Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego i innych zwolenników WOLNOŚCI    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  libertarianizm deontologiczny i konsekwencjalistyczny Idź do strony 1, 2  Następny          Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Japeton Gość Wysłany: Śro 7:46, 04 Lut 2009    Temat postu: libertarianizm deontologiczny i konsekwencjalistyczny libertarianie deontologiczni - popierają wolność, ponieważ uważają, że inicjacja agresji jest zawsze zła i nie mają znaczenia konsekwencje, które ona wywołuje. ([link widoczny dla zalogowanych]) libertarianie konsekwencjalistyczni - popierają wolność, ponieważ uważają, że prowadzi ona do dobrych konsekwencji (ekonomicznych). ([link widoczny dla zalogowanych]) Od razu tłumaczę dlaczego nie dałem trzeciej opcji w ankiecie: "popieram oba podejścia": Zapewne większość libertarian chętnie używa obu tych punktów widzenia, żeby poprzeć wolność, ale któreś podejście na pewno przeważa. Jeśli ktoś nie jest pewny to niech sam siebie zapyta: Co w przypadku, gdyby pojawiła się na świecie osoba wszechwiedząca? Czy należałoby dać jej posłuch, gdyby stwierdziła, że inicjacja agresji jest opłacalna? Jeśli ktoś uważa, że tak - l. konsekwencjalistyczny, jeśli nie - l. deontologiczny. Wbrew pozorom to rozróżnienie na te dwa libertarianizmy wydaje mi się dość istotne. To, że obie te grupy propagują akurat wolność jest bowiem zupełnie przypadkowe. Gdybyśmy przykładowo byli mrówkami, to libertarian deontologicznych wyzywalibyśmy od skrajnych lewaków, którzy w imię jakiejś moralności ograniczają innym zysk. Struktura świata jest akurat taka, że ze sobą współpracujemy, a jedna strona chętnie podpiera się argumentami drugiej. Tak jednak wcale nie musiało być. P.S. pytanie jest oczywiście przede wszystkim do anarchokapitalistów, ale minarchiści, a nawet klasyczni liberałowie też mogą odpowiedzieć stosując odpowiednią analogię: Popierasz dany ustój polityczny ponieważ: a) jest on dobry moralnie (wtedy zaznacz "deontologicznym") b) jest on opłacalny ekonomicznie (wtedy zaznacz "konsekwencjalistycznym") Tutaj też ładnie wyjdzie, dlaczego libertarianie deontologiczni to tak naprawdę lewactwo . Jeśli minarchista lub klasyczny liberał wybierze "b", to będzie to świadczyć po prostu o niewiedzy na temat tego, który ustrój jest najlepszy ekonomicznie. Aby nawrócić taką osobę na anarchokapitalizm wystarczy dostarczyć jej informacji i pomóc zrozumieć mechanizm wolnego rynku. Jeśli natomiast wybierze "a", to sama deklaruje przynależność do całej rzeszy różnych ideologów lewicy, którzy w imię jakiejś tam moralności, zapragnęli nakazać ludziom poświęcać swój interes ekonomiczny. Pamiętajmy więc zawsze, że sojusz libertarian deontologicznych i konsekwencjalistycznych opiera się wyłącznie na zasadzie "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem". Lewicy nigdy się nie przekona, że embrion nie jest człowiekiem, bo tak się bardziej opłaca. Podstawowe znaczenie będą miały zawsze spory moralne. Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Śro 14:48, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 8:07, 04 Lut 2009    Temat postu: Wybieram opcję pierwszą. Nawet gdyby socjalizm zapewniał dobre konsekwencje ekonomiczne, to i tak głosowałbym za wolnością. Podsumowując, jestem lewusem pierwszym do zaorania Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 8:09, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Litohoro Gość Wysłany: Śro 8:24, 04 Lut 2009    Temat postu: Kurde... ja mam problem I poważnie się zastanawiam. Jednak zaznaczę A. To prawda, nakazuję ludziom zrezygnować z socjalistycznego interesu ekonomicznego* (chyba, że na własnym, prywatnym poletku) * "Jeśli natomiast wybierze "a", to sama deklaruje przynależność do całej rzeszy różnych ideologów lewicy, którzy w imię jakiejś tam moralności, zapragnęli nakazać ludziom poświęcać swój interes ekonomiczny. " Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Śro 10:02, 04 Lut 2009    Temat postu: Przewaga deontologizmu. Za śmieszne uważam twierdzenie, że to są kompletne przeciwieństwa i libertarianie trzymają się razem tylko dlatego, że jest lewactwo(dla mnie prawactwo jest wrogiem identycznym, a nawet gorszym). No i czy stosowanie argumentów moralnych jest złe? Mówiąc tak stosujesz argument moralny, ew moralność łączysz wyłącznie z zyskiem ekonomicznym. No i wreszcie skąd wiesz, że ktoś ceni akurat zysk ekonomiczny? Czy osoba, która tego nie robi, automatycznie nie jest libertarianinem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość G Gość Wysłany: Śro 11:51, 04 Lut 2009    Temat postu: Ko-liberał wybrał "b"*. * Jeśli wybierze "b", to będzie to świadczyć po prostu o niewiedzy na temat tego, który ustrój jest najlepszy ekonomicznie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość krzychun Gość Wysłany: Śro 11:54, 04 Lut 2009    Temat postu: Druga opcja. Ideologie mnie nudzą. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość mikeon Gość Wysłany: Śro 14:33, 04 Lut 2009    Temat postu: wszyscy, ktorzy odpowiedzieli B, to faszysci, ktorzy jak tylko by sie okazalo, ze socjalizm jest wydajniejszy od kapitalizmu, pierwsi by mnie w dybach do skarbowki prowadzili. WSTYD! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Śro 14:47, 04 Lut 2009    Temat postu: Druga opcja, wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność czy jedyne prawo naturalne, no niestety. To tylko wymysły, idee oderwane od rzeczywistości. Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego niby aksjomat o nieagresji jest na gruncie filozoficznym/moralnym obiektywnie lepszy niż prawa socjalne? Ostatnio zmieniony przez Michael dnia Śro 14:55, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Turin Dołączył: 12 Kwi 2007 Posty: 625 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 64 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów Wysłany: Śro 15:06, 04 Lut 2009    Temat postu: Zarówno moralność, jak i efektywność libertarianizmu wynikają przecież z tego samego źródła - spójności logicznej i konsekwencji wolnościowego sposobu myślenia. Określam się zatem jako libertarianin holistyczny Twierdzenie "gdyby socjalizm był efektywniejszy" to kompletna klapa, on po prostu w założenich przecieka naiwnością. A skoro mam wybrac jakąś konkretną opcję, to wolę B. Argumenty konkretne przemawiają do mnie mocniej. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez Turin dnia Śro 15:07, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Rafael Gość Wysłany: Śro 15:06, 04 Lut 2009    Temat postu: A co ze stanowiskiem, wg którego libertarianizm maksymalizuje zyski ekonomiczne i umożliwia maksymalną realizację wartości moralnych? Czemu zysk ma być niemoralny? Te dwie opcje wcale się nie wykluczają. A sprzeczanie się, co jest dla libertarian ważniejsze - Wolność jako wartość czy jako możliwość realizacji swoich zysków (ekonomicznych, ideologicznych, moralnych, towarzyskich itp) - jest równie sensowne, jak pytanie czy Dobro jest ważniejsze od Prawdy. Nie głosuję, bo pytanie jest IMO źle postawione. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 15:07, 04 Lut 2009    Temat postu: Michael napisał: Druga opcja, wydaje mi się, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność czy jedyne prawo naturalne, no niestety. To tylko wymysły, idee oderwane od rzeczywistości. Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego niby aksjomat o nieagresji jest na gruncie filozoficznym/moralnym obiektywnie lepszy niż prawa socjalne? To jest aksjomat, a aksjomatów się nie dowodzi Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 15:08, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Śro 15:13, 04 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Zarówno moralność, jak i efektywność libertarianizmu wynikają przecież z tego samego źródła - spójności logicznej i konsekwencji wolnościowego sposobu myślenia. Owszem, ale Japeton ustawił nam tu pewną dychotomię i twierdzi, że nie ma innej opcji niż te dwie podane. Mimo, że inne opcje są, że nie trzeba przyjmować w całości żadnej z powyższych, że powyższe opcje się nie wykluczają itd. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Japeton Gość Wysłany: Śro 15:16, 04 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Za śmieszne uważam twierdzenie, że to są kompletne przeciwieństwa i libertarianie trzymają się razem tylko dlatego, że jest lewactwo(dla mnie prawactwo jest wrogiem identycznym, a nawet gorszym). nie twierdzę, że są to przeciwne podejścia, tylko różne. Chodzi mi o to, że jest dziełem przypadku, że obie te grupy walczą o wolność. Jednym chodzi o zysk ekonomiczny, a drugim o moralność. Zupełnie jak lewactwu, któremu też o moralność chodzi. Cytat: No i czy stosowanie argumentów moralnych jest złe? powiem brutalnie: - żeby przekonywać lewaków do wolności - nie - ale żeby samemu w to wierzyć - raczej tak Cytat: Mówiąc tak stosujesz argument moralny, ew moralność łączysz wyłącznie z zyskiem ekonomicznym. oczywiście tak właśnie robię. Po prostu nie podoba mi się, że lewactwo w imię jakiejś moralności chce ograniczyć mój zysk. Wszystko jedno, czy lewak nawołuje wszystkich do agresji podatkowej, czy też do przestrzegania jakiegoś aksjomatu nieagresji. Jeśli mi się to nie opłaca, to jest to według mnie złe. I nie widzę powodu, żeby się jakiejś moralności podporządkowywać. Cytat: No i wreszcie skąd wiesz, że ktoś ceni akurat zysk ekonomiczny? Czy osoba, która tego nie robi, automatycznie nie jest libertarianinem? Jeśli nie dąży do ograniczenia mojego zysku ekonomicznego, to jest moim sojusznikiem. W przeciwnym wypadku jest moim wrogiem. Termin "libertarianin" odnosi się oczywiście do przedstawicieli obu tych grup. Chyba błędnie. Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Śro 15:20, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 16:14, 04 Lut 2009    Temat postu: Ja jestem i tym i tym. Popieram wolność bo: agresja jest zła, niepotrzebna itd. ale jednocześnie popieram ją gdyż wiem że prowadzi do dobrych konsekwencji ekonomicznych. jedno drugiego nie wyklucza Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Śro 16:15, 04 Lut 2009    Temat postu: Cytat: To jest aksjomat, a aksjomatów się nie dowodzi Very Happy Czyli jak religijny dogmat, no lewactwo ;> Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Quester Gość Wysłany: Śro 16:20, 04 Lut 2009    Temat postu: Koliberał odpowiada A. Do wolności zostałem sprowadzony przez to, że kapitalizm zapewnia faktycznie więcej dóbr, czytając blog Korwina. W taki też sposób najlepiej przekonywać ludzi. Z biegiem czasu zrozumiałem, że tak naprawdę nie muszę mieć żadnych argumentów za byciem anty-socjalistą, jestem nim po prostu dlatego, że brak przymusu państwowego zapewnia ludziom wolność. Jednocześnie jestem świadom także tej drugiej zalety, czyli większej efektywności. Aczkolwiek - może się zdażyć, że w kapitaliźmie jakiś debil zarządza bardzo obszernym majątkiem w taki sposób, że mamy kryzys. Albo w ogóle ludziom żyje się źle, ze względu na ich charaktery, gdyż wymiana majątku nie prowadzi do dobrobytu. Wisi mi to. Wolność jest najważniejsza. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Flanky Gość Wysłany: Śro 16:30, 04 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Zupełnie jak lewactwu, któremu też o moralność chodzi. Sam przed chwilą potwierdziłeś, że każdemu chodzi o moralność, z Tobą włącznie, o czym poniżej. Cytat: oczywiście tak właśnie robię. Po prostu nie podoba mi się, że lewactwo w imię jakiejś moralności chce ograniczyć mój zysk. Wszystko jedno, czy lewak nawołuje wszystkich do agresji podatkowej, czy też do przestrzegania jakiegoś aksjomatu nieagresji. Jeśli mi się to nie opłaca, to jest to według mnie złe. I nie widzę powodu, żeby się jakiejś moralności podporządkowywać. Ale podporządkowujesz się zasadzie moralnej: mój zysk jest dobry, a jego ograniczanie jest złe. Jest to argument moralny, w którym nie widzę nic złego. Cytat: Termin "libertarianin" odnosi się oczywiście do przedstawicieli obu tych grup. Chyba błędnie. Czemu? Libertarianin to ktoś kto akceptuje nieagresję i samoposiadanie, tyle. Twój dodatek: mój zysk nie powinien być ograniczony, jest kompatybilny z libertarianizmem. PS powinienem może dodać, że chyba blednie zaklasyfikowałem się do deontologicznych libertarian bo uważam, że deontologizm jest równie błędny jak konsekwencjalizm, oba założenia łączą się i uzupełniają trzecie, ale nie musimy wchodzić w moją teorię w tym temacie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Śro 16:32, 04 Lut 2009    Temat postu: Cytat: PS powinienem może dodać, że chyba blednie zaklasyfikowałem się do deontologicznych libertarian bo uważam, że deontologizm jest równie błędny jak konsekwencjalizm, oba założenia łączą się i uzupełniają trzecie, ale nie musimy wchodzić w moją teorię w tym temacie. Czemu nie, 'dajesz' Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 16:42, 04 Lut 2009    Temat postu: Michael napisał: Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego niby aksjomat o nieagresji jest na gruncie filozoficznym/moralnym obiektywnie lepszy niż prawa socjalne? Mój Bóg tako mi rzecze, więc tak jest. Jeśli by Boga nie było, to życie miałoby tak beznadziejny sens, że by mi po prostu zbrzydło. Skoro i tak się nie dowiem jak jest naprawdę, to wolę się cieszyć moim szczęściem. Japeton napisał: lewactwu, któremu też o moralność chodzi. No pozwolę sobie się nie zgodzić. Bardzo często lewacy twierdzą, że państwo musi interweniować, bo inaczej wszyscy stracą ekonomicznie nawet w długim okresie czasu (bo, długiego okresu nie przeżyją). Przykładem takiej retoryki mogą byc aktualne wypowiedzi lewicy odnośnie tzw. kryzysu. Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 16:48, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 16:46, 04 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego niby aksjomat o nieagresji jest na gruncie filozoficznym/moralnym obiektywnie lepszy niż prawa socjalne? Aksjomat o nieagresji - wolność. Prawa socjalne - przymus. Dla wolnościoweej moralnosci lepszy jest zatem. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Premislaus Dołączył: 06 Wrz 2008 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klucze, Małopolska Wysłany: Śro 16:56, 04 Lut 2009    Temat postu: Jestem tym deontologicznym i stosuje obydwie retoryki. Aha jak nieraz dyskutujemy i używamy aksjomatu o nieagresji to miejcie świadomość, że nie należy go stosować dosłownie, bo dojdzie do absurdów. Czasem trzeba kogoś przyskrzynić i przesłuchać, zabić by uratować innych. Rozumiecie, czy dalej tłumaczyć? Tak mi teraz ten temat przyszedł do głowy. Jestem radykałem, ale gdybym miał wskazać co na pewno się uda zrobić tanio i prosto, to wskazałbym republikę z cenzusem majątkowym, a nie anarchokapitalizm. Z resztą uważam za agorystami, że samo zlikwidowanie państwa nic nie da, lub będzie miało przeciwne skutki od zamierzonych, bo potrzebny jest jeszcze rozwinięty rynek . Pod pojęciem rynku rozumiem gospodarkę wolnorynkową, relacje międzyludzkie i zaufanie społeczne. Od jakiegoś czasu nie nazywam się anarchokapitalistą, minarchistą , agorystą, etc. To dla mnie są puste słowa. Określam się libertarianinem co wyraża pewną ideę i podejście do różnych spraw. Rozumiem, że jak komuś przeszkadza aksjomat o nieagresji w generowaniu zysków, to on chce np. handlować kobietami do burdeli, zabijać Indian by wyrzucić ich ze swojej ziemi, bo jest tam ropa i nie zamierza odkupić tej ziemi po cenach rynkowych, lub zainwestować na ziemi Indian? Moja wolność nie może ograniczać wolności innego człowieka - te słowa uczyniły mnie anarchistą. Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez Premislaus dnia Śro 16:58, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Japeton Gość Wysłany: Śro 17:37, 04 Lut 2009    Temat postu: mic93 (podobnie jak kilka innych osób) napisał: jedno drugiego nie wyklucza nawet jeśli nie wyklucza, to nie ma w tym żadnej konieczności. To, że wolny rynek jest opłacalny wynika z naszego braku wiedzy o świecie, a nie "wolnościowego sposobu myślenia". Gdyby pojawił się wszechwiedzący zarządca, to lepszy mógłby być rynek regulowany. Cytat: Sam przed chwilą potwierdziłeś, że każdemu chodzi o moralność, z Tobą włącznie, o czym poniżej. oczywiście bez przyjęcia jakichś wartości nie jesteśmy w stanie się w ogóle wypowiadać w kategoriach powinności. Sein --/-> Sollen. Cytat: Czemu? Libertarianin to ktoś kto akceptuje nieagresję i samoposiadanie, tyle. Twój dodatek: mój zysk nie powinien być ograniczony, jest kompatybilny z libertarianizmem. jeśli jest kompatybilny, to jest to zupełny przypadek. Można sobie wyobrazić sytuacje w których by nie był - np. na planecie, której się nie da opuścić, a być może także kiedyś w przyszłości we Wszechświecie (jeśli jest on ograniczony). Ja jednak myślę, że jest niekompatybilny, bo spora część użytkowników tego forum ma np. problem z własnością dzieci. Chociaż mnie się opłaca być właścicielem mojego dziecka, a żadnemu z moich sąsiadów nie opłaca się mi w tym przeszkadzać, to libertarianie deontologiczni będą, w imię aksjomatu nieagresji, nawoływać do odbierania dzieci rodzicom, jeśli ci je choćby tylko obrzezają! Oczywiście spór może przebiegać zupełnie inaczej. Gdyby sam Bóg nam powiedział, że obrzezanie jest niekorzystne ekonomiczne dla wszystkich, to może się pojawić deontologiczny libertarianin, który jednak stwierdzi, że obowiązuje jakiś aksjomat nieagresji tylko między rodzicami i dziecko może być przez nich obrzezane. Jak widać na tym przykładzie różnice między libertarianami deontologicznymi i konsekwencjalistami mogą powstać bardzo łatwo. Libertarianie deontologiczni są więc wrogami tych, którzy chcą się kierować wyłącznie swoim interesem, a nie poświęcać się dla innych. Cytat: Rozumiem, że jak komuś przeszkadza aksjomat o nieagresji w generowaniu zysków, to on chce np. handlować kobietami do burdeli, zabijać Indian by wyrzucić ich ze swojej ziemi, bo jest tam ropa i nie zamierza odkupić tej ziemi po cenach rynkowych, lub zainwestować na ziemi Indian? Moja wolność nie może ograniczać wolności innego człowieka - te słowa uczyniły mnie anarchistą. no dokładnie. Jesteś libertarianinem deontologicznym. Chciałbyś w imię moralności ograniczyć mój zysk (czyli de facto moją wolność!). A ja się na to nie zgadzam Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Śro 17:41, 04 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Premislaus Dołączył: 06 Wrz 2008 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 5 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Klucze, Małopolska Wysłany: Śro 19:41, 04 Lut 2009    Temat postu: Ten temat to ciekawy eksperyment myślowy i niechaj nim pozostanie, niech nie robi wyłomów w teorii libertariańskiej i sztucznych podziałów . Japeton napisał: no dokładnie. Jesteś libertarianinem deontologicznym. Chciałbyś w imię moralności ograniczyć mój zysk (czyli de facto moją wolność!). A ja się na to nie zgadzam Co czyni Cię w takim razie przestępcą . Ja występuję w obronie dobrego prawa mówiącego, że nie można decydować o życiu innych i czynić kosztem drugich. Nie możemy ze wszystkiego czerpać zysków np. niewolnictwa, przymusowego stręczycielstwa, czy też z eksterminacji lokalnych kultur. Bo jest to albo niemoralne, albo łamie prawa innych ludzi. Mówiąc moralne zazwyczaj mamy na myśli obyczaje, ale jest to o wiele szersze pojęcie. W skrócie jest to tym jak się zachowujemy w społeczeństwie i na jakich zasadach oparliśmy swoje społeczeństwo. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 19:41, 04 Lut 2009    Temat postu: Re: libertarianizm deontologiczny i konsekwencjalistyczny Japeton napisał: libertarianie konsekwencjalistyczni - popierają wolność, ponieważ uważają, że prowadzi ona do dobrych konsekwencji (ekonomicznych). A skąd wzięli definicję tego, co dobre? Buahaha . Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Czw 5:46, 05 Lut 2009    Temat postu: mic93 napisał: Cytat: Mógłby mi ktoś wytłumaczyć, dlaczego niby aksjomat o nieagresji jest na gruncie filozoficznym/moralnym obiektywnie lepszy niż prawa socjalne? Aksjomat o nieagresji - wolność. Prawa socjalne - przymus. Dla wolnościoweej moralnosci lepszy jest zatem. Dla wolnościowej tak, dla socjalnej nie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość mikeon Gość Wysłany: Czw 6:25, 05 Lut 2009    Temat postu: Argumenty utylitarne (B) sa w obronie tak samo bez sensu, jak udowadnianie czegos na podstawie danych historycznych. Przykladow sa setki. Od prawa do posiadania broni, przez prywatne lecznictwo, do sadownictwa. KAZDY wasz argument, ze prywatne dziala lepiej, kazdy socjalista odeprze stwierdzeniem, a co z biednymi. Tak! Mozecie drazyc temat, ze biedy nie bedzie, bo wolny rynek jest przewydajny i w ogole... Nie wiem jednak czy zauwazyliscie, ale taka dyskusja niemal nigdy nie prowadzi do niczego. Zwroccie rowniez uwage fani utylitaryzmu, ze wszystkie firmy dziala na zasadzie centralnego sterowania, bo tak jest wydajniej. Na jakiej niby podstawie odrzucacie centralne sterowanie panstwem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 6:38, 05 Lut 2009    Temat postu: mikeon napisał: KAZDY wasz argument, ze prywatne dziala lepiej, kazdy socjalista odeprze stwierdzeniem, a co z biednymi. Tak! Mozecie drazyc temat, ze biedy nie bedzie, bo wolny rynek jest przewydajny i w ogole... Wystarczy pokazać, że będzie im lepiej niż socjalizmie. Cytat: Zwroccie rowniez uwage fani utylitaryzmu, ze wszystkie firmy dziala na zasadzie centralnego sterowania, bo tak jest wydajniej. Na jakiej niby podstawie odrzucacie centralne sterowanie panstwem? Ano na takiej, że od pewnego momentu pojawia się problem kalkulacji ekonomicznej. Firma może sobie pozwolić na centralne planowanie, bo zajmuje się jedna, góra kilkoma liniami produkcji. Centralne planowanie przez państwo ingeruje w cała gospodarkę i musi wywołać problemy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość rex Dołączył: 02 Lis 2007 Posty: 43 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Opole/Wrocław Wysłany: Czw 6:44, 05 Lut 2009    Temat postu: heh, według mnie to sztuczny podział I gadanie, że a) to lewacy a b) to faszyści śmieszy mnie jeszcze bardziej. Osobiście wybrałem b). Jestem konserwatywnym liberałem właśnie dlatego, że kapitalizm jest skuteczny a socjalizm to porażka. Jestem za kapitalizmem bo chcę zapewnić mojej rodzinie dobrobyt. Cała filozofia Gdybanie co by było gdyby kapitalizm był mało skuteczny jest takim samym gdybaniem co by było gdyby lewica byłą prawicą i na odwrót. Cz y wtedy ktoś by się oburzał, że wybrałbym lewice? Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez rex dnia Czw 6:49, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 6:48, 05 Lut 2009    Temat postu: W ogóle gdyby socjalizm był skuteczny, to ludzie wybraliby go na wolnym rynku, nie byłoby żadnej potrzeby ich zmuszać, więc cały ten dylemat z kosmosu jest. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość rex Dołączył: 02 Lis 2007 Posty: 43 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Opole/Wrocław Wysłany: Czw 6:49, 05 Lut 2009    Temat postu: mikeon napisał: Zwroccie rowniez uwage fani utylitaryzmu, ze wszystkie firmy dziala na zasadzie centralnego sterowania, bo tak jest wydajniej. Na jakiej niby podstawie odrzucacie centralne sterowanie panstwem? Porównywanie małych firm do wielkiego państwa jest nie na miejscu. Właściciel przedsiębiorstwa jest w stanie w ograniczonym zakresie zebrać dane o potrzebach rynku i w miarę skutecznie firmą zarządzać. Gorzej jest przy wielkich molochach, o których sam Korwin napisał, że są one dużo mniej wydajne bo sam właściciel nie ma do końca pojęcia co się dzieje w wielkim koncernie a zarządzający rożnymi składowymi koncernu nie koniecznie mają na uwadze dobro całego przedsiębiorstwa.. A centralnie planowane państwo...toż już w ogóle katastrofa... Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez rex dnia Czw 6:51, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Czw 6:53, 05 Lut 2009    Temat postu: Jeśli już ustanawiać moralne zasady to tylko na podstawie konkretnych konsekwencji ich przestrzegania, więc zasady są wtórne względem faktu, że kapitalizm jest systemem dającym materialne korzyści. KAŻDE inne stanowisko jest oderwane od rzeczywistości i to osstro IMO. Ostatnio zmieniony przez Michael dnia Czw 6:59, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 7:38, 05 Lut 2009    Temat postu: Michael napisał: kapitalizm jest systemem dającym materialne korzyści. I to jedyna jego konsekwencja? Mogę napisać: Jeśli już ustanawiać moralne zasady to tylko na podstawie konkretnych konsekwencji ich przestrzegania, więc zasady są wtórne względem faktu, że kapitalizm jest systemem dającym duchowe korzyści. KAŻDE inne stanowisko jest oderwane od rzeczywistości i to osstro IMO. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Div037 Gość Wysłany: Czw 11:36, 05 Lut 2009    Temat postu: Moim zdaniem najbardziej efektywnym systemem jest niewolnictwo (takie jak na przykład w starożytnym Egipcie) ze środkiem przymusu opartym na jakiejś wierze. Jednak wolność człowieka jest dla mnie ważniejsza od korzyści ekonomicznych... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość G Gość Wysłany: Czw 13:38, 05 Lut 2009    Temat postu: Japeton napisał: Nie twierdzę, że są to przeciwne podejścia, tylko różne. Chodzi mi o to, że jest dziełem przypadku, że obie te grupy walczą o wolność. Jednym chodzi o zysk ekonomiczny, a drugim o moralność. Zupełnie jak lewactwu, któremu też o moralność chodzi. Tylko, że dla mnie ta lewicowa moralność jest amoralnością. Trudno tu dyskutować z argumentami aksjologicznymi, ale za pomocą logiki można dowieść, że system socjalistyczny jest niewydolny ekonomicznie. Dlatego "b". Ale rynek działa właśnie dlatego, że jest oparty na zasadach pozytywnych moralnie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Czw 14:01, 05 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Jeśli już ustanawiać moralne zasady to tylko na podstawie konkretnych konsekwencji ich przestrzegania, więc zasady są wtórne względem faktu, że kapitalizm jest systemem dającym duchowe korzyści. Co to są "duchowe korzyści"? Cytat: Moim zdaniem najbardziej efektywnym systemem jest niewolnictwo (takie jak na przykład w starożytnym Egipcie) ze środkiem przymusu opartym na jakiejś wierze. Jednak wolność człowieka jest dla mnie ważniejsza od korzyści ekonomicznych... Dla niewolników nie jest efektywny. Ostatnio zmieniony przez Michael dnia Czw 14:02, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 14:23, 05 Lut 2009    Temat postu: rex napisał: Osobiście wybrałem b). Jestem konserwatywnym liberałem właśnie dlatego, że kapitalizm jest skuteczny a socjalizm to porażka. Jestem za kapitalizmem bo chcę zapewnić mojej rodzinie dobrobyt. Cała filozofia Z tego wynika, że popierasz każde rozwiązanie, które zapewni twojej rodzinie dobrobyt. Powinieneś dostać kopa w ryj Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 14:24, 05 Lut 2009    Temat postu: Michael napisał: Co to są "duchowe korzyści"? Co to są materialne korzyści? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość rex Dołączył: 02 Lis 2007 Posty: 43 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Opole/Wrocław Wysłany: Czw 14:32, 05 Lut 2009    Temat postu: imv napisał: Z tego wynika, że popierasz każde rozwiązanie, które zapewni twojej rodzinie dobrobyt. Powinieneś dostać kopa w ryj no i co z tego? wszak poza kapitalizmem nie ma innych skutecznych metod "na dobrobyt" Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Rafael Gość Wysłany: Czw 14:37, 05 Lut 2009    Temat postu: Swoją drogą, gdzie w tej ankiecie miejsce dla obiektywizmu i koncepcji pani Rand? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Czw 14:37, 05 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Co to są materialne korzyści? Tani chleb na przykład. Nie odpowiedziałeś. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 14:38, 05 Lut 2009    Temat postu: rex napisał: imv napisał: Z tego wynika, że popierasz każde rozwiązanie, które zapewni twojej rodzinie dobrobyt. Powinieneś dostać kopa w ryj no i co z tego? wszak poza kapitalizmem nie ma innych skutecznych metod "na dobrobyt" To z tego, że popierasz kradziejstwo jak każdy kto zaznaczył odp b. Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Czw 14:38, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Gigabyte Gość Wysłany: Czw 14:51, 05 Lut 2009    Temat postu: Bliżej mi do konsekwencjalistycznego podejścia, choć nie jestem stuprocentowym utylitarystą. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość rex Dołączył: 02 Lis 2007 Posty: 43 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Opole/Wrocław Wysłany: Czw 15:12, 05 Lut 2009    Temat postu: imv napisał: To z tego, że popierasz kradziejstwo jak każdy kto zaznaczył odp b. aleś sobie ideologię dorobił... cóż, powiedzmy jasno, popieram wolność bo według mnie przyniesie mi ona korzyści. Co prawda nie do końca, bo socjalizmu po prostu nienawidzę, i szczerze to wszystko co lewackie mnie denerwuje. Jestem kapitalistą z wyboru, po prostu uważam, że to najlepszy "ustrój" Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Japeton Gość Wysłany: Czw 15:17, 05 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Ja występuję w obronie dobrego prawa mówiącego, że nie można decydować o życiu innych i czynić kosztem drugich. Nie możemy ze wszystkiego czerpać zysków np. niewolnictwa, przymusowego stręczycielstwa, czy też z eksterminacji lokalnych kultur. Bo jest to albo niemoralne, albo łamie prawa innych ludzi. Mówiąc moralne