Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego i innych zwolenników WOLNOŚCI    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Liberalizm - cień socjald***kracji ?          Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOCKBA CCCP Gość Wysłany: Nie 11:27, 28 Wrz 2008    Temat postu: Liberalizm - cień socjald***kracji ? Mój dobry znajomy (konserwatysta), wiedzący o liberalizmie więcej niż niejeden liberał twierdzi, że liberalizm jako taki nic znaczącego w zasadzie nie wnosi. Liberalizm - jego zdaniem - jest tak naprawdę "cieniem", czy też "widmem" socjaldemokratyzmu i skazany jest na kroczenie drogą wskazaną przez socjaldemokratów. Skąd to przekonanie? Ano stąd, żę główny nurt liberalizmu - nawet jeśli obecnie opozycyjny wobec socjaldemokracji - z czasem zaakceptuje zdobycze socjalne (z charakterystycznym dla siebie opóźnieniem czasowym) i nie będzie ich naruszał - uważając je za fundamentalne zdobycze cywilizacji. W czym więc problem? Ano w tym, że liberalizm de facto pełni rolę drugorzędną. Socjaldemokraci wyznaczają kierunek w którym ma świat zmierzać, zaś wszelkie dokonania liberałów skupiają się na tym, aby te nowe zdobycze (socjal) nie były zbyt rozbuchane. Liberałowie robią w zasadzie za hamulcowego wydatków rządowych i wszelkich przymusów, natomiast rzadko mają odwagę otwarcie przeciwko nim wystąpić. Taki liberał za jakieś 50 lat będzie w zasadzie tym samym, czym dzisiaj jest socjaldemokrata, zaś socjaldemokrata uczyni kolejny krok. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Goldi Gość Wysłany: Nie 11:34, 28 Wrz 2008    Temat postu: Nie masz racji. Bo liberalizm to wręcz... socjalizm. [link widoczny dla zalogowanych] Socjalizm trzeba dusić w zarodku a nie hamować Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stefan Gość Wysłany: Nie 11:49, 28 Wrz 2008    Temat postu: Liberalizm nie może być przeciwny socjalizmowi. Dlaczego? No bo skoro państwowy monopol jest dobry np. w sądownictwie,to dlaczego miałby być zły w np. lecznictwie. Jeśli zabieranie haraczu na rzecz państwowej policji jest dobre,w imię tzw "bezpieczeństwa" to dlaczego zbieranie haraczu na rzecz lecznictwa ma być złe? W teorii liberalizmu tkwi błąd który umożliwił zwycięstwo socjald***kracji. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Goldi Gość Wysłany: Nie 12:05, 28 Wrz 2008    Temat postu: ...bo nie w każdych warunkach konkurencja jest możliwa (np. z przystawioną lufą do skroni) Ale to inna dyskusja. . Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Nie 14:18, 28 Wrz 2008    Temat postu: To, czy wolny rynek jest przeciwny socjalizmowi, czy nie, jest kwestią zdefiniowania socjalizmu. Jeżeli za socjalizm przyjmiemy system ekonomiczny, w któym występuje wspólna własność środków produkcji, samorządność pracowników, kooperacja, to wygląda to mniej więcej tak: a) powszechny socjalizm - tzn. zniesienie własności prywatnej na rzecz wspólnej - jest otwarcie sprzeczny z wolnym rynkiem b) dobrowolny socjalizm - tzn. istnienie pojedynczych komun/fabryk działających na zasadzie samorządności pracowników i kolektywnej własności środków produkcji, bez narzucania tego typu organizacji innym ludziom - mógłby istnieć na rynku Oczywiście takie pojedyncze komuny nie byłyby zdolne do kalkulacji ekonomicznej, wskutek czego mogłyby przegrywać konkurencję z normalnymi firmami, ale teoretycznie samo istnienie malutkich "socjalizmów" byłoby możliwe. Ostatnio zmieniony przez Gigabyte dnia Pon 5:27, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Stefan Gość Wysłany: Nie 16:47, 28 Wrz 2008    Temat postu: Goldi napisał: ...bo nie w każdych warunkach konkurencja jest możliwa (np. z przystawioną lufą do skroni) Ale to inna