym zdaniem o rzeczową dysputę. |
zadaj logicznie i merytorycznie poprawne pytanie, to otrzymasz odpowiedź. zrobisz choć JEDEN błąd ortograficzny - otrzymasz klapsa.
| Cytat: | | Prawda jest taka pudełkowicze, że szkoda mi czasu na cyzelowanie dla pudełkowych słuchaczy postu, którego napisanie i tak zajmuje zbyt długo... |
jesteś intelektualnym tchórzem? czy impotentem?
| Cytat: | Jeśli chcecie wykładu z myśli ekonomicznej, to niestety nie jestem jej wstanie dać. Bo nie mam takiej wiedzy ani czasu.
|
od wygłaszania wykładów akurat tutaj jestem JA. a u ciebie widzę gigantyczne braki z historii myśli ekonomicznej, a nade wszystko z logiki.
| Cytat: | | Możemy podyskutować o realności w pełni wolnego rynku, ale to chyba nie w tym temacie. Być może, założę jak będę miał czas. |
kapitulujesz? boisz się że udowodnimy ci twoją niewiedzę i ukarzemy za bezpodstawny atak na ASE?
| Cytat: | | Dla komunisty wypaczeniem jest kapitalizm. Dla Taliba świeckość. A dla mnie katastrofą i wypaczeniem była by Twoja wizja. Prawda jest jak pupa, każdy ma własną. |
rozumiem, iż twierdzisz też, że dla kretyna wypaczeniem jest LOGIKA, tak?
no to nie wiem, czy jest sens dalej prowadzić dyskusję.
| Cytat: | | I to mówi libertarianin wierzący w zbawczą moc nieuchronnego cyklu koniunktury? |
cykl koniunkturalny jest nieuchronny tylko w gospodarce pieniądza fiducjarnego i rezerwy cząstkowej. prakseologia i austriacka teoria cyklów koniunkturalnych (Hayek, Nobel 1974) się kłania.
jeśli się najpierw chlało, to potem się cierpi na kaca. Jest to nieuchronne, a organizm musi oczyścić się z toksyn.
Jeśli najpierw pożyczano pieniądze, których nie ma, i inwestowano w zbyt ryzykowne przedsięwzięcia, co powodowało drenaż kapitału z produktywnych sektorów, to potem następuje reakcja rynku na tę nieprawidłowość, i mamy depresję. Jest to nieuchronne, a gospodarka musi oczyścić się z toksyn złych inwestycji.
| Cytat: | | W przecież w idealnym pudełkowym świecie takie tąpnięcia były by regularne jak w zegarku |
szkoła austriacka w przeciwieństwie do 'ekonomii' głównego nurtu nie zajmuje się idealnym pudełkowym światem gospodarki jednostajnie funkcjonującej.
| Cytat: | | nowoczesna myśl ekonomiczna udowadnia nam, że rynek rozregulował by się tak, że cykl koniunkturalny by zamarł wraz gospodarką - kluczem jest zaufanie i ludzka natura, która po stracie zaufania nie pozwoliła by ot tak sobie odbudowywać wszystkiego po 10x - tu leży główna moc kryzysu - to kryzys zaufania |
BEŁKOT.
Jakoś w XIX w. w USA gospodarka nie zamarła, tylko rosła w tempie dwucyfrowym rocznie. Cykle koniunkturalne zdarzały się tylko wtedy, gdy pojawiały się banki centralne, dokonujące ekspansji kredytowej, która i tak przy złotym pieniądzu była mocno ograniczona.
No ale skoro dyskutować mam z człowiekiem, który przyczyny kryzysu widzi w stracie zaufania...
DO KOGO?
Do banków? - jak najbardziej słuszna to strata, podobnie jak do rządów. W 1929 dokonano runów na banki i była to prawidłowa reakcja, gdyż banki zwyczajnie były już bankrutami. Celem gospodarki jest pozbywanie się bankrutów. Teraz mamy coś zupełnie odwrotnego, czyli skutkiem za kilka lat będzie kolejny kryzys, o jeszcze większej sile. Tak, jak za Roosevelta w 1936-37 pojawiła się recesja w depresji, właśnie przez interwencjonizm i niszczenie naturalnego mechanizmu samooczyszczania się rynku ze złych inwestycji.
