|
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 6:06, 07 Lip 2008 Temat postu: Moje teoria przyjaznego państwa... |
|
|
Moim zdaniem takie państwo umożliwia ludziom bez pieniędzy zajmowanie się tą dziedziną nauki jaką chcą, zdobycie takiego zawodu o jakim marzą. leczy nawet tych których na to nie stać.
A na te cele bierze jak najmniej od pracujących, i jak najlepiej tym gospodaruje.
Czy jestem w/g was czerwona mendą?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 6:07, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tak
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 6:12, 07 Lip 2008 Temat postu: Re: Moje teoria przyjaznego państwa... |
|
|
tomi4m10 napisał: | Moim zdaniem takie państwo umożliwia ludziom bez pieniędzy zajmowanie się tą dziedziną nauki jaką chcą, zdobycie takiego zawodu o jakim marzą. leczy nawet tych których na to nie stać.
A na te cele bierze jak najmniej od pracujących, i jak najlepiej tym gospodaruje.
Czy jestem w/g was czerwona mendą? |
Po pierwsze nie bierze jak najmniej bo podatki w Polsce są ogromne.
Po drugie nie gospodaruje tym najlepiej ani nawet dobrze, bo beznadziejną jakość usług świadczonych przez nasze państwo widać gołym okiem.
Po trzecie w krajach gdzie występowała wyłącznie prywatna służba zdrowia i edukacja biedni i tak otrzymywali te usługi.
To że jesteś czerwoną mendą jest sprawą drugorzędną w stosunku do tego jak bardzo się mylisz.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 6:15, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
no to chyba zawsze będziecie w mniejszości, bo większość ludzi tak woli, i nie widzę w tym nic złego. W interesie pracujących jest państwo z silną nauką, dobrym wojskiem.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 6:17, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
W jaki sposób mógłbym studiować filozofię, nie mając pieniędzy gdyby to było odpłatne?
sory za 2 posty
p.s. ja nie mówię o Polsce, tu z pewnością nie jest to tak jakbym chciał, ale jakimś teoretycznym państwie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 6:20, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
RyszardPatrzy
Gość
|
Wysłany: Pon 6:18, 07 Lip 2008 Temat postu: Re: Moje teoria przyjaznego państwa... |
|
|
tomi4m10 napisał: | Moim zdaniem takie państwo umożliwia ludziom bez pieniędzy zajmowanie się tą dziedziną nauki jaką chcą, zdobycie takiego zawodu o jakim marzą. leczy nawet tych których na to nie stać.
A na te cele bierze jak najmniej od pracujących, i jak najlepiej tym gospodaruje.
Czy jestem w/g was czerwona mendą? |
Oczywiście że tak.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 6:20, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | W jaki sposób mógłbym studiować filozofię, nie mając pieniędzy gdyby to było odpłatne? |
Nie studiowałbyś, lub studiował zaocznie i poszedł do roboty.
PROSTE
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
neuczarny
Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Pon 6:21, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | W jaki sposób mógłbym studiować filozofię, nie mając pieniędzy gdyby to było odpłatne? |
Dlaczego inni mieli by ci dokładać do rozrywek? Ludzie powinni się uczyć przydatnych rzeczy, na tyle, że byliby gotowi za naukę płacić.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 6:23, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | no to chyba zawsze będziecie w mniejszości, bo większość ludzi tak woli, i nie widzę w tym nic złego. W interesie pracujących jest państwo z silną nauką, dobrym wojskiem. |
To że większość ludzi tak woli jest mało istotne.
A to że w interesie pracujących jest państwo z nauką i wojskiem to zwykłe kłamstwo. Wszystkie dowody wskazują na to że prywatna służba zdrowia czy nauka jest tańsza i skuteczniejsza od państwowej, a więc to prywatne usługi są w interesie pracujących
Cytat: | W jaki sposób mógłbym studiować filozofię, nie mając pieniędzy gdyby to było odpłatne? |
1) Stypendia.
2) Jeśli państwo nie okradałoby ludzi z takiej ilości pieniędzy dużo łatwiej byłoby odłożyć na studia i na inne rzeczy.
Cytat: | p.s. ja nie mówię o Polsce, tu z pewnością nie jest to tak jakbym chciał, ale jakimś teoretycznym państwie. |
Nawet rozważając wszystko na papierze, każde państwo natknie się na takie same problemy jak Polska.