dyskusja. . BLA BLA BLA. Przystawioną lufą do broni możemy mieć bardziej teraz jak mamy państwowy monopol Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Goldi Gość Wysłany: Nie 17:01, 28 Wrz 2008    Temat postu: Jakiś dowód, że tam mniej? :> Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Mucha CC Dołączył: 23 Wrz 2008 Posty: 202 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Kraków Wysłany: Nie 22:05, 28 Wrz 2008    Temat postu: Gigabyte napisał: b) dobrowolny socjalizm - tzn. istnienie pojedynczych komun/fabryk działających na zasadzie samorządności pracowników i kolektywnej własności środków produkcji, bez narzucania tego typu organizacji innym ludziom - mógłby istnieć na rynku giełda papierów wartościowych? Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Filippo Gość Wysłany: Pon 10:40, 29 Wrz 2008    Temat postu: Socjalizm jest rozwinięciem klasycznego liberalizmu. Cytat: Socjalizm był zawsze jednym z najradykalniej krytykowanych nurtów nowoczesnej myśli politycznej. Narodził się jako intelektualna kontynuacja idei emancypacyjnej, zapoczątkowanej przez indywidualizm religijny reformacji i kontynuowanej przez myśl oświecenia i praktykę rewolucji francuskiej. Socjalizm był kontynuacją wielu wątków myśli politycznej liberalizmu, takich jak odrzucenie tradycji, obyczajów, pogardy dla religii (szczególnie katolicyzmu), idei równości i wolności ludzi. W praktyce radykalizował i doprowadzał do logicznego końca wiele idei, które tkwią u podstaw myśli politycznej liberalizmu. Powodowało to, że jako spadkobierca liberalizmu, z natury dziedziczył po nim przeciwników i krytyków (krytyka liberalizmu). To, co odróżniało go od liberalizmu, to odmienne uszeregowanie liberalnych postulatów wolności i równości. Podczas gdy liberalizm przyznawał prymat wolności – dla której poświęcił równość, ograniczoną wyłącznie do równości wobec prawa – socjalizm za najważniejszą uznawał równość we wszystkich sferach, szczególnie egalitaryzm majątkowy. Z tego też powodu, do odziedziczonych po liberalizmie krytyków dołączyli następni - tym razem wywodzący się z samego obozu liberalnego - przerażeni socjalizmem jako ruchem wrogim wolności, którą poświęcił na rzecz równości. Socjalizm – mimo swojego pochodzenia – stał się ruchem programowo antyliberalnym, co powodowało, że posiadał wrogów na prawicy (konserwatyści), którzy traktowali go jako wypaczenie i tak już krytykowanego liberalizmu, jak i w politycznym centrum (liberałowie), gdzie był postrzegany jako zagrożenie dla świata i instytucji liberalnych zbudowanych w XIX wieku. Cytat: Liberałowie nigdy nie przyznali, że socjalizm jest rozwinięciem idei liberalnej, w tym jej aspekcie, gdzie podkreślana jest równość ludzi i ich samodzielność względem tradycji i Boga (emancypacja). Dlatego też liberalizm traktował socjalizm zawsze jako wroga, antytezę własnych idei. Wczesny liberalizm był niezwykle sceptyczny co do powszechnego prawa wyborczego (J. Locke, F. Guizot, B. Constant) obawiając się wykorzystania go przez masy dla przejęcia państwa i uczynienia zeń szpicy rewolucji. Na możliwość taką wskazywało doświadczenie jakobińskie, a następnie wiosny ludów. Nienawiść liberałów względem socjalistów obrazują wydarzenia paryskie 1848 i 1871 roku, gdy mieszczańska (liberalna poglądami) republika bezlitośnie utopiła w morzu krwi bunty o charakterze socjalistycznym. Po tym okresie nastąpiła próba pogodzenia się z umiarkowanym socjalizmem (L. Hobhouse, Alain, obecnie np. I. Berlin). Po II wojnie światowej widzimy jednak – szczególnie w krajach anglosaskich – renesans antysocjalistycznego nastawienia liberałów (neoliberalizm, libertarianizm). Krytyka socjalizmu w doktrynie liberalnej ma