 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
 Wysłany: Pią 3:37, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | trochę źle to napisałem. Powinno być: "dla jednych liczy się dobro własne - czyli własny zysk/własna wydajność ekonomiczna - czy jakkolwiek inaczej to nazwiemy, a dla drugich liczy się także dobro innych, ich wydajność ekonomiczna (czyli to, co zwykle nazywamy moralnością)" Ta druga grupa to dla mnie lewacy. |
1 Zdajesz sobie sprawę z tego, że właśnie zmyśliłeś to? Jeśli posługujesz się niewłaściwą/sobie tylko znaną definicją, należało nas wcześniej uprzedzić.
2 Zdajesz sobie sprawę z tego jak żenująco wygląda "argument" pt: lewak?
Aha i co do samej definicji to pytanko: Czy wg "libertarianizmu konsekwencjonalistycznego" w Twoim wydaniu mogę zastrzelić kogoś kto odziedziczył fortunę i jest nieudolny ekonomicznie, zabrać mu te pieniądze i skutecznie zainwestować?
| Ambioryks napisał: | Flanky napisał:
dla mnie prawactwo jest wrogiem identycznym, a nawet gorszym
A jak definiujesz "prawaków"? Kim oni są? |
Indywidua typu Korwin, Reagan, Nixon etc. Ci co na gębie mają pełno wolności, wolnego rynku itd, a w realnym świecie postępują odwrotnie, bardziej szkodzą idei wolnościowej niż pomagają.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 6:54, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1 Zdajesz sobie sprawę z tego, że właśnie zmyśliłeś to? Jeśli posługujesz się niewłaściwą/sobie tylko znaną definicją, należało nas wcześniej uprzedzić. |
no zgadza się. Trisker słusznie zauważył, że libertarianie deontologiczni też są konsekwencjalistami (w pewnym sensie). Różnica polega na tym, że l. k. nie wartościują celów, a l. d. tak.
Jeśli posługiwałem się słowami niepoprawnie, to zapewniam, że wynikało to tylko z mojej niewiedzy, a nie z chęci wprowadzenia Was w błąd.
| Cytat: | | 2 Zdajesz sobie sprawę z tego jak żenująco wygląda "argument" pt: lewak? |
ale to nie jest argument tylko wyzwisko  Tak po prostu uważam, że jeśli ktoś chce ograniczyć moją wolność, nakazując mi dokonywać jakichś świadczeń na rzecz innych, to jest lewakiem.
| Cytat: | | Aha i co do samej definicji to pytanko: Czy wg "libertarianizmu konsekwencjonalistycznego" w Twoim wydaniu mogę [zrobić X]? |
tak, możesz zrobić X. Tylko pamiętaj, że chociaż możesz wsadzić rękę do paszczy lwa, to wcale nie znaczy, że potem uda Ci się ją wyciągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:56, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Fani utylitaryzmu w malych firmach, a wrogowie w wielkim panstwie: co powiecie na malutkie panstweka. Wodz i 40 "niewolnikow".
Przeciez on moze doskonale zaplanowac dzialania, a o ilez wydajniej beda dzialac zgodnie z planem!
Coz za korzysci.
Powtarzam, argumenty utylitarne z definicji skreslaja was jako libertarian, bo gdy tylko funckcja korzysci materialnych wykarze, ze zastosowanie agresji jest ok, wy zlamiecie jeden z 2 aksjomatow libertarianizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pią 9:03, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Japeton:
| Cytat: | | Libertarianie konsekwencjalistyczni nie wartościują oczywiście celów |
Hę? Jak to nie wartościują? Zawsze wartościujesz cele, działając. L. konsekwencjalistyczni z jednej strony uzewnętrzniają swoje cele w działaniu, a z drugiej - stawiają sobie jakieś, również umiejscawiając je na skali wartości, vulgo: wartościują. Dla Davida Friedmana celem jest efektywność ekonomiczna; cel ten jest dla niego ważniejszy niż, dajmy na to, ochrona środowiska. Więc cóż to jest, jeśli nie wartościowanie celów właśnie?
