Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gigabyte · Gość

Ja ostatnio skłaniam się ku utylitaryzmowi. Bo niby jak udowodnić istnienie prawa naturalnego? Przecież większość ludzi legitymuje socjaldemokratyczne prawo stanowione i prawo naturalne jakoś nie wypiera dzisiejszego państwa. I co ma powiedzieć zwolennik koncepcji prawa naturalnego socjaliście? "Należy dać ludziom wolność, bo tak głosi prawo naturalne"? Poza tym socjalizm jest IMO niepożyteczny, daje niekorzystne efekty, więc tym samym jest nieutylitarny.

Co o tym sądzicie?

Viperek · Gość

czytelnik · Gość

Hmmm... Czym jest prawo naturalne?
Za wikipedia: " Źródeł prawa naturalnego możemy upatrywać w Bogu lub naturze."
W zasadzie jestem zwolennikiem prawa naturalnego, jednak powyzszy cytat stwarza pewne zagrozenia. Jesli za zródlo prawa naturalnego przyjmiemy nature, to nalezy zastanowic sie nad tym, czym jest krzywda? I wnioski sa niebezpieczne, bowiem w przyrodzie nie wystepuje cos takiego jak krzywda. Silniejszy zabija slabszego - to jest element prawa naturalnego. Pojecie krzywdy wymyslil czlowiek.

Gigabyte · Gość

Spaulding · Gość

"o ogóle społeczeństwa"

O FUJ, jakie społeczeństwo? Litości, co mnie ono obchodzi?

Viperek · Gość

Nasłuchali się od socjalistów o kolektywie i społeczeństwie to nawet docenić tych słów nie potrafią Very Happy

Rafael · Gość

Czemu wg ciebie prawa naturalne są do niczego? Pytam, bo moim zdaniem to koncepcja całkowicie spójna logicznie i prawdziwa.

Gość

Nie wiem dlaczego pojęcie utylitaryzmu w moim odczuciu odnosi się wyłącznie do "społeczeństwa" (podobnie jak zaznaczył Gigabyte).

Może jest to spowodowane tym że hasła typu "najwięcej dobra, dla jak największej ilości ludzi" za bardzo jedzie mi socjalem... :/

Utylitaryzm w takim wydaniu społecznym może być bardziej uzyteczny dla ogółu, ale nie znaczy to, że w imię dobra/wygody/korzysci większości mamy łamać prawa mniejszosci...

Mam prawo czynić dla siebie dobrze, lecz nigdzie nie jest napisane, ze ma za tym iśc korzyść dla społeczeństwa (może iść, ale nie musi).
Nawet jezeli cos byłoby dla mnie złe, i (posrednio) niekorzystne dla społeczeństwa, to nie powinno się tego zakazywać...

Np. narkotyki:

Jest sobie lekarz, zaczyna ćpać, szkodzi sobie i zarazem przestaje leczyć innych ludzi. Nikt nie odnosi korzysci. Ale czy to powód by zakazywać mu ćpania ?

Jeżeli jednym z praw nautralnych jest wolność (w znaczeniu libertariańskim), to utylitaryzm raczej sprzyja ograniczeniu jej ....

A moze źle pojmuję utylitaryzm ?

Viperek · Gość

Dzidek tyle że legalizacja narkotyków była by w dłuższym czasie korzystna dla ogółu społeczeństwa Wink

Rafael · Gość

Utylitaryzm Milla doprowadził do rozwoju socjalizmu. Najwięcej dobra dla jak największej liczby ludzi to przecież:
•wywłaszczenie (bo autostrada)
•podatek progresywny (bogatych mniej niż biednych)
•państwowe szkolnictwo
•państwowe lecznictwo
Itd, itp. Jak to się ma do liberalizmu? Rolling Eyes

Viperek · Gość

E tam ja uważam że wręcz przeciwnie to o czym napisał Rafael jest dobre dla ogółu społeczeństwa na krótką metę a i tak tworzy z ludzi obiboków i leni. Obiektywnie rzecz biorąc więc lepszym rozwiązaniem jest liberalizm