zupełnie inny wymiar niż w konserwatywnej i katolickiej, które skupiały się głównie na kwestiach kultury, światopoglądu, emancypacji od tradycji, obyczaju, prawd wiary, a w problematyce społecznej, na negacji tradycyjnych hierarchii i autorytetów. Liberalizm krytykuje socjalizm w zasadzie wyłącznie na polu ekonomicznym i to w dziedzinie efektywności gospodarczej. Jeśli pojawia się tu krytyka socjalistycznej wizji kultury to zwykle w aspekcie jej związku z koncepcjami ekonomicznymi. Po pierwsze, chodzi o socjalistyczną negację własności prywatnej, uważanej tu za podstawowy motor ludzkiej pracy, postępu technicznego, organizacyjnego i wzrostu produkcji. Po drugie, chodzi o negację prawa popytu i podaży, czyli ustalania wartości rzeczy i pracy przez mechanizm rynkowy, na rzecz centralnego planowania. Liberałowie niezwykle chętnie wskazują na spadek tempa przyrostu PKB w krajach rządzonych przez różne odcienie socjalistów, na przyrost liczby urzędów i biurokracji, zanik wolności obywatelskiej, wszechobecną kontrolę państwa i na alarmujący wzrost podatków. Krytyka liberalna jest jednak niepełna w tym sensie, że ogranicza się jedynie do kwestii prawa własności. Liberalizm za swoją przyjmuje definicję własności sformowaną przez Kodeks Napoleona: „Własność jest prawem używania i dysponowania rzeczami w sposób najbardziej nieograniczony, o ile nie czyni się z niej użytku zakazanego przez ustawy lub rozporządzania” (art. 544). Socjalizm jest potępiany za otwartą negację własności prywatnej (komunizm) lub jej naruszanie za pomocą wysokich podatków (socjaldemokracja) – szczególnie w formie progresywnej – oraz za pomocą mechanizmów inflacyjnych. Celem tej liberalnej krytyki jest pokazanie, że wolność jednostki jest możliwa wyłącznie dzięki jej oparciu na posiadanej własności prywatnej i wzmiankowanym prawie jej „używania i dysponowania (...) w sposób najbardziej nieograniczony”. Język liberalny w kwestii kultury, tradycji, obyczaju i religii jest jednak zbliżony do socjalistycznego, gdyż liberał i socjalista postrzegają człowieka jako istotę niezależną od świata zastanego, tradycyjnego, od praw Boskich; obydwaj żądają emancypacji ludzi od odwiecznych wartości i instytucji, różniąc się jedynie w kwestii czy „wyzwolony” człowiek powinien być indywidualistą, czy częścią większego kolektywu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Viperek Gość Wysłany: Pon 11:13, 29 Wrz 2008    Temat postu: aha. czyli jak się wprowadza radykalne reformy liberalne, to jest się socjalistą ? Każdy krok wymierzony w socjalizm jest dobry. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 11:22, 29 Wrz 2008    Temat postu: Filippo napisał: Socjalizm był kontynuacją wielu wątków myśli politycznej liberalizmu, takich jak odrzucenie tradycji, obyczajów, pogardy dla religii (szczególnie katolicyzmu), idei równości i wolności ludzi. Nie no litości... Liberalizm nie zajmuje żadnego stanowiska odnośnie tradycji, obyczajów, czy religii, mówi jedynie, że żadna z tych rzeczy nie może być narzucana siłą. Próba przekłamania tego na opozycję wobec kościoła, religii czy tradycji nigdy nie przestaje mnie zadziwiać. Jeśli chodzi o równość liberalizm mówi jedynie o równości wobec prawa, a jeśli chodzi o wolność to socjalizm jest jawnym jej zaprzeczeniem, autor tekstu jakoś nie pokazał w jaki sposób z liberalizmu może wynikać jego sprzeczność, tylko sobie to milcząco założył. Na koniec dodam, że wypomnienie zaprzeczenia prawa własności nie jest krytyką utylitarną tylko właśnie moralną. Konserwy lubią tu zaciemniać obraz, bo część z nich sama nie uznaje w pełni prawa własności, są zatem moralnymi relatywistami, a nie chcieliby żeby prawda o tym wyszła na jaw. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Filippo Gość Wysłany: Pon 11:32, 29 Wrz 2008    Temat postu: Cytat: Liberalizm nie zajmuje żadnego stanowiska odnośnie tradycji, obyczajów, czy religii, mówi jedynie, że żadna z tych rzeczy nie może być narzucana siłą. Próba przekłamania tego na opozycję wobec kościoła, religii czy tradycji nigdy nie przestaje mnie zadziwiać. To czemu liberalizm zwalczał "ciemnotę", "ciemnogród" itp.? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 11:36, 29 Wrz 2008    Temat postu: Cytat: Skąd to przekonanie? Ano stąd, żę główny nurt liberalizmu - nawet jeśli obecnie opozycyjny wobec socjaldemokracji - z czasem zaakceptuje zdobycze socjalne (z charakterystycznym dla siebie opóźnieniem czasowym) i nie będzie ich naruszał - uważając je za fundamentalne zdobycze cywilizacji. W czym więc problem? Ano w tym, że liberalizm de facto pełni rolę drugorzędną. Socjaldemokraci wyznaczają kierunek w którym ma świat zmierzać, zaś wszelkie dokonania liberałów skupiają się na tym, aby te nowe zdobycze (socjal) nie były zbyt rozbuchane. Liberałowie robią w zasadzie za hamulcowego wydatków rządowych i wszelkich przymusów, natomiast rzadko mają odwagę otwarcie przeciwko nim wystąpić. Taki liberał za jakieś 50 lat będzie w zasadzie tym samym, czym dzisiaj jest socjaldemokrata, zaś socjaldemokrata uczyni kolejny krok. No to dokładnie zdefiniowałeś tzw. pseudo''liberalizm'' europejski. Nic dodać, nic ująć. W UE partie nazywające się liberalnymi to jest to samo co socjaldemokracja. Te partia mają jedno wspólne z liberalizmem - nazwę. Cytat: Przystawioną lufą do broni możemy mieć bardziej teraz jak mamy państwowy monopol I będzie to zgodne z państwowym prawem . A tam gdzie nie było prawa państwowego tam jest oczywiście spokój i bezpieczeństwo. W takiej Somalii albo byłym Kongo wszyscy przestrzegali prawo naturalne(państwowego nie było), a lufy do skroni nikt nie przyłożył. No, może czasami Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 11:38, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 12:02, 29 Wrz 2008    Temat postu: Filippo napisał: To czemu liberalizm zwalczał "ciemnotę", "ciemnogród" itp.? Jakiś konkretny przykład, jeśli łaska. Poza tym nie rozumiem tu czegoś. Jak można określać się jako konserwatywny liberał i opowiadać jaki to liberalizm jest "be"? Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 12:08, 29 Wrz 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość MOCKBA CCCP Gość Wysłany: Pon 12:38, 29 Wrz 2008    Temat postu: Prawdą jest, że główny nurt liberalizmu ma swoje korzenie w epoce Oświecenia. Wolność nie jest wartością wpisaną na sztandary konserwatystów - jest stricte liberalna. Przywiązanie do własności wykazują zarówno liberałowie, jak i konserwatyści. Co więcej - proszę pamiętać o 2 nurtach liberalizmu: galijskim i anglo-szkockim ! Ten drugi został w Europie kontynentalnej zmarginalizowany, choć właśnie doń nawiązuje swoim programem UPR. Liberalizm anglo-szkocki doprowadził do gospodarczego rozkwitu Wielką Brytanię oraz USA w czasach rewolucji przemysłowej. Liberalizm galijski (radykalnie antyklerykalny i antytradycjonalistyczny) utopił Francję w morzu krwi. W nurt liberalizmu anglo-szkockiego wpisują się nie tylko John Locke, czy Adam Smith, ale także (uważany obecnie za konserwatystę) Edmund Burke. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pon 13:18, 29 Wrz 2008    Temat postu: MOCKBA CCCP napisał: Co więcej - proszę pamiętać o 2 nurtach liberalizmu: galijskim Nie rozumiem czemu mam brać pod uwagę poglądy wewnętrznie sprzeczne... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość SaberTooth Gość Wysłany: Wto 17:35, 30 Wrz 2008    Temat postu: liberalizm to syf z przynajmniej trzech powodow: 1. niekonsekwencja w traktowaniu panstwa 2. utylitaryzm. 3. laborystyczna teoria wartosci Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Wto 18:27, 30 Wrz 2008    Temat postu: SaberTooth napisał: 3. laborystyczna teoria wartosci Czyli taki Mises liberałem nie był? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Mateo Gość Wysłany: Śro 14:10, 01 Paź 2008    Temat postu: SaberTooth napisał: 3. laborystyczna teoria wartosci Który ze współczesnych liberałów opowiada się za laborystyczną teorią wartości? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość SaberTooth Gość Wysłany: Śro 14:15, 01 Paź 2008    Temat postu: ktory ze wspolczesnych liberalow opowiada sie za leseferyzmem w ogole? :] Mises to Mises. i co? liberalizm powstal przed nim, prawda? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 16:59, 01 Paź 2008    Temat postu: Liberalizm to pojęcie szerokie. To że pierwsi liberałowie opowiadali się za laborystyczną teorią wartości (bo marginalistyczna jeszcze nie istniała) nie oznacza że LTW jest cechą całego liberalizmu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Joker Gość Wysłany: Nie 13:35, 05 Paź 2008    Temat postu: Liberalizm jest antycypacją socjalizmu. Oba nurty wierzą w postęp,wolność,prawa człowieka,równość. Liberalizm i egalitaryzm idą w parze,gdyż wolność pojmowana liberalnie wymaga emancypacji od zwierzchnictwa-bo (wg liberała) skoro muszę się kogoś słuchać,bo jest on wyżej w hierarchji, to nie jestem wolny. Dlatego koncepcja wolności prowadzi liberała do niechęci do zwierzchności czy to państwa czy to szefa,a więc do egalitarnego socjalizmu,w którym nie będzie zwierzchności-nikt nie będzie nikomu musiał być posłuszny=będzie jednocześnie doskonała równość i wolność. Liberalizm niestety toruje więc drogę socjalizmowi,egalitaryzmowi,dlatego trzeba go odrzucić. To,że pewni liberałowie są niekonsekwentni i zwalczają socjalizm tego mechanizmu nie zmienia. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Nie 13:50, 05 Paź 2008    Temat postu: Rothbar napisał: Na początku był stary porządek, ancien régime, reżim kast i zamrożonej pozycji społecznej, wyzysku despotycznej klasy rządzącej, używającej religii, by ogłupić lud i podporządkować go sobie. To był czysty etatyzm; to była prawica. Wtedy, w siedemnasto- i osiemnastowiecznej Zachodniej Europie, narodził się liberalny, radykalny ruch opozycyjny, nasi bohaterowie, którzy stali na czele ogólnospołecznego ruchu rewolucyjnego na rzecz rozumu, wolności jednostki, wolnych rynków, pokoju między narodami i rozdziału Kościoła i władzy – wbrew tronowi i ołtarzowi, monarchii i klasie rządzącej, teokracji i wojnie. Oni – „nasi” – to lewica, a im czystsza ich wizja, tym większy ich „radykalizm.” Na razie wszystko w porządku; ale co z socjalizmem, zawsze umieszczanym przez nas na skrajnej lewicy? Gdzie on się w to wszystko wpasował? Liggio widział socjalizm jako zagubiony ruch centrystyczny, historycznie będący pod wpływem zarówno libertariańskiej lewicy, jak i konserwatywnej prawicy. Socjaliści zapożyczyli od indywidualistów z lewej cel wolności: wyginięcie państw, zastąpienie panowania nad ludźmi administrowaniem rzeczami, walka z klasą rządzącą i próba jej obalenia, chęć ustanowienia pokoju na świecie, zaawansowana przemysłowa gospodarka i wysoki standard życia dla mas. Zaadoptowali jednak prawicowe środki osiągnięcia tych celów – kolektywizm, centralne planowanie, władza społeczności nad jednostką. To umieściło socjalizm w centrum ideologicznego spektrum. Oznaczało to też, że socjalizm był niestabilną, wewnętrznie sprzeczną doktryną, skazaną na rozpad pod wpływem niezgody między jej