| Cytat: | | Pisząc: "należałoby dać posłuch" miałem na myśli "czy zachowując się racjonalnie (tzn. chcąc skutecznie osiągnąć swój cel) posłuchałbyś rady wszechwiedzącego?" |
Prakseologicznie, racjonalnie zachowujesz się działając: dążysz do postawionych sobie ex ante celów. Jeśli zatem uznasz, że posłuchanie rady wszechmogącego nie jest dla Ciebie korzystne (tj. nie jest dla Ciebie celem samym w sobie), bo na przykład wolisz zawsze podejmować decyzje samodzielnie, zachowasz się całkowicie racjonalnie, nie słuchając rady wszechmogącego. Nie widzę więc tego Twojego argumentu.
| Cytat: | | "libertarianin, który jest pewny, że wszechwiedzący autorytet nie zna lepszego prakseologicznie sposobu, na osiągnięcie jego celu, jest libertarianinem deontologicznym. W przeciwnym wypadku jest libertarianinem konsekwencjalistycznym." |
Nieprawda. Załóżmy, że jestem l. konsekwencjalistycznym. Niezależnie od tego będę twierdził, że wszechmogący może znać wyłącznie tak samo efektywny sposób na osiągnięcie celu, jak działająca jednostka, bo to właśnie owa działająca jednostka poprzez umieszczanie celów na swojej skali wartości jest w stanie wybrać te najlepsze ex ante i do nich dążyć. To czy ex post okażą się one zadowalające, jest nieistotne, bo wszechwiedzący, wiedząc jakby nie było, wszystkie, musi zdawać sobie również sprawę z tego, jak jednostka CHCE zadziałać, więc wybierze dla jednostki to samo, co ona by wybrała, gdyby miała wybór. Arystotelesowskie: A=A.
| Cytat: | | "moralne jest dążenie do mojego celu możliwie skutecznie" |
Prakseologicznie zawsze dążysz do celu możliwie skutecznie. Nie wiem więc, czego chciałeś tym dowieść.
| Cytat: | | "można dążyć do swojego celu możliwie skutecznie, ALE z powodów x^1,x^2...x^n, cele x^1,x^2...x^n i metody x^1,x^2...x^n są ZAKAZANE. |
Dla rozrywki poczytaj sobie teorię prawa libertarian konsekwencjalistycznych: Davida Friedmana, Bruce`a Bensona i Bryana Caplana. Zobaczysz, że ich wywód sprowadza się do twierdzenia: można dążyć do wybranych przez siebie celów, ale z powodów x^1,x^2...x^n, cele x^1,x^2...x^n i metody x^1,x^2...x^n są ZAKAZANE. Czyli brak różnicy; różnica jest jedynie w argumentacji, a raczej - w definiowaniu efektywności.
| Cytat: | | wydaje mi się, że byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby każdy uczestnik wolnego rynku miał dostęp do wszechwiedzy. Przecież przy jej braku może postępować nieskutecznie (a gdyby ją miał, to by postąpił skutecznie). |
Mylisz ex ante i ex post. Ex ante zawsze będzie postępować skutecznie; ex post - niekoniecznie, zdawszy sobie sprawę z wyboru złej metody. Przy wszechwiedzy, również będzie postępować skutecznie ex ante; ex post jest nieważnie, bo liczy się moment podjęcia działania i cele, jakie jednostka sobie stawia. Jeśli więc ex ante i ex post będzie tym samym, to tym lepiej dla jednostki, ale zarządca MUSI (by być efektywnym) stawiać takie cele jednostkom, żeby były one zgodne z ich postrzeganiem ex ante. Zatem skuteczność ex post będzie zawsze taka sama (rozpatrując kazus wszechwiedzącego zarządcy). Nie wiem jednak czego chciałeś tym dowieść.
| Cytat: | | Jeśli się to dziecku nie opłaca, to przecież może próbować uciec. Jego sprawa. |
No tak, ale od tego trzeba zacząć całą argumentację, a nie na niej kończyć, bo to dziecko jest chyba najbardziej zainteresowane w opisywanym przypadku, nie sądzisz? Ono stanowi jądro sprawy.
| Cytat: | | oczywiście tak jest. Założyłem sobie, że obrzezanie miałoby przeszkadzać w osiągnięciu każdego celu (a przecież Bóg mógłby tak postanowić, bo wszytko może). |
Nie rozumiem.
| Cytat: | | Jako libertarianin konsekwencjalistyczny, mógłbym spokojnie poprzeć państwowy zakaz, bo byłby on w moim interesie. |
Niby jak mógłbyś, pozostając wciąż libertarianinem?
| Cytat: | | Trisker słusznie zauważył, że libertarianie deontologiczni też są konsekwencjalistami (w pewnym sensie) |
Deontologiczni są konsekwencjalistami, ale również odwrotnie.
| Cytat: | | Różnica polega na tym, że l. k. nie wartościują celów, a l. d. tak. |
Oczywiście, że wartościują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:11, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Hę? Jak to nie wartościują? Zawsze wartościujesz cele, działając. |
nie wartościuję celów innych. Wszystkie cele są dla mnie tak samo dopuszczalne. Libertarianie deontologiczni sprzeciwiają się celom sprzecznym z aksjomatem nieagresji, czyli je wartościują.
| Cytat: | | Davida Friedmana celem jest efektywność ekonomiczna; cel ten jest dla niego ważniejszy niż, dajmy na to, ochrona środowiska. Więc cóż to jest, jeśli nie wartościowanie celów właśnie? |
efektywność ekonomiczna, ale w czym? Ochrona środowiska też może być celem jakiejś osoby. Wtedy maksymalną wydajność ekonomiczną w ochronie środowiska osiągnie przy użyciu jakichś tam środków. A jakie środki są najlepsze - to już powie prakseologia.
| Cytat: | | Prakseologicznie, racjonalnie zachowujesz się działając: dążysz do postawionych sobie ex ante celów. Jeśli zatem uznasz, że posłuchanie rady wszechmogącego nie jest dla Ciebie korzystne (tj. nie jest dla Ciebie celem samym w sobie), bo na przykład wolisz zawsze podejmować decyzje samodzielnie, zachowasz się całkowicie racjonalnie, nie słuchając rady wszechmogącego. |
jeśli Twoim celem jest samo działanie (tzn. zachowywanie się tak, jakby się nie miało celu), to oczywiście zawsze postępujesz skutecznie prakseologicznie. Osoba, której celem jest przesuwanie obiektu X z punktu A do punktu B (w sposób, w jaki właśnie to robi), zawsze będzie prakseologicznie skuteczna. Jeśli natomiast jej celem jest przesunięcie obiektu X z punktu A do punktu B, to pewność, że postąpiła prakseologicznie skutecznie może uzyskać dopiero od wszechwiedzącego.
Jeśli więc moim celem jest osiągnięcie jakiegoś stanu rzeczy, to wszechwiedzący najczęściej wie lepiej. A więc, żeby postąpić racjonalnie musiałbym za swój cel wyznaczyć sobie nieposłuchanie wszechwiedzącego, a nie - "nie wyznaczać tego sobie jako cel sam w sobie".
| Cytat: | | Nieprawda. Załóżmy, że jestem l. konsekwencjalistycznym. Niezależnie od tego będę twierdził, że wszechmogący może znać wyłącznie tak samo efektywny sposób na osiągnięcie celu, jak działająca jednostka, bo to właśnie owa działająca jednostka poprzez umieszczanie celów na swojej skali wartości jest w stanie wybrać te najlepsze ex ante i do nich dążyć. To czy ex post okażą się one zadowalające, jest nieistotne, bo wszechwiedzący, wiedząc jakby nie było, wszystkie, musi zdawać sobie również sprawę z tego, jak jednostka CHCE zadziałać, więc wybierze dla jednostki to samo, co ona by wybrała, gdyby miała wybór. Arystotelesowskie: A=A. |
no właśnie. Jeśli jednostka chce się zachować tak a tak, to jej zachowanie jest zawsze prakseologicznie skuteczne. No ale zachowania bezcelowego zwykle nie nazywamy celem (chociaż celem jest). No ale przykład odnosił się wyłącznie do libertarian i ich celów.
| Cytat: | | Prakseologicznie zawsze dążysz do celu możliwie skutecznie. Nie wiem więc, czego chciałeś tym dowieść. |
niektórzy uważają, że niekiedy takie dążenie jest niemoralne i dlatego powinienem tego nie robić.
