Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

MythBuster · Gość

Rz: „Nie jestem już nawet zaniepokojony, ogarnęła mnie złość” – w ten sposób reaguje pan w swojej książce „Błękitna planeta w zielonych okowach” na poczynania bojowników przeciw globalnym zmianom klimatu. Skąd tak ostre słowa?

Są one dziś jak najbardziej konieczne. Myślę, że każdy, kto ma za sobą doświadczenie komunizmu, zna mechanizmy manipulacji ludźmi, jest zobowiązany do zabrania głosu w tej sprawie. Żałuję jednak, że niewiele osób ma na to odwagę.

Czy porównywanie radykalnych ruchów ekologicznych z komunizmem nie jest zbyt mocne?

Nie wydaje mi się. Kilka dni temu czytałem w magazynie „Forbes” artykuł brytyjskiego historyka Paula Johnsona „The Nonsense of Global Warming” – „Bezsens globalnego ocieplenia”. Autor dodaje do dwóch fałszywych ideologii, o których pisałem, jeszcze trzecią i wymienia kolejno: marksizm, freudyzm i klimatyzm. Bardzo mnie ucieszyło, że tak ważny intelektualista ma poglądy podobne do moich.

Z lektury pana książki można odnieść wrażenie, że radykalni ekologowie to sieroty po komunizmie?

Nie twierdzę, że ich ruch powstał z komunizmu, czy też, że istnieje pomiędzy nimi jakaś bezpośrednia łączność. Ci ludzie pojawili się już po upadku komunizmu, istnieje jednak strukturalne podobieństwo sposobu myślenia. To są ludzie, którzy mają ambicje do dyktowania światu i ludziom, co mają robić, a co nie, i szukają tylko odpowiedniego pretekstu. Podobnie – tylko przy użyciu innego pretekstu – robili komuniści. Teraz owym pretekstem jest zagadnienie zmiany klimatu i hipoteza o globalnym ociepleniu.

Gdzie przebiega granica między potrzebną troską o środowisko naturalne a ideologią?

Należy dokładnie rozgraniczyć ochronę środowiska naturalnego oraz ideologię radykalnych ekologów. Ja zwalczam ideologię, ale nie mam absolutnie nic przeciwko ochronie środowiska. Inna sprawa to debata naukowa. Są dwie grupy naukowców. Jedna z nich wierzy w hipotezę o efekcie cieplarnianym i w jego dominującą rolę w zmianach klimatu na Ziemi, a druga – nie. Mogę mieć na ten temat swoje zdanie, ale nie jestem uczestnikiem tej dyskusji. Najważniejsze jest coś innego: obecna debata o globalnym ociepleniu nie dotyczy temperatury czy ilości CO2 w atmosferze. Chodzi tu o człowieka, jego zachowanie, o wartości, na których zbudowana jest ludzka społeczność. Wewnętrzna debata klimatologiczna oraz debata polityczna to dwie zupełnie różne sprawy.

W pana książce bohaterem negatywnym jest między innymi Al Gore.

Al Gore jest przykładem takiego ideologa w czystej postaci. Spotkałem się z nim w debacie telewizyjnej na ten temat już w 1992 roku. Ale nie jest oczywiście sam – z ekonomistów wymienić można np. Nicolasa Sterna.

Czy jest związek pomiędzy pana krytyką ideologii radykalnego ruchu ekologicznego i krytyką działalności organizacji pozarządowych?

Taki związek bez wątpienia istnieje – ideologia ta jest bowiem często propagowana przez takie właśnie organizacje. Nie zamierzam jednak wydawać o nich uogólniających opinii. Wiele z organizacji pozarządowych wykonuje świetną robotę. Sam jestem prezesem dwóch fundacji i jednego obywatelskiego think-tanku.

Wobec tego, kiedy organizacje pozarządowe zaczynają być niebezpieczne?

Problemem stają się w momencie, w którym przestają zajmować się sobą i ludźmi w swoim otoczeniu, a zaczynają walczyć o zmiany ludzkiej społeczności. Wiele z tych organizacji zaangażowanych jest właśnie w walkę przeciwko globalnemu ociepleniu czy też przeciwko zmianom klimatycznym (climate change). Ten drugi termin jest dzisiaj szczególnie modny, ponieważ jest coraz bardziej oczywiste, że globalne ocieplenie to mit, tak więc radykalni ekologowie starają się przegrupować na inne pozycje.