Jest coś takiego jak [link widoczny dla zalogowanych].
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 6:25, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 6:28, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
neuczarny napisał: | tomi4m10 napisał: | W jaki sposób mógłbym studiować filozofię, nie mając pieniędzy gdyby to było odpłatne? |
Dlaczego inni mieli by ci dokładać do rozrywek? Ludzie powinni się uczyć przydatnych rzeczy, na tyle, że byliby gotowi za naukę płacić. |
nie wiem czy wykorzystali już do zarabiania pieniędzy wszystkie odkrycia fizyki itd.
wiedza jest dobrem, które zawsze procentuje, czasami nie w postaci materialnej, ale zwykłego szczęścia ludzkiego, poza tym odkryciami często po wielu latach zajmują się ludzie którzy stwierdzili że to może być przydatne.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
RyszardPatrzy
Gość
|
Wysłany: Pon 6:30, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | neuczarny napisał: | tomi4m10 napisał: | W jaki sposób mógłbym studiować filozofię, nie mając pieniędzy gdyby to było odpłatne? |
Dlaczego inni mieli by ci dokładać do rozrywek? Ludzie powinni się uczyć przydatnych rzeczy, na tyle, że byliby gotowi za naukę płacić. |
nie wiem czy wykorzystali już do zarabiania pieniędzy wszystkie odkrycia fizyki itd.
wiedza jest dobrem, które zawsze procentuje, czasami nie w postaci materialnej, ale zwykłego szczęścia ludzkiego, poza tym odkryciami często po wielu latach zajmują się ludzie którzy stwierdzili że to może być przydatne. |
Ja nie zamierzam ryzykować i wydawać pieniędzy na kogoś kto BYĆMOŻE coś kiedyś przydatnego odkryje, a już w ogóle nie wiem co przydatnego dla mnie może odkryć filozof
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
neuczarny
Dołączył: 20 Kwi 2007
Posty: 103
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy Ostrzeżeń: 0/5 Skąd: Polska
|
Wysłany: Pon 6:31, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Wiedza nie jest sztuką dla sztuki. Nauka powinna przede wszystkim mieć zastosowanie praktyczne. Oczywiście, że wiedza procentuje. Tylko po co wyrzucać w nią nieograniczoną forsę jeżeli zasoby można wykorzystać lepiej gdzie indziej (patrz: wolnorynkowa alokacja zasobów)?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 6:32, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Wielcy odkrywcy byli samoukami. Einstein miał w szkole 3 z fizyki.
Powiedz mi, kto był Ministrem Edukacji, gdy swoich odkryć dokonywał Kopernik, Da Vinci...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 6:56, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
neuczarny napisał: | Wiedza nie jest sztuką dla sztuki. Nauka powinna przede wszystkim mieć zastosowanie praktyczne. Oczywiście, że wiedza procentuje. Tylko po co wyrzucać w nią nieograniczoną forsę jeżeli zasoby można wykorzystać lepiej gdzie indziej (patrz: wolnorynkowa alokacja zasobów)? |
chcielibyście zmierzyć co da, przyniesie wiedza, pytam się jak?
Czy ktoś zmierzy jak wiele szczęścia czy porządku czy braku cierpienia, przyniosły odkrycia filozofów, arystotelesa, no przecież to jest niezmierzalne więc jak chcecie to porównywać z wolnorynkową alokacją zasobów.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 7:02, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | chcielibyście zmierzyć co da, przyniesie wiedza, pytam się jak?
Czy ktoś zmierzy jak wiele szczęścia czy porządku czy braku cierpienia, przyniosły odkrycia filozofów, arystotelesa, no przecież to jest niezmierzalne więc jak chcecie to porównywać z wolnorynkową alokacją zasobów. |
Przecież nawet dóbr materialnych nie kupujemy ze względu na ich fizyczne własności, tylko ze względu na szczęście jakie możemy osiągnąć korzystając z nich.
A jeśli to Cię nie przekonuje to przecież jest mnóstwo niematerialnych usług jakie zakupujemy. Kiedy decydujemy że kolejny bochenek chleba nie przyniesie nam tyle szczęścia co pójście do kina, teatru, czy na koncert, wybieramy to drugie.
Tak samo kiedy ludzie zdecydują, że bycie filozofem przyniesie im więcej szczęścia niż korzyści płynące z innych zajęć, zaczną studiować filozofię.