| Cytat: | | Dla rozrywki poczytaj sobie teorię prawa libertarian konsekwencjalistycznych: Davida Friedmana, Bruce`a Bensona i Bryana Caplana. Zobaczysz, że ich wywód sprowadza się do twierdzenia: można dążyć do wybranych przez siebie celów, ale z powodów x^1,x^2...x^n, cele x^1,x^2...x^n i metody x^1,x^2...x^n są ZAKAZANE. Czyli brak różnicy; różnica jest jedynie w argumentacji, a raczej - w definiowaniu efektywności. |
no to są wyraźnie libertarianami deontologicznymi. Wartościują cele.
| Cytat: | | ale zarządca MUSI (by być efektywnym) stawiać takie cele jednostkom, żeby były one zgodne z ich postrzeganiem ex ante. |
ale ja nie twierdzę, że zarządca może wyznaczyć komuś cele, tylko metody (działanie). Celów nie może wyznaczyć obiektywnie.
| Cytat: | | No tak, ale od tego trzeba zacząć całą argumentację, a nie na niej kończyć, bo to dziecko jest chyba najbardziej zainteresowane w opisywanym przypadku, nie sądzisz? Ono stanowi jądro sprawy. |
ale jaką argumentację? jakie jądro sprawy? Nie rozumiem.
Skoro Bóg ma pełną kontrolę nad naszym światem, to mógłby sprawić, że obrzezanie uniemożliwiałoby osiągnięcie jakiegokolwiek celu.
| Cytat: | | Niby jak mógłbyś, pozostając wciąż libertarianinem? |
wtedy już bym nie był libertarianinem. Teraz jestem nim tylko dlatego, że mi się to opłaca.
| Cytat: | | Deontologiczni są konsekwencjalistami, ale również odwrotnie. |
no może większość z nich, ale ja nie 
| Cytat: | | Oczywiście, że wartościują. |
ponownie: inni być może tak, ja - nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:13, 06 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mikeon napisał: | | Powtarzam, argumenty utylitarne z definicji skreslaja was jako libertarian, bo gdy tylko funckcja korzysci materialnych wykarze, ze zastosowanie agresji jest ok, wy zlamiecie jeden z 2 aksjomatow libertarianizmu. |
Ale zezwolenie na stosowanie agresji nie jest OK, bo wtedy legitymizujemy również państwo, które przynosi złe konsekwencje w postaci zaburzenia mechanizmów wolnego rynku. Sytuacja, gdzie mamy panoszących się przestępców nie ma nic wspólnego z dobrymi konsekwencjami. Dla mnie nie liczy się jakaś "funkcja korzyści materialnych" tylko wiedza na temat tego, jak działa państwo i jak działa rynek. To ten drugi daje dobre konsekwencje.
Poza tym samoposiadanie nie jest wyciągnięte tak sobie, z powietrza, tylko jest rozwiązaniem problemu związanego z rzadkością i materią. Jest sposobem rozwiązania konfliktu, gdy oprócz przysłowiowego Crusoe pojawia się Piętaszek. 
Po prostu nie istnieje coś takiego jak "utylitarna agresja".
Ostatnio zmieniony przez Gigabyte dnia Pią 15:15, 06 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
sychu
Dołączył: 17 Sty 2009
Posty: 25
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:54, 08 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mikeon napisał: | wszyscy, ktorzy odpowiedzieli B, to faszysci, ktorzy jak tylko by sie okazalo, ze socjalizm jest wydajniejszy od kapitalizmu, pierwsi by mnie w dybach do skarbowki prowadzili.
WSTYD! |
Sprzeczność wewnętrzna. Tak po prostu być nie może aby lepszy system musiał być utrzymywany siłą i wymagał donosów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Pon 16:59, 09 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| sychu napisał: | | Sprzeczność wewnętrzna. Tak po prostu być nie może aby lepszy system musiał być utrzymywany siłą i wymagał donosów. |
TEORETYZUJE - jak wszyscy na tym forum. Nie mam zadnych konkretnych przykladow na mysli.
Ostatnio zmieniony przez mikeon dnia Pon 17:09, 09 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Wto 14:39, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
Ale zauważ, że skoro system opierający się na agresji nie może być wydajniejszy, to teoretyzowanie o tym, co zrobiliby libertarianie gdyby agresja była lepsza nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 14:47, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
E tam.
Po pierwsze chyba nie chodziło o agresję tylko o jakiś system centralnej władzy i można spokojnie poteoretyzować co by się wtedy stało.
