Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Trendas

Na swoim blogu JKM poraz kolejny pochwalił Liberum Veto. Opisał to prawo jako czynnik który pozwolił Polsce wyrosnąć na jedną z największych potęg europejskich. Sam nie wiem co o tym myśleć ? Macie jakieś ciekawe argumenty ??

Pozdrawiam !

czytelnik · Gość

ja takich argumentów nie mam, ale JKM kiedyś wydał książkę na ten temat (chyba nawet w podziemiu). chętnie bym przeczytał, bowiem dla mnie teza, że liberum veto było pożyteczne, jest dla mnie rewolucyjna, szczególnie po tym czego naucza się w szkołach na historii.

iceberg · Gość

Na pewno paraliżowało pracę parlamentu. Czasy w których obowiązywało nie były zbytnio zbiurokratyzowane więc wychodziło to wszystkim na dobre. Zapewniało też utrzymanie jakiegoś status quo. A lepsza nawet socjalistyczna stabilizacja niż życie w niepewności i strachu cóż następnego wymyślą geniusze gospodarki z różowej kanapy.

venom · Gość

przeciez liberum veto nie pozwalalo przeprowadzic jakichkolwiek zmian w panstwie Rolling Eyes

tylu tu zwolennikow monarchi a zachwalaja takie cos Rolling Eyes

Gość

Liberum Veto to głupota. Jeden przekupny szlachcic moze wszystko zablokować.
A jak tam jest 50 przekupnych...
To jakiś cud, jesli choc jedna rzecz udało się ustanowić.

Gość

Historii Liberum Veto w Polsce nie znam, ale to jest pomysł jaki możemy wykorzystać już po przejęciu władzy i wybudowaniu normalnego ustroju. Wtedy wprowadzamy liberum veto, a jak lewaczki będą chciały coś zmienić to im pozrywamy sejmy wszystkie po kolei! Dobre, nie?

venom · Gość

Gość

Nie czytałem co pisał JKM, ale moim zdaniem dobrze opisał to Paweł Jasienica. Samo liberum veto mogło sobie i być, ale istotne były jeszcze inne czynniki ustrojowe. Na jakim etapie zaczęło być w ogóle stosowane? Choc mogli je wysuwać wcześniej. Dopiero po powstaniu Chmielnickiego i powolnym upadku autorytetu Polski. Wcześniej, choć w zasadzie można było to taki szlachcic nawet by się nie odważył, choć wiązały go instrukcje. Jeżeli inne rzeczy w państwie funkcjonowały poprawnie to liberum veto mogło być dobrym narzędziem stabilizującym - nie będą próbowali przepchać *****, w obawie, że jednym głosem może nie przejść. Sprawa w ogóle zagmatwana, a I RP w ogóle specyficzny przykład Smile

Osobiście nie uważam, żeby było to dobre rozwiązanie, ale nie było ono napewno taką główną przyczyną upadki Polski (jak to się opisuje w podręcznikach). Jak potem zaborcy chcieli koniecznie coś przepchać to i tak siłą zwoływali sejm konfederacki.

venom · Gość

RP I upadla bo byla bardziej zacofana gospodarczo od sasiadow , min. dzieki liberum veto Rolling Eyes

Gość

co rozumiesz przez "zacofana gospodarczo", a Rosja, Prusy i Austria to były rozwinięte gospodarczo?

Jeżeli już to były wtedy ogromne problemy ze ściągalnością podatków, a i one samy były ZA NISKIE. Przez co tak ogromny kraj nie był w stanie utrzymać chociażby tej 200 tys. armii, która by już stanowiła jakieś zabezpieczenie.

Rafael · Gość

Za to były prywatne armie, wielkie posiadłości magnatów, prawo prywatne - czysty akap Wink

Aciddrinker · Gość

Niegdyś był to naprawdę dobry pomysł, który się w Polsce przyjął. Obecnie niestety jest to nierealne z powodu panoszącego się lewactwa w parlamencie

Alfista · Gość

Chyba główną przyczyną upadku Rzeczypospolitej Szlacheckiej to brak polskiej dynastii i magnateria rozrywająca sukno. Królowie nie byli zainteresowanie mocną Polską Sasom zależało tylko na Dreźnie.
To samo jest teraz tylko ,że do koryta dorwał się plebs vide pruska partia, albo prezydentura kwasa przecież to ciągłe lizanie dupy moskalom.
PiS starał się coś utargować, nie na darmo Żabojad ustawiał Polskę do kąta.

iceberg · Gość

Spaulding · Gość

właśnie, chciałem zaproponować taki eksperyment myślowy - wyobraźmy sobie, że teraz mamy coś a la LV. No i proszę - premieru Tusku mówi - laptop dla każdego gimnazjalisty - a jakiś narwaniec krzyczy "a DUPA, LV!" (choćby np. poseł Cymański, byleby nabruździć Tusku). Kaczyński mówi - może by podnieść podateczki, bo dzieci nam zdychają z głodu i nie ma pracy? A np. Giertych - LV. Ha ha, i co, takie to straszne?

a-ha i jeszcze:
"Aha, czyli więcej ustaw spowodowałoby wzrost gospodarczy "