Albo jeśli zdecydują, że nauki danego filozofa przynoszą im więcej szczęścia niż inne rzeczy, zaczną kupować jego dzieła lub uczęszczać na jego wystąpienia.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 7:10, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
Wysłany: Pon 7:02, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Idź do pracy i oddaj połowę zarobionych pieniędzy Polskiej Akademii Nauk, na pewno się ucieszą nasi naukowcy. Ale nie masz prawa zmuszać wszystkich do postępowania tak, jak ci twoje widzimisię nakazuje.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:16, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ivan Ivanov napisał: | tomi4m10 napisał: | chcielibyście zmierzyć co da, przyniesie wiedza, pytam się jak?
Czy ktoś zmierzy jak wiele szczęścia czy porządku czy braku cierpienia, przyniosły odkrycia filozofów, arystotelesa, no przecież to jest niezmierzalne więc jak chcecie to porównywać z wolnorynkową alokacją zasobów. |
Przecież nawet dóbr materialnych nie kupujemy ze względu na ich fizyczne własności, tylko ze względu na szczęście jakie możemy osiągnąć korzystając z nich.
A jeśli to Cię nie przekonuje to przecież jest mnóstwo niematerialnych usług jakie zakupujemy. Kiedy decydujemy że kolejny bochenek chleba nie przyniesie nam tyle szczęścia co pójście do kina, teatru, czy na koncert, wybieramy to drugie.
Tak samo kiedy ludzie zdecydują, że bycie filozofem przyniesie im więcej szczęścia niż korzyści płynące z innych zajęć, zaczną studiować filozofię. |
ale mnóstwo filozofów, fizyków matematyków i innych, pracowało, dawało ludzkości swoje odkrycia, altruistycznie, im samym przynosiło szczęście danie tego ludzkości aby była lepsza, nie oczekiwali za to usług czy dóbr materialnych, ludzie wiedzą o tym dlatego pokornie oddają swoje podatki, w nadziei że może dalej to się będzie zdarzać, umożliwiając im tą działalność.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 7:18, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 7:19, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Oddają, bo za niepłacenie podatków idzie się do więzienia.
Nikt tu nie mówi, że złe jest dobrowolne wspierania nauki. Jak chcesz, to możesz swoimi pieniędzmi odpalać cygara i nikomu nic do tego. Ale jak siłą chcesz zabrać pieniądze drugiemu, żeby sobie odpalać cygara, to jesteś czerwoną mendą.
tomi4m10
Mam przeczucie, że będę genialnym naukowcem, odkryję lek na raka. Najlepiej myśli mi się nad problemami leczenia raka w mercedesie SLR. Oddawaj portfel, bo muszę mieć na merca, jak nie, to wpierdol. Takie rozwiązanie właśnie proponujesz.
Ostatnio zmieniony przez iceberg dnia Pon 7:21, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 7:22, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | ale mnóstwo filozofów, fizyków matematyków i innych, pracowało, dawało ludzkości swoje odkrycia, altruistycznie, im samym przynosiło szczęście danie tego ludzkości aby była lepsza, nie oczekiwali za to usług czy dóbr materialnych, |
Ale przecież przed chwilą powiedziałem dokładnie to samo:
Jeśli ktoś uzna że bycie filozofem, fizykiem, czy matematykiem przyniesie im więcej szczęścia niż inne zajęcia, to wybiorą któreś z tych pierwszych.
Cytat: | ludzie wiedzą o tym dlatego pokornie oddają swoje podatki, w nadziei że może dalej to się będzie zdarzać. |
Ale to wcale nie musi być osiągane przez podatki.
Uczelnie techniczne potrzebują matematyków, nawet jeśli zarabiają głównie na inżynierach. Dlatego część dochodów otrzymanych z kształcenia inżynierów przeznaczą na kształcenie i utrzymanie swoich matematyków.
To samo dotyczy fizyków i filozofów.
Podataki tu nie są do niczego potrzebne,
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 7:23, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:25, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Thomas Alva Edison
Nie przepracowałem ani jednego dnia w swoim życiu. Wszystko co robiłem, to była przyjemność.
...
Mam przeczucie, że będę genialnym naukowcem, odkryję lek na raka. Najlepiej myśli mi się nad problemami leczenia raka w mercedesie SLR. Oddawaj portfel, bo muszę mieć na merca, jak nie, to wpierdol. Takie rozwiązanie właśnie proponujesz.
bez przesady chodzi tylko aby zapewnić człowiekowi potrzeby w piramidzie maslowa aby osiągał sam jej szczyt
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 7:27, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 7:27, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | Thomas Alva Edison
Nie przepracowałem ani jednego dnia w swoim życiu. Wszystko co robiłem, to była przyjemność.
... |
Ale ja temu nie przeczę, potwierdzasz tylko to co mówiłem wcześniej.
Co właściwie próbujesz powiedzięc, bo nie rozumiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:29, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ivan Ivanov napisał: | tomi4m10 napisał: | Thomas Alva Edison
Nie przepracowałem ani jednego dnia w swoim życiu. Wszystko co robiłem, to była przyjemność.
... |
Ale ja temu nie przeczę, potwierdzasz tylko to co mówiłem wcześniej.
Co właściwie próbujesz powiedzięc, bo nie rozumiem. |
tylko to:
chodzi tylko aby zapewnić człowiekowi potrzeby w piramidzie maslowa aby osiągał sam jej szczyt
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 7:29, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: |
Mam przeczucie, że będę genialnym naukowcem, odkryję lek na raka. Najlepiej myśli mi się nad problemami leczenia raka w mercedesie SLR. Oddawaj portfel, bo muszę mieć na merca, jak nie, to wpierdol. Takie rozwiązanie właśnie proponujesz.
bez przesady chodzi tylko aby zapewnić człowiekowi potrzeby w piramidzie maslowa aby osiągał sam jej szczyt |
Wyższe wykształcenie to taka sama potrzeba jak SLR.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 7:33, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | tylko to:
chodzi tylko aby zapewnić człowiekowi potrzeby w piramidzie maslowa aby osiągał sam jej szczyt |
Ale potrzeby te mogą być i często są zapewniane bez żadnej ingerencji państwa.
Co więcej, ingerencja państwa często tylko utrudnia zaspokojenie tych potrzeb.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 7:36, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
Wysłany: Pon 7:33, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
teoria przyjaznego panstwa dobry dowcip
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:40, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
iceberg napisał: | tomi4m10 napisał: |
Mam przeczucie, że będę genialnym naukowcem, odkryję lek na raka. Najlepiej myśli mi się nad problemami leczenia raka w mercedesie SLR. Oddawaj portfel, bo muszę mieć na merca, jak nie, to wpierdol. Takie rozwiązanie właśnie proponujesz.
bez przesady chodzi tylko aby zapewnić człowiekowi potrzeby w piramidzie maslowa aby osiągał sam jej szczyt |
Wyższe wykształcenie to taka sama potrzeba jak SLR. |
no tak można ludziom dawać szczęście dając się przejechać, albo pracować wożac kartofle na rynek slerem, i osiągać w tym spełnienie uważasz że to dobre porównanie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:43, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
venom napisał: | teoria przyjaznego panstwa dobry dowcip |
dzieki twój wpis wyjaśnił mi wszystko teraz już to rozumiem
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 7:44, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
ale dlaczego Ty chcesz zmuszać innych do robienia dobrze komuś tylko dlatego, że wydaje mu się, że będzie dobrym naukowcem?
Jeżeli będzie dobrym naukowcem, to zatrudni go firma która zapłaci mu mnóstwo kasy, inżynierowie jeżdżą SLR nie dlatego, że państwo im to zafundowało z podatków, tylko dlatego, że na to zapracowali.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 7:45, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | Thomas Alva Edison
Nie przepracowałem ani jednego dnia w swoim życiu. Wszystko co robiłem, to była przyjemność. |
Edisonowi państwo fundnęło studia?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:50, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
iceberg napisał: | ale dlaczego Ty chcesz zmuszać innych do robienia dobrze komuś tylko dlatego, że wydaje mu się, że będzie dobrym naukowcem?
|
jestem przekonany że warto, może bezpodstawnie, w każdym razie istnieje duże ryzyko że nie będzie, ale myślę że mało zaszkodzi płatnikom a jemu wcale.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 7:51, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
A mi nie zaszkodzi Mercedes SLR. Dawaj portfel!