Odpowiedź na to pytanie jest wręcz banalna, jeśli centralna władza byłaby lepsza, to ludzie oddawali by się pod jej kontrolę dobrowolnie (tak samo byłoby z niewolnictwem, o którym ktoś wyżej wspomniał - ludzie by się dobrowolnie oddawali w niewolę), więc oba wymienione wyżej libertarianizmy doprowadziłyby do tego samego tak czy siak, ta dychotomia jest błędna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Wto 14:51, 10 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
W sumie masz rację. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
mikeon
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:30, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
Nie wazny jest efekt. Pytanie bylo o zrodlo. Jezeli wasze zrodlo jest skazone, (odpowiedz B) to teoretycznie moze wystapic sytuacja, ze z libertarianizmem wam bedzie nie po drodze, jak wiatr zawieje, tak sie ustawicie. Wiadomo przeciez, ze ludzie nie wiedza co jest dla nich dobre i wystarczy odpowiednio skonstruowany algorytm z odpowiednia iloscia danych, a wydajnosc systemu nie-wolnosciowego bedzie wieksza niz wolnosciowego. Wtedy tez go poprzecie? Co z waszym libertarianizmem?
(w.w. sytuacja jest HIPOTETYCZNA, prosze sie nie czepiac szczegolow, ani czy to jest mozliwe)
Jezeli zrodlo jest czyste, efekt zawsze bedzie niezmienny.
Ostatnio zmieniony przez mikeon dnia Śro 9:33, 11 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
John Quincy Adams
Gość
|
| Wysłany: Śro 9:58, 11 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| mikeon napisał: | | Nie wazny jest efekt. Pytanie bylo o zrodlo. Jezeli wasze zrodlo jest skazone, (odpowiedz B) to teoretycznie moze wystapic sytuacja, ze z libertarianizmem wam bedzie nie po drodze, jak wiatr zawieje, tak sie ustawicie. |
No właśnie, ja np. jestem "konsekwencjonalistycznym", ale właśnie dlatego nie libertarianinem. To absurd twierdzić, że jakaś kalka do stosowania (typu doktryna libertariańska, dzieła Marksa albo zasada "keep smiling") będzie najlepsza w każdym przypadku (a nawet choćby i dobra w większości).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:20, 17 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | nie wartościuję celów innych |
Oczywiście, że to robisz, nawet pisząc, że wszystkie cele są dopuszczalne. To właśnie jest wartościowanie.
| Cytat: | | Libertarianie deontologiczni sprzeciwiają się celom sprzecznym z aksjomatem nieagresji, czyli je wartościują. |
Ty sprzeciwiasz się sprzeciwianiu celom sprzecznym z aksjomatem nieagresji, czyli je wartościujesz.
| Cytat: | | efektywność ekonomiczna, ale w czym? |
Efektywność ekonomiczna ogólnie: patrz efektywność Pareto czy Kaldor-Hicksa.
| Cytat: | | Wtedy maksymalną wydajność ekonomiczną w ochronie środowiska osiągnie przy użyciu jakichś tam środków. |
Nieprawda. Patrz wyżej.
| Cytat: | | A jakie środki są najlepsze - to już powie prakseologia. |
Połowiczna prawda, bo tego dotyczy prakseologia Tadeusza Kotarbińskiego, tj. nauka o skutecznym działaniu. Prakseologia w wydaniu szkoły austriackiej nie odpowie na to, bo jej przedmiotem są implikacje faktu, że ludzie posługują się środkami do osiągnięcia pewnych celów. Poza tym, austriacy nie patrzą z góry, to działająca jednostka decyduje o tym, jakie środki najlepiej prowadzą do jej celów.
| Cytat: | | jeśli Twoim celem jest samo działanie (tzn. zachowywanie się tak, jakby się nie miało celu), to oczywiście zawsze postępujesz skutecznie prakseologicznie. |
Człowiek zawsze postępuje skutecznie prakseologicznie, patrząc ex ante. Dalszy więc wywód nie ma sensu. Nie można postępować bardziej czy mniej skutecznie - skuteczności dowodzi działanie. Istnienie wszechmogącego niczego nie zmieni, bo niezależnie czy on będzie, czy nie, to działanie będzie skuteczne.
| Cytat: | | No ale zachowania bezcelowego zwykle nie nazywamy celem (chociaż celem jest) |
Nie rozumiem.
| Cytat: | | niektórzy uważają, że niekiedy takie dążenie jest niemoralne i dlatego powinienem tego nie robić. |
I?
| Cytat: | | no to są wyraźnie libertarianami deontologicznymi. Wartościują cele. |
Patrz wyżej.
| Cytat: | | ale ja nie twierdzę, że zarządca może wyznaczyć komuś cele, tylko metody (działanie). Celów nie może wyznaczyć obiektywnie. |
Ale to działanie nie będzie bardziej efektywne niż w przypadku nieistnienia zarządcy. Patrz wyżej.
| Cytat: | | ale jaką argumentację? jakie jądro sprawy? Nie rozumiem. |
Dyskusję o dziecku rozpocząłeś od przedstawienia tego, co mogą zrobić rodzice.
| Cytat: | | Skoro Bóg ma pełną kontrolę nad naszym światem, to mógłby sprawić, że obrzezanie uniemożliwiałoby osiągnięcie jakiegokolwiek celu. |
Ale co to ma do rzeczy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:26, 17 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
|
(Ja się podpiąłem pod pkt 1.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Czy jesteś libertarianinem: |
| deontologicznym |
|
67% |
[ 25 ] |
| konsekwencjalistycznym |
|
32% |
[ 12 ] |
|
| Wszystkich Głosów : 37 |
|
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Śro 8:41, 18 Lut 2009 Temat postu: |
|
|
| Ivan Ivanov napisał: | | Odpowiedź na to pytanie jest wręcz banalna, jeśli centralna władza byłaby lepsza, to ludzie oddawali by się pod jej kontrolę dobrowolnie (tak samo byłoby z niewolnictwem, o którym ktoś wyżej wspomniał - ludzie by się dobrowolnie oddawali w niewolę), więc oba wymienione wyżej libertarianizmy doprowadziłyby do tego samego tak czy siak, ta dychotomia jest błędna. |
a ja się będę upierał, że jednak nie jest błędna, ponieważ mogliby się pojawić ludzie, którzy nie chcieliby się oddać w niewolę. Jeśli prowadziłoby to do niekorzystnych dla mnie skutków ekonomicznych, to powinienem ich zmusić do zostania niewolnikami. W ten sposób libertarianizm deontologiczny i konsekwencjalistyczny się rozejdą.
Ale oczywiście to tylko teoretyzowanie! Osobiście uważam, że takie rozejście nigdy w naszym wszechświecie nie będzie możliwe.
| Trikster napisał: | | Oczywiście, że to robisz, nawet pisząc, że wszystkie cele są dopuszczalne. To właśnie jest wartościowanie. |
to, że wszystkie cele są dopuszczalne, to konsekwencja stwierdzenia, że nie ma celi gorszych i lepszych. Ale jeśli nawet wartościuję, to przynajmniej równo.
| Cytat: | | Ty sprzeciwiasz się sprzeciwianiu celom sprzecznym z aksjomatem nieagresji, czyli je wartościujesz. |
uważam, że nie ma obiektywnych celów naczelnych. Może i jest to wartościowaniem, ale skoro każdy cel ma dla mnie taką samą wartość, to chyba nie za bardzo się to różni od sytuacji, w której wartościowania w ogóle nie dokonuję?
| Cytat: | | Efektywność ekonomiczna ogólnie: patrz efektywność Pareto czy Kaldor-Hicksa. |
oki, teraz rozumiem.
Davida Friedmana może interesować wyłącznie jego własna efektywność w dążeniu do własnych celów (może chce zorganizować wielką rekonstrukcję bitwy pod Grunwaldem na 600-lecie tejże? - nie wiadomo). Publicznie propaguje więc system, w którym osiągnie najwyższą efektywność ekonomiczną, w dążeniu do swojego celu. Przypadkowo jest to anarchokapitalizm, który jednocześnie jest efektywny ekonomicznie w tym sensie ogólnym.