celami a środkami. Cytat: Liberalizm nie może być przeciwny socjalizmowi. Dlaczego? No bo skoro państwowy monopol jest dobry np. w sądownictwie,to dlaczego miałby być zły w np. lecznictwie. Jeśli zabieranie haraczu na rzecz państwowej policji jest dobre,w imię tzw "bezpieczeństwa" to dlaczego zbieranie haraczu na rzecz lecznictwa ma być złe? W teorii liberalizmu tkwi błąd który umożliwił zwycięstwo socjald***kracji. Czy Korwin i upr nie może być przeciwny konserwatyzmowi?No bo skoro państwowy monopol jest dobry np. w sądownictwie,to dlaczego miałby być zły w np. lecznictwie. Czyli konserwatysta domagający się czegoś państwowego armii też nie może być przeciwny socjalizmowi? Czyli ktokolwiek kto chce państwa nie może być przeciwny socjalizmowi to znaczy że to wszystko to jakieś "cienie socjaldemokracji"? Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Nie 13:55, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Joker Gość Wysłany: Nie 13:58, 05 Paź 2008    Temat postu: Raczej anarchiści są cieniem socjalizmu - domagają się zniesienia państwa-podobnie jak Marx i komuniści. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość SaberTooth Gość Wysłany: Nie 13:59, 05 Paź 2008    Temat postu: Kot Behemot napisał: Liberalizm to pojęcie szerokie. To że pierwsi liberałowie opowiadali się za laborystyczną teorią wartości (bo marginalistyczna jeszcze nie istniała) nie oznacza że LTW jest cechą całego liberalizmu. no dobrze, dobrze, ale to byla tylko jedna z trzech cech/wad liberalizmu przeze mnie wymienionych. Joker napisał: Raczej anarchiści są cieniem socjalizmu - domagają się zniesienia państwa-podobnie jak Marx i komuniści. Czy aby na pewno Marks chcial zniesienia panstwa czy jedynie panstwo, ktore uwazal za burzuazyjne, czyli wszelakich monarchii? Ostatnio zmieniony przez SaberTooth dnia Nie 14:02, 05 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Joker Gość Wysłany: Nie 14:21, 05 Paź 2008    Temat postu: Na pewno chciał zniesienia państwa KAŻDEGO. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość SaberTooth Gość Wysłany: Nie 14:27, 05 Paź 2008    Temat postu: Joker napisał: Na pewno chciał zniesienia państwa KAŻDEGO. W takim razie czym wyjasnic jego pochwale dla demokracji? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Joker Gość Wysłany: Nie 14:34, 05 Paź 2008    Temat postu: Była ona etapem na drodze do komunizmu,podobnie jak terror państwowy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość kamfit Gość Wysłany: Nie 14:35, 05 Paź 2008    Temat postu: A nie przypadkiem PAŃSTWA NARODOWEGO na rzecz jednego PAŃSTWA ŚWIATOWEGO?? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Nie 14:39, 05 Paź 2008    Temat postu: Może ktoś ta jakiś cytat z marksa świadczący że chciał likwidować państwo w ogóle Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Joker Gość Wysłany: Nie 14:43, 05 Paź 2008    Temat postu: "Dla zagwarantowania klasom posiadającym ich majątku, powstało państwo – które, w doktrynie marksistowskiej – jest zawsze postrzegane jako narzędzie panowania klasowego. Pierwszą formą państwa jest państwo niewolnicze, oparte o pracę ludzie niewolnych. Następnie historia ukazuje proces przemian form i struktur panowania klasowego, nie naruszając jednak jego fundamentu w postaci własności prywatnej. Po rozpadzie formy niewolniczej, powstaje państwo feudalne, a następnie kapitalistyczne. Marks prorokuje, że ta ostatnia forma nie będzie miała charakteru trwałego z powodu narastającego procesu koncentracji kapitału, kryzysów nadprodukcji, czego efektem będzie nasilenie się walki klasowej, uwieńczone rewolucją proletariacką. Pierwszym etapem tej rewolucji będzie „dyktatura proletariatu” charakteryzująca