zazwyczaj mamy na myśli obyczaje, ale jest to o wiele szersze pojęcie. W skrócie jest to tym jak się zachowujemy w społeczeństwie i na jakich zasadach oparliśmy swoje społeczeństwo. socjalista użyje identycznego argumentu. Zresztą to jest socjalizm. Chcesz, żebym musiał świadczył na rzecz innych, chociaż mi się to nie opłaca. Cytat: A skąd wzięli definicję tego, co dobre? Buahaha napisałem: "(ekonomicznych)"! Cytat: W ogóle gdyby socjalizm był skuteczny, to ludzie wybraliby go na wolnym rynku, nie byłoby żadnej potrzeby ich zmuszać, więc cały ten dylemat z kosmosu jest. byłaby konieczność ich zmuszać, bo na wolnym rynku mogłyby się pojawić jednostki nieracjonalne, które by niweczyły zyski rynku regulowanego. Już kiedyś pisałem o przykładzie, kiedy rynek regulowany byłby lepszy - gdybyśmy żyli na planecie, której się nie da opuścić. A, że to przykład tylko hipotetyczny? Sorry, ale całe gadanie o anarchokapitalizmie w XXI w (który będzie wiekiem niewoli) to dopiero jest kosmos . Wszystkie nasze rozważania są czysto hipotetyczne. Cytat: Moim zdaniem najbardziej efektywnym systemem jest niewolnictwo (takie jak na przykład w starożytnym Egipcie) ze środkiem przymusu opartym na jakiejś wierze. Jednak wolność człowieka jest dla mnie ważniejsza od korzyści ekonomicznych... czysty socjalizm. Nie wiem jaka jest różnica pomiędzy świadczeniem w naturze (powstrzymywaniem się od agresji wobec drugiej osoby), a świadczeniem w pieniądzu (przekazywaniem drugiej osobie kasy, jako zasiłku społecznego). Jedno i drugie to jednakowe lewactwo. Cytat: Swoją drogą, gdzie w tej ankiecie miejsce dla obiektywizmu i koncepcji pani Rand? obiektywiści to nie libertarianie . A inni zwolennicy koncepcji Ayn Rand mieszczą się w którejś z kategorii podanych w ankiecie. Teoretycznie możliwa jest jeszcze jedna opcja: ktoś może uważać, że oba te uzasadnienia są tak ważne, że brak któregoś z nich dyskwalifikuje cały libertarianizm. Myślę, że jednak każdy uznaje jedno z tych uzasadnień za najważniejsze dla siebie. Cytat: To z tego, że popierasz kradziejstwo jak każdy kto zaznaczył odp b. ale nie popiera kolektywistycznego lewactwa (jak każdy kto zaznaczył a.) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Michael Gość Wysłany: Czw 16:24, 05 Lut 2009    Temat postu: Cytat: w XXI w (który będzie wiekiem niewoli) Skąd takie przewidywania? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Ambioryks Gość Wysłany: Czw 17:38, 05 Lut 2009    Temat postu: Zdecydowanie deontologicznym. Uznaję zasadę: "Lepszy na wolności kąsek lada jaki niźli w niewoli przysmaki" - natomiast "libertarianie" konsekwencjonalistyczni uważają odwrotnie. Libertarianizm to nie tylko liberalizm ekonomiczny - to znacznie szerszy obraz świata. To zasady takie jak: "Gdy nie ma ofiary, nie ma przestępstwa", "Chcącemu nie dzieje się krzywda", "Nikt nie powinien być chroniony przed skutkami własnej głupoty", 'Każdy powinien być odpowiedzialny za swoje czyny, a odpowiedzialnym za to można być tylko gdy jest się wolnym". Libertarianizm deontologiczny zakłada, że państwo nie ma prawa decydować za obywateli, co jest dla nich dobre, ponieważ takie decydowanie jest niemoralne i niedopuszczalne i świadczy o traktowaniu człowieka przez władze jak małe dziecko lub jak zwierzątko domowe. Natomiast "konsekwencjonalistyczni" są gotowi uznać, że gdyby tylko okazało się, że państwo jednak wie lepiej, co jest dobre dla obywateli, to byliby za tym, żeby państwo mogło o tym decydować - dla ich korzyści. A to świadczy o konformizmie, który moim zdaniem jest całkowicie obcy libertarianizmowi. Wolność jest wartością samą w sobie, a nie wartością wynikającą z jakichś korzyści wiążących się z nią - to jest stanowisko typowo libertariańskie. Co prawda, w dyskusji na argumenty jak najbardziej stosowanie retoryki deontologicznej nie wyklucza stosowania retoryki konsekwencjonalistycznej, ale dyskusja i argumenty to jedno, a przekonanie to drugie - bo liczą się priorytety. Kogoś, z kim się dyskutuje, mogą nie przekonać argumenty deontologiczne (ludzie są różni) i wtedy można przytaczać argumenty konsekwencjonalistyczne. I dla współdyskutanta ważniejsze mogą się wydać argumenty k..........., ale dla osoby wysuwającej argumenty ważniejsze mogą być tezy d................ Flanky napisał: dla mnie prawactwo jest wrogiem identycznym, a nawet gorszym A jak definiujesz "prawaków"? Kim oni są? rex napisał: popieram wolność bo według mnie przyniesie mi ona korzyści Jakie korzyści? Materialne? Czy jeszcze jakieś inne? No to w takim razie, skoro mowa o korzyściach: 1) Nie oglądaj telewizji - przecież to psucie sobie oczu, napromieniowywanie się szkodliwymi promieniami, a przy tym strata czasu i pieniędzy. 2) Nie korzystaj z komputera - to obniża płodność, męczy oczy, napromieniowywuje, zabiera czas i zuzywa kosztowny prąd. 3) Nie jedz słodyczy - one kosztują, mają nieproporcjonalnie mało wartości odżywczych, a w dodatku powodują zaparcia 4) Nie jeździj samochodem - bo zużywa kosztowne paliwo i zanieczyszcza środowisko. Nie ma z tego żadnych korzyści. 5) Nie miej w domu telefonu - przecież to też kosztuje, a poza tym może zabierać część czasu i niekiedy psuć nerwy. Itd. Byłbyś gotów z tego wszystkiego zrezygnować "dla korzyści"? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Czw 17:41, 05 Lut 2009    Temat postu: Cytat: napisałem: "(ekonomicznych)"! Co to są dobre konsekwencje ekonomiczne? I dlaczego ma mi na nich zależeć? Może ktoś jest prymitywistą chcących w życiu powrotu do jaskiń, wtedy wolny rynek w którym rozwija się technika nie jest czymś dobrym po żadnym względem , tylko wręcz przeciwnie Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Czw 18:37, 05 Lut 2009    Temat postu: Japeton: Cytat: Co w przypadku, gdyby pojawiła się na świecie osoba wszechwiedząca? Czy należałoby dać jej posłuch, gdyby stwierdziła, że inicjacja agresji jest opłacalna? Jeśli ktoś uważa, że tak - l. konsekwencjalistyczny, jeśli nie - l. deontologiczny. Wcale nie. W tym ciągu logicznym brakuje Ci jednej przesłanki, mianowicie tego, że dla libertarianina konsekwencjalistycznego jedynym słusznym motywem za tym, że agresja jest nieopłacalna jest egoizm. W tym rozumieniu, deontologiczny i konsekwencjalistyczny libertarianizm są tym samym, bo zwolennicy l. deontologicznego mają entymematyczną przesłankę konsekwencjalistyczną, czyli libertarianizm prowadzi do pozytywnych konsekwencji dla nich samych. Ci konsekwencjaliści, którzy uznają a priori, iż l. dąży również do dobra innych (dobrobytu) czy zobiektywizowanej efektywności ekonomicznej popełniają błąd logiczny. Cytat: eśli natomiast wybierze "a", to sama deklaruje przynależność do całej rzeszy różnych ideologów lewicy, którzy w imię jakiejś tam moralności, zapragnęli nakazać ludziom poświęcać swój interes ekonomiczny. L. deontologiczny jest aprioryczny - apriorycznie twierdzi, że A jest dobre, B jest złe. L. konsekwencjalistyczny, pomimo ciągłych odwoływań a posteriori, apriorycznie zakłada, że to efektywność (utylitaryzm) jest kryterium przeważającym. Przepraszam, ale what`s the difference, skoro obaj libertarianie uznają brak konieczności istnienia państwa? Cytat: Jednym chodzi o zysk ekonomiczny, a drugim o moralność. A co z tymi, dla których zysk ekonomiczny jest moralnością? Albo z tymi, którzy rozpatrują moralność w kryteriach ekonomicznych (utylitarystycznych)? Cytat: Gdyby pojawił się wszechwiedzący zarządca, to lepszy mógłby być rynek regulowany. Prakseologicznie sprowadzałoby się to identycznego efektu, rozpatrując oczywiście ceteris paribus. Wszechwiedzący zarządca nie może być lepszy niż wolny rynek (vide: Rothbard, MES, rozdział 1 i 2 pkt 2). Cytat: Chociaż mnie się opłaca być właścicielem mojego dziecka, a żadnemu z moich sąsiadów nie opłaca się mi w tym przeszkadzać, Halo, a gdzie tu mowa w ogóle o tym, co się opłaca dziecku? Chyba od tego trzeba by w ogóle ten argument rozpocząć, bo tyci kuleje on teraz. Cytat: Gdyby sam Bóg nam powiedział, że obrzezanie jest niekorzystne ekonomiczne dla wszystkich Patrz wyżej: l. konsekwencjalistyczny nie zakłada obiektywizacji wartości. Cytat: Zresztą to jest socjalizm Hę? Cytat: jeśli jest kompatybilny, to jest to zupełny przypadek. Można sobie wyobrazić sytuacje w których by nie był - np. na planecie, której się nie da opuścić Hę? Mógłbyś rozwinąć myśl? W czym objawia się owa niekompatybilność? Gdzież ona? Na razie tyle, do reszty może jutro się odniosę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość rex Dołączył: 02 Lis 2007 Posty: 43 Przeczytał: 0 tematów Pomógł: 2 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Opole/Wrocław Wysłany: Czw 20:40, 05 Lut 2009    Temat postu: Ambioryks napisał: Jakie korzyści? Materialne? Czy jeszcze jakieś inne? a jakże. Kapitalizm to możliwość dorobienie się uczciwie pracując. I taki jest mój cel w życiu - pracować aby mieć wystarczająco na różne potrzeby. Ambioryks napisał: 1) Nie oglądaj telewizji - przecież to psucie sobie oczu, napromieniowywanie się szkodliwymi promieniami, a przy tym strata czasu i pieniędzy. wszystko co fajne jest niezdrowe, całą filozofia to mieć przyjemność i zminimalizować straty Ambioryks napisał: Itd. Byłbyś gotów z tego wszystkiego zrezygnować "dla korzyści"? nie, bo nie takich korzyści oczekuję od życia. Nie rozumiem waszego podejścia do sprawy, po jaką cholerę mam się napawać samą ideą libertarianizmu? Ja się nią napawam bo widzę, że ona przynosi oczekiwane skutki. Post został pochwalony 0 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Czy jesteś libertarianinem: deontologicznym  67%  [ 25 ] konsekwencjalistycznym  32%  [ 12 ] Wszystkich Głosów : 37 Autor Wiadomość Japeton Gość Wysłany: Czw 21:39, 05 Lut 2009    Temat postu: Cytat: Skąd takie przewidywania? zwykła ekstrapolacja obecnych trendów politycznych Cytat: Kogoś, z kim się dyskutuje, mogą nie przekonać argumenty deontologiczne (ludzie są różni) i wtedy można przytaczać argumenty konsekwencjonalistyczne. tego nie neguję. Przekonywać można na każdy możliwy sposób. Cytat: Co to są dobre konsekwencje ekonomiczne? I dlaczego ma mi na nich zależeć? to znaczy, że osiągasz maksymalną wydajność w dążeniu do swojego celu. Czyli jesteś skuteczny prakseologicznie - jeśli zależy Ci na osiągnięciu swojego celu, to racjonalnie powinieneś chcieć osiągnąć maksymalną wydajność ekonomiczną. Celem może być oczywiście powrót do jaskiń . To nie ma znaczenia. Cytat: Wcale nie. W tym ciągu logicznym brakuje Ci jednej przesłanki, mianowicie tego, że dla libertarianina konsekwencjalistycznego jedynym słusznym motywem za tym, że agresja jest nieopłacalna jest egoizm. W tym rozumieniu, deontologiczny i konsekwencjalistyczny libertarianizm są tym samym, bo zwolennicy l. deontologicznego mają entymematyczną przesłankę konsekwencjalistyczną, czyli libertarianizm prowadzi do pozytywnych konsekwencji dla nich samych. Ci konsekwencjaliści, którzy uznają a priori, iż l. dąży również do dobra innych (dobrobytu) czy zobiektywizowanej efektywności ekonomicznej popełniają błąd logiczny. no w tym sensie libertarianie deontologiczni też są konsekwencjalistami, bo pożądaną przez nich konsekwencją jest wolność. Libertarianie konsekwencjalistyczni nie wartościują oczywiście celów, a mnie nie interesuje to, czy libertarianizm prowadzi do dobra innych, czy nie. Pisząc: "należałoby dać posłuch" miałem na myśli "czy zachowując się racjonalnie (tzn. chcąc skutecznie osiągnąć swój cel) posłuchałbyś rady wszechwiedzącego?" Chyba jednak rozumiem w jaki sposób to wpływa na mój przykład. Oczywiście libertarianie deontologiczni, (których celem jest wolność bez aktów agresji) propagując libertarianizm, postępują prakseologicznie skutecznie, więc wszechwiedzący zarządca może tylko potwierdzić skuteczność ich działań. Jeśli ktoś ma jednak inne cele, to libertarianizm może nie być dla niego najlepszym rozwiązaniem. Powinno więc to brzmieć