Takie są logiczne konsekwencje Twojego rozumowania.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 7:57, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
iceberg napisał: | A mi nie zaszkodzi Mercedes SLR. Dawaj portfel!
Takie są logiczne konsekwencje Twojego rozumowania. |
nie jest to dobre porównanie, różni się kosztem oraz możliwymi skutkami w/g mnie
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 7:59, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
No to wezmę od Ciebie stówkę, i tak od całego osiedla, aż uzbieram.
A jakie są możliwe skutki? Lepsze samopoczucie obdarowanego i nic więcej. Prawdopodobieństwo, że każdy kto idzie na studia wniesie jakieś odkrycie do społeczeństwa , jest takie samo, jak prawdopodobieństwo, że odkryję lek na raka przyglądając się tapicerce w SLR.
Co za różnica czy kradniesz komuś 1pln czy 100pln? Jesteś złodziejem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 8:06, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
iceberg napisał: | No to wezmę od Ciebie stówkę, i tak od całego osiedla, aż uzbieram.
A jakie są możliwe skutki? Lepsze samopoczucie obdarowanego i nic więcej. Prawdopodobieństwo, że każdy kto idzie na studia wniesie jakieś odkrycie do społeczeństwa , jest takie samo, jak prawdopodobieństwo, że odkryję lek na raka przyglądając się tapicerce w SLR.
Co za różnica czy kradniesz komuś 1pln czy 100pln? Jesteś złodziejem. |
chyba żartujesz z tym prawdopodobieństwem, a kradzież przez kogoś głodnego kromki chleba nie porównam z przemyślaną akcją kidnaperską.
każdy z osobna przypadek złodziejstwa podlega indywidualnej ocenie w/g mnie. choc zawsze jest negatywny, nie zawsze świadczy negatywnie o człowieku, bo wielu zacnych i z zasadami posunęło by sie do złodziejstwa np w cierpieniu spowodowanym głodem.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 8:09, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 8:11, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: |
każdy z osobna przypadek złodziejstwa podlega indywidualnej ocenie. |
Nieprawda.
Prawdopodobieństwo nie ma tu nic do rzeczy. Nie masz żądnego moralnego prawa do bawienie się w Robin Hooda. Miliony ludzi żyją bez studiów, człowiek który potrafi kłaść glazurę, zarobi o wiele więcej niż miernota po zarządzaniu i marketingu czy innej socjologii. Fundowanie komuś studiów, niczym nie rożni się od kupowania mu samochodu.
Ostatnio zmieniony przez iceberg dnia Pon 8:11, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 8:19, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
iceberg napisał: | tomi4m10 napisał: |
każdy z osobna przypadek złodziejstwa podlega indywidualnej ocenie. |
Nieprawda.
Prawdopodobieństwo nie ma tu nic do rzeczy. Nie masz żądnego moralnego prawa do bawienie się w Robin Hooda. Miliony ludzi żyją bez studiów, człowiek który potrafi kłaść glazurę, zarobi o wiele więcej niż miernota po zarządzaniu i marketingu czy innej socjologii. Fundowanie komuś studiów, niczym nie rożni się od kupowania mu samochodu. |
ale nie pomyślałeś że ktoś może być nieszczęśliwy kładąc glazurę a nie zajmując się socjologią nawet za wikt i opierunek.
co to złodziejstwa, to chyba nikt nie jest bez grzechu z tego co mi wiadomo, ale każdy unika go jak może, stara się zrobić je jak najmniejsze, jeśli musi, potrzeby głównie fizjologiczne czasem przymuszają do grzechu, kto nie je umiera w męczarniach, choć są ludzie którzy potrafią się zagłodzić. ale są tez słabsi
warunkiem odpuszczenia grzechu jest niby szczera spowiedź, żal za grzechy i zadośćuczynienie. niestety niektórym sięnie da zadośćuczynić.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 8:27, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy Ostrzeżeń: 1/5 Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
Wysłany: Pon 8:24, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | aby zapewnić człowiekowi potrzeby w piramidzie maslowa aby osiągał sam jej szczyt |
Ależ proszę, droga wolna. Każdy może zapewniać potrzeby innych ludzi, jeśli tak mu się podoba
Cytat: | Nie przepracowałem ani jednego dnia w swoim życiu. Wszystko co robiłem, to była przyjemność. |
W takim razie Edison to kapitalista idealny - dał ludzkości sporą część swojego życia, dał swoje wynalazki - jednocześnie czerpiąc z tego korzyść w postaci zadowolenia
Cytat: | wielu zacnych i z zasadami posunęło by sie do złodziejstwa np w cierpieniu spowodowanym głodem. |
Czy w Polsce ktoś cierpi z powodu głodu? Na takim poziomie dobrobytu, jaki mamy obecnie śmierć głodowa jest praktycznie niemożliwa (chyba, że w niewoli, itd.). A dobrobyt byłby większy (przez co więcej ludzi mogłoby wspomóc słabszych, gdyby państwo nie defraudowało naszych pieniędzy na "kształcenie" tych, którzy nie mają zbyt wielkich do tego predyspozycji - a to spora częśc obecnych "uczniów" i "studentów"...