się panowaniem klasowym klasy robotniczej i stopniowym znoszeniem instytucji rynkowych, a następnie samego pojęcia własności prywatnej. Uwieńczeniem tego procesu będzie komunizm, gdzie zniesione zostaną tak samo państwo, jak własność prywatna, a nawet filozofia (służąca krytyce świata – w komunizmie, który będzie ustrojem społecznym idealnym, nie będzie potrzeby krytykowania czegokolwiek)." [link widoczny dla zalogowanych] trzeba się było uczyć w szkołach dia-matu Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Nie 15:23, 05 Paź 2008    Temat postu: to cytat marksa? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Nie 16:04, 05 Paź 2008    Temat postu: Co do Marksa, to Joker ma rację - był on za zniesieniem państwa. Marksizm zakładał jednak tzw. okres przejściowy, w którym państwo miało znieść kapitalizm, a dopiero po tym okresie miało ono zostać zlikwidowane. Czyli którtko mówiąc, chciał wprowadzić morderczy etatyzm, żeby z niego powstała radosna anarchia. Oczywiście anarchiści komunistyczni/kolektywistyczni odrzucają ten okres przejśiowy, tak samo jak wiele innych marksistowskich elementów. Co do związków ankapu z socjalizmem - nie da się ukryć, że anarcho-mutualiści mieli tu spory wpływ, a nawet Lysander Spooner, który był za własnością prywatną i wolnym rynkiem, nazywał siebie socjalistą ze wzgędu na przyjęcie LTW jako poprawnej i uważanie lichwy za zło. Oczywiście sam ankap nie może być socjalistyczny - austriacka ekonomia całkowicie nieguje LTW, sprzeciw wobec lichwy i inne rzeczy cechujące anarcho-socjalistę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Turin Dołączył: 12 Kwi 2007 Posty: 625 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 64 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów Wysłany: Nie 20:34, 05 Paź 2008    Temat postu: Tekst mockby idealnie wręcz pasuje do założeń neoliberalizmu. Z punktu widzenia ideologiczno-dogmatycznego (nieistotnego) mogą istnieć pewne powiązania pomiędzy liberalizmem i SD, szczególnie z perspektywy konserwatyzmu. Jednak istotnym podziałem jest tutaj indywidualizm/kolektywizm, będący IMO filarem różnic pomiędzy doktrynami. Zatem ad meritum - liberalizm stoi w opozycji do SD jako system indywidualistyczny. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Joker Gość Wysłany: Pon 8:50, 06 Paź 2008    Temat postu: Co to znaczy "z punktu ideologiczno-dogmatycznego" i dlaczego to nie jest istotne? Poza tem wydaje mi się,że kwestia wyboru indywidualizmu,bądź kolektywizmu to również kwestja "ideologiczna". Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny Strona 1 z 1   Skocz do: Wybierz forum JKM----------------Strony internetowe JKMJKM Media, wydarzeniaHumor, na luzieBiuro Prasow UPRKsiążki JKM Polityka ogólniej----------------Polityka i bieżące wydarzeniaIdeologia, religia, światopoglądManipulacje w mediachSondażeAbsurdy Status QuoArtykułyKsiążki innych autorówUnia Europejska Wszystkie inne sprawy----------------Uwagi techniczne do naszego forumO użytkownikachHyde ParkKosz Łącza i banery----------------Strony prawicowe, prokpitalistyczneTłumaczenia hiszpański Archiwum----------------Eurowybory 2009Unia Polityki RealnejSM UPR  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:JKMPolityka ogólniejWszystkie inne sprawyŁącza i baneryArchiwumIdeologia, religia, światopoglądJKM Media, wydarzeniaHyde ParkEurowybory 2009Unia Polityki RealnejPolityka i bieżące wydarzeniaSM UPRAbsurdy Status QuoSondażeKoszKsiążki innych autorówUwagi techniczne do naszego forumArtykułyKsiążki JKMStrony internetowe JKMO użytkownikachManipulacje w mediachTłumaczenia hiszpańskiUnia EuropejskaStrony prawicowe, prokpitalistyczneBiuro Prasow UPRHumor, na luzie