Od wielkiego rozszerzenia UE upłynęły już cztery lata. Czy pana zdaniem nowe kraje członkowskie stały się już pełnoprawnymi członkami Unii, czy też możemy mówić o pewnym paternalizmie państw starej Unii?

Zasady członkostwa w Unii są takie same jak członkostwo w każdej innej organizacji. Dla mnie jest zrozumiałe, że jeżeli zapisuję się do klubu golfowego, nie mogę mieć takiej samej pozycji co ludzie, którzy grają w nim od 40 lat, nie mogę z marszu zacząć narzucać zmian wszystkich obowiązujących w klubie reguł. Pozycja beniaminka nie wzbudza mojego oburzenia. Moja krytyka Unii dotyczy spraw głębszych, bardziej fundamentalnych niż to, czy przez cztery lata osiągnęliśmy już równoprawny status. Wręcz przeciwnie, uważam tego typu argumentację za fałszywą: niektóre nowe państwa członkowskie boją się podjąć fundamentalnej krytyki UE, a zarazem chcą ją skrytykować, używają więc niezbyt wyszukanego argumentu o niepełnoprawnym członkostwie. Ale mnie to zagadnienie niespecjalnie interesuje.

Co wobec tego jest największym problemem?

Największym problemem Unii jest bezustanne przenoszenie kompetencji z poszczególnych państw do Brukseli. I to zagadnienie dotyczy w takiej samej mierze starych i nowych członków Unii. To jest dla mnie największa tragedia. Ponadto mamy do czynienia z działaniami w celu wzmocnienia europejskiego światopoglądu, europejskiej perspektywy na niekorzyść perspektywy poszczególnych państw członkowskich. Nie mogę pogodzić się z faktem, że celem Unii jest Europa regionów, to dla mnie koniec świata. Ja chcę Europy państw, Europy Polski, Czech, Portugalii, Irlandii, a nie Europę Dolnego Śląska, Północnych Moraw czy Górnej Austrii. Chcę, żeby podstawowymi częściami składowymi Unii były państwa narodowe.

W Starym Bolesławie na uroczystościach ku czci założyciela czeskiej państwowości św. Wacława mówił pan o znaczeniu tradycji tego świętego patrona Czech dla narodu...

Żadne drzewo nie może rosnąć, jeżeli nie ma korzeni, żaden naród nie może istnieć bez swojej przeszłości. Stoimy na naszej przeszłości i właśnie osoba świętego Wacława, zarówno w wymiarze państwotwórczym, jak i w wymiarze duchowo-chrześcijańskim, jest jej niezwykle ważnym elementem, który musimy zachować i o który musimy dbać. Staram się wypełniać to zadanie.

Zwolennicy Lizbony wskazują, że tylko dzięki traktatowi Europa może stać się globalnym graczem.

Traktat lizboński jest zły z wielu powodów. Przede wszystkim ze względu na wspomniane przesunięcie kompetencji. Natomiast jeżeli chodzi o globalną pozycję Europy, to ja nie mam ambicji, żeby być aktorem polityki globalnej. Żaden zwykły obywatel Polski czy Czech nie ma takich ambicji. Takie pragnienia mają natomiast politycy w instytucjach europejskich, którzy chcieliby kolegować się z prezydentem Stanów Zjednoczonych czy Chin.

Premier Czech Mirek Topolánek, polityk blisko z panem związanej partii ODS, ogłosił, że podpisze traktat. A jaka będzie pana decyzja?

Od dawna jestem krytykiem konstytucji europejskiej. A Lizbona to konstytucja z paroma kosmetycznymi poprawkami. Byłem zachwycony, kiedy Francuzi i Holendrzy eurokonstytucję odrzucili. Byłem zachwycony, kiedy traktatu lizbońskiego nie przyjęli Irlandczycy. Natomiast nie ma potrzeby, żeby spekulować, jaka będzie nasza strategia w najbliższych dniach i miesiącach. Na razie traktatu nie ratyfikowały Niemcy, gdzie sprawą zajmuje się Trybunał Konstytucyjny. Nie podpisał go polski prezydent. Czeski Senat również przekazał traktat do rozpatrzenia przez Trybunał Konstytucyjny. Uważam więc, że nie ma sensu w tej chwili dywagować, co zrobi Klaus w momencie, w którym jego podpis będzie ostatnim brakującym podpisem pod traktatem lizbońskim.

1 stycznia 2009 roku Czechy obejmą przewodnictwo w Unii. Na pewno wiązać się z tym będzie zwiększony nacisk na ratyfikację traktatu. Jaka będzie pana odpowiedź?

To oczywiste, że będzie wiele takich nacisków. Ale dużo osób będzie także przeciw, włącznie ze mną. Ale – przede wszystkim – nie przypisuję tak dużego znaczenia czeskiej prezydencji w Unii. System rotacyjnej prezydencji to taka europejska zabawa w demokrację. Przekonujemy się o tym codziennie.

W Polsce szerokim echem odbiło się pana stanowisko w sprawie Gruzji. Pana zdaniem głównym winowajcą konfliktu jest Gruzja, tymczasem w Polsce dostrzegano raczej złą wolę Rosji.

Dla mnie Polska, oprócz Słowacji, z którą łączyło nas wspólne państwo, to najbliższy kraj i naród na świecie. Myślę, że rozumiem Polaków i w 95 procentach zgadzam się z polskim spojrzeniem na świat. Natomiast tych 5 procent, z którymi się nie zgadzam, to nieustanne polskie demonizowanie Rosji. Znam dobrze polską historię i powody, dla których obawiacie się wielkiego państwa ze Wschodu, ale mam wrażenie, że w dniu dzisiejszym walka przeciwko komunizmowi i Związkowi Sowieckiemu to absurd.

Istnieje jednak pewna ciągłość polityki imperialnej.

Ja nie dostrzegam tej imperialnej polityki. Mam raczej wrażenie, że niektórzy po prostu chcą ją widzieć. Rosja przez pierwszych 15 lat po upadku komunizmu była stłamszona, zastraszona, nieśmiała, wręcz niesuwerenna. A teraz, kiedy w końcu złapała oddech i zaczyna walczyć o swoje interesy narodowe, które są tak samo uprawnione jak interes narodowy Polski czy Czech, natychmiast zaczynają się oskarżenia o imperia-lizm. Myślę, że to zbyt wielkie uproszczenie i niepoważne traktowanie sprawy.

W niedzielę będzie pan gościł w Cieszynie. Czy ta wizyta jest sygnałem tego, że spór o Zaolzie, 70 i 90 lat po historycznych wydarzeniach, należy już do przeszłości?

Przyznam się, że spotkanie z prezydentem Kaczyńskim w Cieszynie to tylko i wyłącznie część programu moich regularnych spotkań z prezydentami krajów sąsiednich w miastach przygranicznych i nie miało nawiązywać do historycznego znaczenia Cieszyna. Ten związek w ogóle nie przyszedł mi na myśl, nie chciałem w żaden sposób nawiązywać do wydarzeń 1918 i 1938 roku. Im bliżej naszego spotkania, tym bardziej sprawa ta domaga się wzmianki, w moim przypadku chodzi jednak o niezamierzony efekt. Byłem w Cieszynie wiele razy i odbieram stan obecny jako rzeczywistość, rzeczywistość historyczną, tak jak została stworzona już w roku 1918. Nie możemy zmieniać historii, zawsze traktowałem ją jako rzecz nam daną. Naszym zadaniem musi być wzajemne otwieranie się na siebie i rozwijanie przyjaźni, a nie ciągłe interpretowanie historii.

W ciągu ostatnich pięciu lat bywa pan w Polsce częściej niż przedtem. Czy pana postrzeganie Polski zmieniło się w tym czasie na bardziej pozytywne?