| Cytat: | | Na prawdę, skoro interesujecie się gospodarką itp. to poczytajcie podręczniki, nowoczesna literaturę itp. |
Tobie też to radzę, np. taką nowoczesną literaturę jak "Money, Bank Credit, and Economic Cycles" Jesusa Huerto de Soto (niebawem wydanie polskie), która to pozycja w 100% tłumaczy przyczyny obecnego i przyszłych kryzysów, oraz obala neoklasyczny mit stabilności reżymu fiducjarnego pieniądza.
| Cytat: | | A nie tylko to co potwierdza waszą ideologię |
mnie nie obchodzi ideologia, tylko ekonomia. powinieneś brać ze mnie przykład, młody człowieku.
| Cytat: | | Aha, żeby było jasne - Jestem NASRUL. |
ahaś. A ja miażdżę alogicznych knypów Młotem Zagłady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zhangfu
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:25, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Howard już odpowiedział chyba na większość pytań .. więc pozostaje to tylko skwitować słowami Schopenhauera
" Wszystkie prawdy podlegają trzem etapom.
Najpierw są wyśmiewane.
Potem gwałtownie zwalczane.
W końcu akceptowane jako oczywiste"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:25, 29 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Turin napisał: | | Cytat: | | "Głupcze nie wtrącaj się między Nazgula a jego łup..." |
Ja mam zadać ostateczny cios Melkorowi w Dagor Dagorath, więc twa potęga wydaje się w porównaniu dość mizerna |
Są różne teorie na ten temat, zresztą nie wiem, czy była o tym wzmianka w jakimś wydanym dziele, choć nie przeczę, że wizja ta jest bardzo fajna
Nie zwracajcie uwagi na ten post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
smootnyclown
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:24, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nazgul, prośba jest:
Czy mógłbyś powiedzieć coś więcej o szkole austriackiej? Na przykład konkretną krytykę, konstruktywną, merytoryczną, a nie emocjonalną? Po prostu ciekawi mnie to.
I jak już jesteśmy przy rzeczach konstruktywnych i merytorycznych: co było przyczyną tego kryzysu i jak z niego wyjść? JAK ten kryzys się zaczął i dlaczego?
Z góry dziękuję za odpowiedź i obiecuję, że do każdej konstruktywnej wypowiedzi się odniosę
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Wto 13:53, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Mój komentarz: [link widoczny dla zalogowanych] . ( Ogólniej [link widoczny dla zalogowanych] , tylko muszę popracować nad formą likowania do artykułów )
Nb. 666 post
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Turin dnia Wto 13:59, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:19, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Turinie, przyczepię się do dwóch rzeczy.
Pierwsza to ta, którą kiedyś słusznie Kot Behemot zauważył (wykazując mój błąd) - należy oddzielić szkołę ekonomiczną od idei. Neoliberalizm nie musi się opierać na ekonometrii, tak samo jak libertarianin nie musi być austriakiem. Można opierać się na ludzkim działaniu, będąc łagodnym liberałem i można być hardkorowym ankapem, podniecając się jednocześnie wykresami i innymi "metodami empirycznymi".
Druga rzecz - napisałeś, że prawa prakseologii da się opisać równaniami. Tymczasem tego typu prawa przedstawia się werbalnie, przekładanie ich na język matematyczny to jawne niestosowanie się do brzytwy Ockhama, mogące dodatkowo skutkować utratą przekazu.
Ale ogólnie dobry artykuł.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Wto 18:26, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Upraszczam, wszystkiego w jednym arcie nie zawrę
| Cytat: | | Druga rzecz - napisałeś, że prawa prakseologii da się opisać równaniami. |
E, chyba nie. Przynajmniej o tym nie myślałem, pisząc
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:35, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Chodziło mi o ten fragment - "A co oferuje powszechnie krytykowana Szkoła Austriacka? Dokładnie to, co kolejne uogólnienia fizyki. Opiera się na pewnym fundamencie prakseologii, zakłada nie tylko elementarne prawa, dające opisać się równaniami, ale także prawa zmiany praw."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Wto 18:47, 30 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Miałem na myśli właśnie fakt, że równaniami nie da opisać się wszystkiego, są ogólniejsze kwestie, w których ekonometria zawodzi, a opisuje je prakseologia. Ale fakt, można było to źle zrozumieć, sprostuję to w następnym poście.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