No, proste, wystarczyłoby walnąć jakiś-tam dekrecik o "Powiększeniu wzrostu gospodarczego"
haha ha:D

Gość

venom · Gość

Mateo · Gość

Liberum Veto jest dobre, jeżeli uznamy, że jakiekolwiek uchwalanie nowych, kolejnych ustaw jest dla państwa i ludzi niepotrzebne. Rozpatrując to pod kątem wolnościowym Liberum Veto miało duży sens bo blokowało i nie pozwalało rozszerzać aparatu przymusu państwowego.
Tak więc Liberum Veto miałoby sens tylko w kraju wolnym. Ba, uważam nawet, że w minarchistycznej republice byłoby ono wręcz konieczne.

venom · Gość

venom · Gość

Gość

venom · Gość

Gość

czytelnik · Gość

Gość

Fenix · Gość

O czym w ogóle mowa?

Wartość liberum veto zależy od sytuacji.

W państwie wolnościowym liberum veto
byłoby z pewnością korzystne, gdyż nawet
w czasach demokratycznych żaden oszołom
z SLD, PO czy innej partii socjalistycznej
nie miałby możliwości zniszczenia wolności.

W dzisiejszym świecie, czyli świecie zniewolenia
gospodarczego, liberum veto byłoby raczej
niekorzystne, gdyż blokowałoby możliwość
wprowadzenia jakichkolwiek zmian.

Ale powtarzam - gdyby powstało normalne,
minimalistyczne państwo, to ludzie (przynajmniej
ci myślący) błagaliby, żeby tylko politycy
nie grzebali w ustroju. I liberum veto byłoby
przynajmniej pewnego rodzaju barierą!

Tak ja to widzę...

venom · Gość

Gość

venom · Gość

Gość

Gość

Gość

Ale wyobraźcie sobie, że dzisaj UPR ma 70% a JKM chcę sprywatyzować służbę zdrowia.
A Olejniczak woła: "Liberum Veto"
A na konserwanie minarchizmu są lepsze sposoby. Można to wpisać w konstytucje i mocno zabezpiczyć prawnie. Takie ywbiego jak LV nic nie dadzą.

Feudalizm był systemem opiekuńczym i nie różnił się od dzisiejszego. Tylko teraz chłop nazywa się obywatelem, a państwo państwem (tu różnicy nawwet w nazwie nie ma Wink

)

czytelnik · Gość

Gigabyte · Gość

Stefan · Gość

A Ron Paul ciągle o tym mówi. Nadal srebro i złoto według konstytucji są tam pieniędzmi,a jak jest serio to wszyscy wiemy Razz

Gość

"Z tego co pamiętam, to dzisiaj Ivan Ivanov pisał co nieco o tym, jak "przestrzegana" jest konstytucja USA. "

A LV oczywiście będzie przestrzegane?

szczun · Gość

ja tam zawsze miałem sympatię do liberum veto (taki wrodzony anarchoindywidualizm Wink

). a już w ogóle się do tego przekonałem kiedy pozytywnie do LV odniósł się Hoppe. było to bardzo indywidualistyczne rozwiązanie - jedna osoba mogła zablokować sprzeczną z prywatnym interesem inicjatywę. i było to zgodne np. z nauką Tomasza z Akwinu, który pisał, że król nie może nakładać na żadnego poddanego podatków bez jego zgody. w ten sposób niebezpieczeństwo zamordyzmu zostało zmniejszone praktycznie do 0. zasada jednomyślności brobiła jednostki przed państwem.

Gość

Nie jestem nadal specem od "Liberum Veto", choć już się trochę dowiedziałem i z chęcią zgłębię temat.

Otóż wszyscy pamiętają "LV" z czasów, kiedy zaczynało się wypaczać.

Pierwotnie "LV" była naprawdę zabezpieczeniem przed tyranią większości. Duża była tu rola Litwy: otóż w Sejmie miały udział trzy prowincje: Wielkopolska, Małopolska i Litwa. Litwie groziłoby zdominowanie, a LV pomagało.

Samo LV początkowo było sztuką kompromisu. Starano się znaleźć ugodę, wysyłano deputację do zgłaszającego, omawiano. Pierwsze wypaczenie nastapiło w 1652 r. (piszę z pamięci), gdy poseł Janusza Radziwiłła zastosował LV i nie wiadomo dlaczego OPUŚCIŁ SEJM. A skoro opuścił, nie było możliwości dogadania się z nim, uzgodnienia kompromisu. Praworządny marszałek ze łzami w oczach Sejm rozwiązał. Często podaje się tą datę jako "pierwsze zastosowanie LV", ale było to pierwsze tak specyficzne zastosowanie.

I od tej pory powoli się zaczęło. Szczyt przyszedł w XVIII w. za Augusta III Sasa. Wtedy to, co powodowało płacz w 1652 r. sto lat później było normą. Przekupiony często poseł zrywał sejm i uciekał (bo narażał się w ten sposób na rozsiekanie nawet - szlachta wcale tego nie pochwalała). Możni protektrorzy wygrywali tak jedno stronnictwo przeciw drugiemu.

Z Kitowicza: