Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Rozumiem, ale chyba próbowałeś coś tym żartem udowodnić, nie?

Gigabyte · Gość

Musimy używać siły? Niekoniecznie! Tzreba pamiętać, że 1)rewolucja pożera własne dzieci; 2)jak dana grupa ludzi siłą zdobędzie władzę, to owa władza im się spodoba i prawdopodobieństwo, źe nadal pozostaną dobrodusznymi wolnościwocami, jest de facto zerowe.

Mateo · Gość

Pragnę zauważyć, że socjaliści aksjomat o nieagresji mają całkowicie za nic, ba nawet postępują w totalnej sprzeczności do niego, toteż sądzę, że w ewentualnym starciu nieagresywnego libertarianina z socjalistą, ten drugi będzie niestety górą. Jeżeli chcecie te starcie wygrać, trzeba również użyć agresji (nawet takiej, która nie jest odpowiedzią na atak). To co proponujesz Gigabyte można porównać poniekąd do kapitulacji z pola walki.

Nie jest przypadkiem, że chyba jedynym względnie wolnościowym krajem w 2. połowie XX wieku (np. bez przymusu ubezpieczeń społecznych, bez ceł i bardzo niskimi podatkami) było Chile w którym władza została brutalnie przejęta w drodze rewolucji.

Świat jest brutalny - w danej chwili i w danej sytuacji jaka panuje w Europie i na świecie nie da się wprowadzić wolności w praktyce bez uprzedniego zastosowania agresji wobec tych, którzy stoją na drodze wprowadzeniu wolnościowych idei.
W sumie nieważne czy to będzie tylko zmasowana aktywność polityczna i propaganda, czy też środki bardziej brutalne - jedno jest pewne - biernością nie da się osiągnąć nic (tutaj uwaga np. do Flankyego który z tego co wiem porzucił nawet jakiekolwiek formy aktywizmu politycznego).

Gość

Trikster · Gość

Chile? Wolnościowym?

Gość

Mateo · Gość

Oczywiście, że nie było prawdziwie wolnościowe - teraz tym bardziej, kiedy panuje tam zwyczajny demoliberalizm a'la PO.
Chodziło mi o to, że było najbardziej wolnościowe WZGLĘDEM innych krajów, w których socjaldemokracja rozwijała się w najlepsze a podatki zaczęły osiągać nienotowane dotąd wysokości.
Oczywiście chodzi mi głównie o aspekt wolności gospodarczej, bo jak wiadomo z wolnościami obywatelskimi i politycznymi bywało w Chile różnie.

Gigabyte · Gość

Mateo · Gość

Gigabyte · Gość

Gość

może mi ktoś wytłumaczyć
dlaczego obalenie rządu, rozstrzelenie parlamentu, przejęcie władzy i zlikwidowanie państwa miałyby być nielibertariańskie i sprzeczne z zasadą o nieagresji?

przecież obrona nie jest agresją, nieprawda-ż?

(pytam się z ciekawości)

Flanky · Gość

Bo z kupy ludzi szturmujących parlament przy użyciu wideł i myśliwskich strzelb raczej nie wyjdzie wolnościowe społeczeństwo.

Gość

Flanky · Gość

Gigabyte · Gość

Gość

nie chodzi mi o to czy jest nieefektywna lub bezsensowna
ale o to czy jest zgodna z aksjomatem o nieagresji (bo często słyszę że nie jest)

Rafael · Gość

Gość

czyli rozumiem ze pierwsza secesja w USA nie była ok, a tutaj siedzi banda pacyfistów?

Po co oglądać się na prawo stanowione? Ustalane z resztą przez przestępce Laughing

nie wiem co jest niemoralnego w obronie swojej własności
państwo to organizacja przestępcza kradnąca moją własność

Rafael · Gość

No to leć z karabinem, powodzenia. Na pewno masa ludzi będzie ryzykować życie w imię wolności dziś, w erze Bezpieczeństwa za Każdą Cenę.

Gość

umiesz czytać?
pytam się czemu zbrojne wystąpienie przeciw państwu miałoby być sprzeczne z zasadami libertarianizmu.

nie chodzi mi o szanse powodzenia, efektywność i sens
tylko aspekt moralny

(3 raz to piszę Confused

)

Flanky · Gość

Ok weźmy aspekt 100% moralny. Przypuśćmy, że w Polsce zbierze się ok 10-20 tyś libertarian. Zdobędą oni broń czy to nielegalnie czy to wyprodukowaną metoda chałupniczą i z tą bronią ruszą na Warszawę.

Państwo to nic innego jak grupa ludzi, państwo tworzy zarówno rząd jak i pani Jolanta w okienku urzędu. Walcząc z koncepcją państwa siłą, będziesz musiał walczyć z nimi wszystkimi. Czy współpracują z Lewiatanem i są częściowo odpowiedzialni za to co się dzieje? Tak, jak najbardziej. Czy w związku z tym zasługują na śmierć? Nie da się ocenić. Zwyczajnie się nie da.

Pewnie, że nie ma różnicy między bandytą w kominiarce, a bandytą w garniturze czy bandytą w niebieskim mundurze. Może tylko taka, że ci w garniakach i w mundurach częściej krzywdzą niewinnych ludzi. Tylko czy metodą na jak największe ograniczenie przemocy to użycie przemocy? Co potem powiedzieć? Zabiliśmy tylu, a teraz już nie zabijajmy?

Rafael · Gość

Gość

ok- a np. politycy głosujący za podwyżką podatków?

Rafael · Gość

Za poglądy chcesz zabijać? Rolling Eyes

Od tego są sądy ale nie rewolucyjne, tylko normalne. Rewolucja to pomysł głupi i utopijny - nie idźcie tom drogom.

Gość

nie za poglądy a za czyn- okradanie
jesli uznamy państwo za organizację przestępczą to odpowiedz mi się wydaje jasna...

Gość

"jesli uznamy państwo za organizację przestępczą to odpowiedz mi się wydaje jasna..."

Oczywiście - na jakichś "aksjomatach" trzeba się opierać!

Gość

ale państwo jest organizacją przestępczą
nie utrzymuje się z produkcji dóbr które sprzedaje na rynku tylko z kradzieży i rozbojów
naprawdę nie wiem co tu jest do dyskusji

Rafael · Gość

I na tej podstawie rozstrzelałbyś panią Krysię z archiwum ZUSu? Rolling Eyes

Naprawdę, nie wiem co tu jest do dyskusji.

Flanky · Gość

Kocie Behemocie właśnie wszystko rozbija się o to, ze to nie będzie tak, że sięgniesz po złego polityka, który nas okrada i koniec. Żeby to zrobić trzeba też zabić pana Leszka ze straży sejmowej(czy jak ona tam się zwie) i pani Basi z recepcji też się pewnie kula oberwie.

To nie jest tego warte. Libertarianizm z krwią na rekach nie jest koncepcją warta popierania. Dobrze wiesz jak wyglądają rewolucyjne sądy, zwłaszcza gdy dookoła roi się od przemocy.

Nie tędy droga, ani praktycznie ani moralnie.

Rafael · Gość

Powiem więcej - rewolucja ma sens, gdy jest dyktatura lub monarchia i wiadomo, kto rządzi. Paradoks demokracji polega na tym, że żeby zmienić ustrój musiałbś wybić wszystkich biorących udział w wyborach. Przecież ci reprezentanci społeczeństwa nie wiedzą, co robią! Uchwalają ustawy bez refleksji. Nawet ciężko karać coś takiego - mówię tu o naiwnych posłach myślących w stylu "płaca minimalne pomoże ludziom dobrze żyć", bo cynicznie aferzyści to inna sprawa. Więc, króla możesz rozstrzelać, dyktatora zdekapitować ale ludu nie rozwalisz Very Happy

Nawet Czerwonym Khmerom się nie udało.

Gość

Przy obalaniu demokracji rozprawiano się tylko z przedstawicielami ludu.

Ba, nawet w demokracji bezpośredniej tyran nie rozwalał ludu, tylko wpierw prosił o przydział osobistej gwardii. Że polis było małe to później było już górki Wink

Gość

no otoz to- walcząc z mafią też nie należałoby zabijać sprzątaczek w domach mafiosów

żeby nie było- tylko teoretyzuje Cool

Viperek · Gość

Flanky · Gość

szczun · Gość

toteż najlepiej przeprowadzić zamach stanu, zrobić państwo minimum (najlepiej jakąś monarchię) a na koniec zlikwidować wszystkie państwowe monopole i wprowadzić dobrowolne podatki.

Gigabyte · Gość

O zamachu stanu i jego bezsensowności gadaliśmy w innym wątku. Rolling Eyes