tak: "libertarianin, który jest pewny, że wszechwiedzący autorytet nie zna lepszego prakseologicznie sposobu, na osiągnięcie jego celu, jest libertarianinem deontologicznym. W przeciwnym wypadku jest libertarianinem konsekwencjalistycznym." . Myślę jednak, że wszyscy mniej więcej dobrze zrozumieli, o co mi chodziło. Cytat: L. deontologiczny jest aprioryczny - apriorycznie twierdzi, że A jest dobre, B jest złe. L. konsekwencjalistyczny, pomimo ciągłych odwoływań a posteriori, apriorycznie zakłada, że to efektywność (utylitaryzm) jest kryterium przeważającym. Przepraszam, ale what`s the difference, skoro obaj libertarianie uznają brak konieczności istnienia państwa? ano taka jest różnica, że libertarianie konsekwencjalistyczni wcale bezwzględnie nie uznają braku konieczności istnienia państwa. Przynajmniej co do zasady mogłoby ono istnieć. Cytat: A co z tymi, dla których zysk ekonomiczny jest moralnością? Albo z tymi, którzy rozpatrują moralność w kryteriach ekonomicznych (utylitarystycznych)? trochę źle to napisałem. Powinno być: "dla jednych liczy się dobro własne - czyli własny zysk/własna wydajność ekonomiczna - czy jakkolwiek inaczej to nazwiemy, a dla drugich liczy się także dobro innych, ich wydajność ekonomiczna (czyli to, co zwykle nazywamy moralnością)" Ta druga grupa to dla mnie lewacy. Pokażę to na przykładzie: 1. libertarianin konsekwencjalistyczny myśli tak: "moralne jest dążenie do mojego celu możliwie skutecznie" (bez względu na to jaki jest cel i jakie metody się stosuje - resztę rozstrzyga niewidzialna ręka rynku, selekcja naturalna, czy jakkolwiek nazwiemy ten proces) 2. libertarianin deontologiczny (i każdy inny lewak) myśli tak: "można dążyć do swojego celu możliwie skutecznie, ALE z powodów x^1,x^2...x^n, cele x^1,x^2...x^n i metody x^1,x^2...x^n są ZAKAZANE. Cytat: Prakseologicznie sprowadzałoby się to identycznego efektu, rozpatrując oczywiście ceteris paribus. Wszechwiedzący zarządca nie może być lepszy niż wolny rynek (vide: Rothbard, MES, rozdział 1 i 2 pkt 2). nie czytałem, więc nie będę się w tej sprawie za bardzo kłócił, ale wydaje mi się, że byłoby to możliwe tylko wtedy, gdyby każdy uczestnik wolnego rynku miał dostęp do wszechwiedzy. Przecież przy jej braku może postępować nieskutecznie (a gdyby ją miał, to by postąpił skutecznie). No, ale nie jest to ważne, chciałem tylko lepiej pokazać, o co chodzi, w sporze między tymi dwoma grupami libertarian. Cytat: Halo, a gdzie tu mowa w ogóle o tym, co się opłaca dziecku? Jeśli się to dziecku nie opłaca, to przecież może próbować uciec. Jego sprawa. Cytat: Patrz wyżej: l. konsekwencjalistyczny nie zakłada obiektywizacji wartości. oczywiście tak jest. Założyłem sobie, że obrzezanie miałoby przeszkadzać w osiągnięciu każdego celu (a przecież Bóg mógłby tak postanowić, bo wszytko może). Cytat: Hę? no moim zdaniem ograniczanie wolności w imię jakiejś moralności jest socjalizmem, ale termin "zamordyzm" też się nadaje. Oczywiście interesuje mnie tylko ograniczanie mojej wolności. Nie jestem kolektywistą i nie muszę się troszczyć o wolność dla innych. Cytat: Hę? Mógłbyś rozwinąć myśl? W czym objawia się owa niekompatybilność? Gdzież ona? cytat z topicu o globalnym ociepleniu: Japeton napisał: Józio0506 napisał: A gdyby udowodniono, że globalne ocieplenia wywołane przez człowieka (załóżmy ponownie, że tak właśnie jest) spowoduje takie zniszczenia, że kosmos stanie się dla nas niemożliwy do eksploracji na zawsze, bądź na tysiące (no, może chociaż setki) lat, to może jednak wówczas poparłbyś zakaz? musiałoby uczynić opuszczenie Ziemi fizycznie niemożliwym (także dla wszelkich sygnałów dźwiękowych/świetlnych!). To nie może być tylko pszeszkoda techniczna/technologiczna. Np. nie mogłoby być sytuacją z tragedy of the commons wyczerpanie wszelkich paliw kopalnych, bo zostaną przecież źródła odnawialne z energią słoneczną na czele. Co więcej efekt ten musiałby być ponad wszelką wątpliwość trwały (czyli nie 1000 lat, 1000000 lat, tylko na 5000000000 lat, czyli do momentu jak nas Słońce nie pochłonie). No i oczywiście musielibyśmy o tym wiedzieć. Wtedy powstałaby wyjątkowa wprost sytuacja, w której państwo, ze swoim zakazem ograniczającym wolny rynek, byłoby wydajniejsze ekonomicznie niż anarchokapitalizm. W takim przypadku poparłbym zakaz, bo byłoby to w moim interesie. Gdybym był libertarianinem deontologicznym, to musiałbym pogodzić się z tym, że wolność innych ograniczy moją wolność w dążeniu do mojego celu. Jako libertarianin konsekwencjalistyczny, mógłbym spokojnie poprzeć państwowy zakaz, bo byłby on w moim interesie. Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Czw 21:47, 05 Lut 2009, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> Ideologia, religia, światopogląd Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny Idź do strony 1, 2  Następny Strona 1 z 2   Skocz do: Wybierz forum JKM----------------Strony internetowe JKMJKM Media, wydarzeniaHumor, na luzieBiuro Prasow UPRKsiążki JKM Polityka ogólniej----------------Polityka i bieżące wydarzeniaIdeologia, religia, światopoglądManipulacje w mediachSondażeAbsurdy Status QuoArtykułyKsiążki innych autorówUnia Europejska Wszystkie inne sprawy----------------Uwagi techniczne do naszego forumO użytkownikachHyde ParkKosz Łącza i banery----------------Strony prawicowe, prokpitalistyczneTłumaczenia hiszpański Archiwum----------------Eurowybory 2009Unia Polityki RealnejSM UPR  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:JKMPolityka ogólniejWszystkie inne sprawyŁącza i baneryArchiwumIdeologia, religia, światopoglądJKM Media, wydarzeniaHyde ParkEurowybory 2009Unia Polityki RealnejPolityka i bieżące wydarzeniaSM UPRAbsurdy Status QuoSondażeKoszKsiążki innych autorówUwagi techniczne do naszego forumArtykułyKsiążki JKMStrony internetowe JKMO użytkownikachManipulacje w mediachTłumaczenia hiszpańskiUnia EuropejskaStrony prawicowe, prokpitalistyczneBiuro Prasow UPRHumor, na luzie