Cytat: | każdy z osobna przypadek złodziejstwa podlega indywidualnej ocenie. |
Jedyne, co może je odróżniać, to wartość skradzionego dobra (~ wartość rekompensaty i odszkodowania jakie złodziej jest winien ofierze). Ale fakt kradzieży jest faktem i nie można żadnego tego typu aktu usprawiedliwiać "warunkami". Zawodowi żebracy "zarabiają" dziś zapewne więcej niż wielu z nas...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 8:25, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Nikt nie jest bez grzechu, jednak Ty próbujesz usprawiedliwiać złodziejstwo prawdopodobieństwem jakiegoś odkrycia naukowego.
Jak ktoś jest nieszczęśliwy, to robi coś, żeby to zmienić.
-oszczędza, żeby zarobić na studia
-poszukuje bogatego filantropa, który zapewni mu wikt i opierunek w zamian za badania socjologiczne
-w tygodniu kładzie glazurę, w weekendy oddaje się socjologii
a nie okrada społeczeństwo, "bo on chce się zajmować socjologią".
To ja chcę SLR
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 8:32, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Czy w Polsce ktoś cierpi z powodu głodu? Na takim poziomie dobrobytu, jaki mamy obecnie śmierć głodowa jest praktycznie niemożliwa (chyba, że w niewoli, itd.). A dobrobyt byłby większy (przez co więcej ludzi mogłoby wspomóc słabszych, gdyby państwo nie defraudowało naszych pieniędzy na "kształcenie" tych, którzy nie mają zbyt wielkich do tego predyspozycji - a to spora częśc obecnych "uczniów" i "studentów"...
zgadzam się z uczniami i studentami, ale mam jedno zasadnicze pytanie Jak sprawdzić predyspozycje do studiowania np socjologii???
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 8:34, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
Wysłany: Pon 8:34, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Państwo nie marnowałoby pieniędzy tylko wtedy, gdyby ich nie miało. Nie ma pieniędzy, nie zmarnuje. Dlatego im mniej kasy płynie do państwa, tym lepiej.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 8:35, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
W ogóle nie sprawdzać. Studia dla tych, którzy naprawdę chcą studiować. Czyli gotowi są za te studia zapłacić.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 9:09, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Powiem wam tylko tyle.
Kiedyś wykształcony człowiek doktor hab fizyki powiedział mi:
"Nie idź do pracy, obrzydzą ci życie, powinieneś iść do szkoły, lepiej się będziesz czuł"
wziąłem sobie jego słowa do serca z czasem pracując zacząłem rozumieć, jak obrzydza się życie człowiekowi w pracy, który przypomina robota, niektórzy lubią wyplatać koszyki robic na drutach, ja nie jest to dla mnie nieciekawe. Sam nie wiem jaki zawód chciałbym mieć i jakie zajęcie spowoduje że jego efekty będą mnie cieszyć, na pewno nie cieszą nie pieniądze jako efekt, ani żadne usługi czy dobra mat które moge miec za nie.
Czy to normalne?
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 9:22, 07 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
venom
Gość
|
Wysłany: Pon 9:13, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | venom napisał: | teoria przyjaznego panstwa dobry dowcip |
dzieki twój wpis wyjaśnił mi wszystko teraz już to rozumiem |
wybacz ale tam gdzie stosuje sie przymus nie moze byc mowy o przyjaznym traktowaniu
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
adamix8
Gość
|
Wysłany: Pon 11:49, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Powiem wam tylko tyle.