Dla mnie Polska była krajem, który odwiedzałem w przeszłości, również za komunizmu, najczęściej. Moje obecne wizyty jako prezydenta nie są więc w tym względzie żadną zmianą. Po raz pierwszy byłem w Polsce jeszcze pod koniec lat 50., jako zawodnik czechosłowackiej reprezentacji juniorów w koszykówce. Później jeździłem tam nie tylko jako sportowiec, ale również jako ekonomista. Tak więc mój stosunek do Polski to sprawa długoletnia i nic się w tym względzie w ostatnim czasie nie zmieniło. Cieszę się natomiast bardzo, że mam swój udział w tym, iż stosunki między naszymi krajami są bardziej przyjazne niż w przeszłości.

W przyszłym roku obchodzimy 20 lat niepodległej Polski i Czech. Jak pan ocenia ten okres?

Po 1989 roku nasze kraje stały przed problemem przezwyciężenia dziedzictwa komunizmu. Z punktu widzenia Polaka lub Czecha może się wydawać, że rozwiązywaliśmy te problemy w odrobinę odmienny sposób, jednak gdyby spojrzeć na to z perspektywy Marsjanina, okaże się, że było o wiele więcej podobieństw niż różnic. Bardzo mnie cieszy, że Polska szybko się rozwija. Na własne oczy się przekonuję, jak bardzo wzrósł poziom życia, szczególnie na polskiej wsi.

Radar w Czechach, tarcza antyrakietowa w Polsce. Czy to rezultat obaw, że Europa nie jest wystarczającą gwarancją naszego bezpieczeństwa i potrzebujemy specjalnych stosunków z USA?

Wydaje mi się, że tak właśnie jest. My uważamy stosunki transatlantyckie za kluczowe zagadnienie. Nie tylko zresztą ze względu na sprawy bezpieczeństwa. Dla mnie nacisk na współpracę ze Stanami Zjednoczonymi wiąże się również z faktem, że nie powinniśmy stać tylko i wyłącznie na jednej – europejskiej – nodze, ale że potrzebujemy również nogi drugiej – Ameryki. Angielskie przysłowie mówi, że nie należy wsadzać wszystkich jajek do jednego koszyka, i ja nie chcę wszystkich jajek umieszczać tylko w jednym europejskim koszyku…

Jak pan postrzega krytykę kapitalizmu, którą obecnie wywołuje kryzys ekonomiczny? Odzywają się głosy, że receptą ma być więcej państwa w gospodarce.

Uważam, że to głupstwo. Nie można tego traktować poważnie. Bardzo mi się nie podoba sposób, w jaki media biorą na lep tej krytyki i szerzą panikę. Moim zdaniem zagrożenie dla naszych państw jest minimalne, musimy tylko uważać, żebyśmy sami tego kryzysu nie wywołali.

Zgłosił pan weto wobec ustawy dotyczącej rejestrowania związków partnerskich osób tej samej płci. W Polsce zwolennicy takich związków twierdzą, że zakaz rejestrowania tych związków to niedopuszczalne wprowadzanie do prawa elementów moralności katolickiej. Jaka była pana argumentacja w tej sprawie?

Nie ma sensu wiązać sprzeciwu wobec rejestrowanych związków partnerskich z jakąś konkretną religią czy jej brakiem. Według mnie chodzi o zupełnie bezsensowne niszczenie tradycji i rozciąganie definicji instytucji, która jest kluczowa dla całej naszej cywilizacji, nie tylko dla katoli-ków, czyli małżeństwa i rodziny. Absolutnie sprzeciwiam się mieszaniu tych instytucji z partnerstwem osób tej samej płci. Wydaje mi się, że zarówno u nas, jak i w Polsce nie mamy żadnych ustaw, które by zakazywały tego typu relacji, ale sprawa ich rejestracji to coś zupełnie innego. To krok w kierunku uznania ich za pewną formę małżeństwa.

— współpraca Maciej Ruczaj

Nakładem P W Rzeczpospolita SA ukazała się książka Vaclava Klausa „Błękitna planeta w zielonych okowach. Co jest zagrożone: klimat czy wolność?”. 13 pażdziernika odbędzie się spotkanie prezydenta √aclava Klausa ze studentami Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie.

Dinsdale · Gość

Jak już gdzieś wspominałem ino pozazdrościć Very Happy