Oczywiście to czysta spekulacja, ale wcale nie jest wykluczone, że David Friedman jednak jest libertarianinem konsekwencjalistycznym .
| Cytat: | | Połowiczna prawda, bo tego dotyczy prakseologia Tadeusza Kotarbińskiego, tj. nauka o skutecznym działaniu. Prakseologia w wydaniu szkoły austriackiej nie odpowie na to, bo jej przedmiotem są implikacje faktu, że ludzie posługują się środkami do osiągnięcia pewnych celów. Poza tym, austriacy nie patrzą z góry, to działająca jednostka decyduje o tym, jakie środki najlepiej prowadzą do jej celów. |
i to jest chyba istota mojego problemu. Już w innym poście krytykowałem ten zawężony zakres badań szkoły austriackiej, więc chyba nie zostanę jej zwolennikiem. Z ekonomii wiem tylko tyle, że (przy braku wiedzy) wolny rynek jest najlepszym rozwiązaniem każdego możliwego problemu.
A to, że austriacy "nie patrzą z góry" wynika chyba właśnie ze świadomości własnej niewiedzy. Gdyby wiedzieli jakie środki prowadzą do danych celów, to chyba by o tym mówili bez skrępowania?
| Cytat: | | Istnienie wszechmogącego niczego nie zmieni, bo niezależnie czy on będzie, czy nie, to działanie będzie skuteczne. |
ale to jest właśnie istota Boga, że dla niego nie ma znaczenia rozróżnienie na ex ante i ex post. Jeśli zauważy on błąd w ocenie ex ante (tzn, że jest ona inna od oceny ex post), to może o tym powiedzieć zainteresowanemu. Jeśli zdecyduje się on nie posłuchać Boga, to zmieni swój cel. Już nie będzie nim osiągnięcie swojego pierwotnego celu, tylko nieposłuchanie Boga.
chodzi mi o to, że celem jest zwykle "stan lub obiekt, do którego się dąży" (za wikipedią). Nie dążenie do niczego też można by celem nazwać, ale chyba tego nie robimy. Jeśli znając ocenę swojego działania ex post, Ty dalej chcesz działać tak, jakbyś działał ex ante, to najwyraźniej Twoim celem staje się samo działanie, a nie osiągnięcie celu pierwotnego.
no jestem z tego powodu niezadowolony, bo ogranicza to moje przyszłe możliwości.
| Cytat: | | Ale to działanie nie będzie bardziej efektywne niż w przypadku nieistnienia zarządcy. Patrz wyżej. |
no właśnie. Inaczej rozumiem prakseologię. Stąd masa nieporozumień.
| Cytat: | | Dyskusję o dziecku rozpocząłeś od przedstawienia tego, co mogą zrobić rodzice. |
nie chciałem wprowadzania żadnej dyskusji o dziecku. Tak tylko rzuciłem przykład problemu, w którym większość libertarian deontologicznych różni się z konsekwencjalistycznymi.
| Cytat: | | Ale co to ma do rzeczy? |
ano taką, że obrzezanie uniemożliwiłoby takiej osobie osiągnięcie jakichkolwiek celów. Przypomnę, że przykład o obrzezaniu miał służyć "złagodzeniu" wizerunku libertarian konsekwencjalistycznych. Chciałem pokazać, że zezwolenie rodzicom na obrzezanie dziecka nie jest istotą ich poglądów
| wcześniej Japeton napisał: | Oczywiście spór może przebiegać zupełnie inaczej. Gdyby sam Bóg nam powiedział, że obrzezanie jest niekorzystne ekonomiczne dla wszystkich, to może się pojawić deontologiczny libertarianin, który jednak stwierdzi, że obowiązuje jakiś aksjomat nieagresji tylko między rodzicami i dziecko może być przez nich obrzezane. Jak widać na tym przykładzie różnice między libertarianami deontologicznymi i konsekwencjalistami mogą powstać bardzo łatwo.
|
chodzi o to, że może powstać sytuacja w której konsekwencjalista będzie się opowiadał za czymś co uznajemy za dobre moralnie (np. zakaz obrzezania), a libertarianin deontologiczny za czymś, co uznajemy za zło moralne (np. obrzezanie). Przykładem jest sytuacja, w której Bóg mówi konsekwencjaliście, że obrzezanie choćby jednego dziecka na świecie pokrzyżuje mu wszystkie plany, a libertarianin deontologiczny zaczyna promować aksjomat nieagresji między rodzicami (bo np. człowiekiem jest się, według niego, dopiero od momentu osiągnięcia dojrzałości seksualnej).
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Śro 8:43, 18 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