Kiedyś wykształcony człowiek doktor hab fizyki powiedział mi:
"Nie idź do pracy, obrzydzą ci życie, powinieneś iść do szkoły, lepiej się będziesz czuł"
wziąłem sobie jego słowa do serca z czasem pracując zacząłem rozumieć, jak obrzydza się życie człowiekowi w pracy, który przypomina robota, niektórzy lubią wyplatać koszyki robic na drutach, ja nie jest to dla mnie nieciekawe. Sam nie wiem jaki zawód chciałbym mieć i jakie zajęcie spowoduje że jego efekty będą mnie cieszyć, na pewno nie cieszą nie pieniądze jako efekt, ani żadne usługi czy dobra mat które moge miec za nie.
Czy to normalne? | mam nadzieje ze to prowokacja w która dałem sie wciagnąc albo że źle zrozumiałem.
Wyobrax sobie ze nie tylko Ty nie lubisz pracowac . ten co wyplata koszyki tez nie lubi pracowac. wyobraź sobie ze pewnie połowa ludzi w polsce zamiast siedzieć w kopalni, fabryce, na budowie woli sie uczc filozofi. Zdecydowana wiekszość nie lubi pracowac. nawet nie wiem jak z toba dyskutowac bo pyatsz jak dziecko.
może zamienimy sie rolami. ja chce studiowac flozofie ale nie ma na to pieiedzy wiec urzędnik państwowy przyjdzie d ciebie i wexmie do ciebie pieniądze abym ja sobie mówgł postudiowac filozofie bo akura ostatnio mnie ona ciekawi.
Ciekawi cie filozofia? prosze bardzo masz studia zaoczne w tygodniu pracuj a w weeken zgłębiaj wiedze. uwazasz ze polska powinna wicej wyawac na naukowców? To wiedz ze takie firmy jak siemens czy nokia wyaja na badania znacznie wiecej niz polska wydaje. Do tego wydaja duzo skutecznie i postep osiagaja nieprawdopodobie szybko.
Człowiek niezamozny w państwie minimalnym może sie uczyc studiowac itd. Jesli tylko chce pracować.
Ale pyatnie zasadnicze: jakie masz prawo zabierac mi pieniadze azeby być szczęsliwym studiujac? czy ja tez moge ci zabierac pieniadze na cos innego aby poczuc sie szczesliwym?
jakie masz prawo do moic pieniedzy?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Gość
|
Wysłany: Pon 12:55, 07 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | Powiem wam tylko tyle.
Kiedyś wykształcony człowiek doktor hab fizyki powiedział mi:
"Nie idź do pracy, obrzydzą ci życie, powinieneś iść do szkoły, lepiej się będziesz czuł"
wziąłem sobie jego słowa do serca z czasem pracując zacząłem rozumieć, jak obrzydza się życie człowiekowi w pracy, który przypomina robota, niektórzy lubią wyplatać koszyki robic na drutach, ja nie jest to dla mnie nieciekawe. Sam nie wiem jaki zawód chciałbym mieć i jakie zajęcie spowoduje że jego efekty będą mnie cieszyć, na pewno nie cieszą nie pieniądze jako efekt, ani żadne usługi czy dobra mat które moge miec za nie.
Czy to normalne? |
Normalne
Tylko co tak na prawdę proponujesz ? Wszystko o czym mówisz możliwe jest w warunkach kapitalizmu
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rajm
Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Nie 17:09, 13 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Cóż, zamiast ściągać od kogoś haracz na twą zachciankę ( studia są taką samą zachcianką jak SLR ) mógłbyś to rozegrać inaczej:
Przyjmijmy,że dziś się urodziłeś . Masz zatem powiedzmy 19 lat do studiów.
Twoi rodzice zarabiają obecnie niewiele - łącznie jakieś 3000brutto( czyli odliczając obecny dochodowy,składki itp to 2000; oczywiście w eurokołchozie płacisz państwu więcej - vat,akcyza itp.), ale chcą posłać cię na studia. Obecnie kosztują one 5000 za semestr + koszt życia przyjmijmy 1200 - zakładamy , że mieszkacie daleko od wielkiego ośrodka miejskiego i musisz wynająć mieszkanie, opłacić żarcie.
Na licencjat (6 semestrów)wydasz dziś zatem 30000zł + jedzenie 1200*12*3 to 43200 czyli łącznie 73200.
Ale ty dopiero się narodziłeś , więc twoi rodzice chcieliby, byś studiował mając te 19 lat. Licząc roczną inflację 2procent 1,02^19 to ok 1,4568 czyli studia kosztowałyby (licząc roczny wzrost o śr. wskaźnik inflacji) 106637,76 zł. Dzieląc to przez 19lat*12 miesięcy (228) wychodzi 467,71zł miesięcznie.
Gdyby np. państwo zamiast wszelkich podatków,składek pobierało od pensji twych rodziców tylko 10proc. (na utrzymanie dróg,wojska np.) wówczas zostawałoby im 2700zł, zatem 467,71zł mieliby z łatwością .
Oczywiście nie wspominam o formach inwestowania pieniędzy oraz o tym, że w dniu twoich studiów zarabialiby ok 4370 brutto(zakładając wzrost pensji o wskaźnik inflacji).
Oni sami odkładają pieniądze, nie mieszając osób trzecich.
To chyba obala socjalistyczne wołania o pieniądze innych. Pokazuje to ,że idea państwa przyjaznego finansuje urzędników, nie twą przyszłą naukę ,którą twoi rodzice zarabiając w sumie niewiele mogliby z łatwością ci sfinansować. Wystarczy tylko trochę pomyśleć, nie liczyć na państwo.
To tylko proste szacunki licealisty. Chciałem wyjaśnić to jak najprościej. Jeśli czegoś nie uwzględniłem, proszę pisać natychmiast.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
tomi4m10
Dołączył: 07 Lip 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 3:16, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tak ale musieliby też płacić z tych zaoszczędzonych na podatkach, na leczenie i szkołę podstawową i średnią, i przedszkole.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez tomi4m10 dnia Pon 3:17, 14 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
rajm
Dołączył: 13 Lip 2008
Posty: 5
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
Wysłany: Pon 5:16, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
tomi4m10 napisał: | tak ale musieliby też płacić z tych zaoszczędzonych na podatkach, na leczenie i szkołę podstawową i średnią, i przedszkole. |
Nie utrzymujesz armii urzędników , którym płaci się za siedzenie nie za wyniki. Jeśli swe pieniądze dawałbyś firmom, które ciebie postrzegałyby jako klienta nie petenta, którego trzeba zbyć wykonywałyby swe zadania efektywniej (przykładowo szkoła szukałaby oszczędności w administracji oszczędzając papier do kserokopiarki/drukarki , dzięki czemu mogłaby za te same pieniądze zaoferować np. więcej godzin j.angielskiego. Nauczyciele przykładaliby się do pracy, gdyż od tego ,czy uczniowie napiszą np. maturę z dobrym wynikiem zależałaby ich posada.
Niestety , takie coś jest tutaj nierealne - jestem jeszcze uczniem i widzę, jak jest z jakością nauczania - każdy chcący iść na dobrą , renomowaną uczelnię bierze korepetycje wydając w sumie niemałe pieniądze.
Pozdrawiam
Post został pochwalony 0 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
MythBuster
Gość
|
Wysłany: Pon 9:07, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
SLR a studiowanie to dwie rozne sprawy. Samochod ma logiczne uzasadnienie- 5sekund z gazem w podlodze to jak 15 lat samorealizacji (polecam ten eksperyment, samochod na tyle szybki, zeby wywracalo flaki nawet z pozycji kierowcy). Poza tym, wyksztalcenie ma sie do bogactwa i szczescia tak jak piernik do wiatraka. DO ROBOTY!
Pieniadze to praca, spryt, inteligencja i predyspozycje a wyksztalcenie to papierek A4 za obecnosc.
Ostatnio zmieniony przez MythBuster dnia Pon 9:09, 14 Lip 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
iceberg
Gość
|
Wysłany: Pon 13:02, 14 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
MythBuster napisał: | SLR a studiowanie to dwie rozne sprawy. Samochod ma logiczne uzasadnienie- 5sekund z gazem w podlodze to jak 15 lat samorealizacji (polecam ten eksperyment, samochod na tyle szybki, zeby wywracalo flaki nawet z pozycji kierowcy). Poza tym, wyksztalcenie ma sie do bogactwa i szczescia tak jak piernik do wiatraka. DO ROBOTY!
Pieniadze to praca, spryt, inteligencja i predyspozycje a wyksztalcenie to papierek A4 za obecnosc. |
Coś w tym jest
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|