Gość

Gigabyte · Gość

Trikster · Gość

No ja właśnie też stoję przed podobnym dylematem, ale na ten moment myślę, że połączenie tych dwóch stanowisk jest pewnym optimum. Dlatego w dyskusji warto stosować i arugmenty etyczne, i utylitarne, co dam nam dość ciekawe połączenie. Choć i tak później może wyskoczyć Rothbard z pretensjami, że nie nienawidzę państwa. Wink

PS. Giga, wysłałem Ci wiadomość. Smile

Flanky · Gość

Osobiście jestem za podejściem by łączyć argumenty etyczne z praktycznymi. Aczkolwiek z większym naciskiem na etyczne.

Rafael · Gość

Trikster · Gość

Chodzi mi o ten tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale nie mogę znaleźć odpowiedzi Friedmana na niego...

Turin

Prawa naturalne == utylitaryzm.
Aksjomat samoposiadania jest wpisany w naszą naturę jako najoptymalniejszy dla naszego rozwoju. Co go tam wpisało - lepiej nie wdawac się w dyskusję, bo znów będziemy mieli dipol ateistyczno-katolicki...

"Utylitaryzm" etatystów to ignorancja wypływająca z ich kompleksu Boga, czyli twierdzenia, że są w stanie ogarnąć swoimi myślami wszystkie procesy społeczne. Powodzenia. Cała ludzkość nie jest w stanie symulować procesów pogodowych w skali jednego globu, a relacje między całą ludzkością mają nieskończenie większy stopień złożoności. Cybernetyki nie przeskoczą.

Spaulding · Gość

"latego w dyskusji warto stosować i arugmenty etyczne, i utylitarne,"

Co innego poglądy, co innego dyskusja. Wiadomo, że w dyskusji, można podkreślić moralną słuszność swych poglądów tym "że to działa" (można też używać różnych oszustw, chwytów, demagogii, etc:)). Ale jednak system etyczny oparty o utylitaryzm, jest nic niewart Wink

szczun · Gość

w prawie naturalnym najważniejsza jest jego stałość, niezmienność. na tej podstawie (i wynikającego z niej prawa zwyczajowego) można budować natural order.
osobiście nie stosuje kryterium utylitaryzmu w stosunku do prawa. utylitaryzm to jakby intelektualna demokracja, coś niestałego, co może być modyfikowane na skutek zmiany preferencji społ. a jednostki muszą się wtedy dostosować.
trochę z innej beczki - spór między 'austrią' a 'chicago' dotyczył czegoś podobnego tzw. kryterium efektywności. analizowane to było na przykładzie: pociąg transportował zboże rolnika. na skutek gwałtownego hamowania skrzeszono iskry, które zapaliły zboże. Rothbard uważał, że w tej sytuacji kolej musi zapłacić rolnikowi pełne odszkodowanie, bo wcześniej zawarta umowa gwarantowała, że zboże w stanie nienaruszonym dojedzie na miejsce. chicago boys postulowali natomiast, żeby sprawę rozstrzygnąć przez właśnie pryzmat utylitaryzmu, czyli jaka strata będzie bardziej szkodliwa dla społ: kiedy kolej straci pieniądze na odszkodowanie czy kiedy rolnik straci swoje zboże.
ja już od dawna przestałem patrzeć na świat przez pryzmat utylitaryzmów typu: interes narodu, państwa itp. itd. tylko przez pryzmat etyki, czyli tego co jest dobre, a co złe.
we współczesnym, etatystycznym świecie poszczególne organy władzy uzurpowały sobie tytuł 'prawodawcy'. w starym porządku prawodawcą był Bóg, a władza co najwyżej mogła potwierdzać prawa naturalne. teraz, stosując utylitaryzm, władza tworzy nowe, a nie potwierdza już istniejące prawo.
Gigabyte, właśnie z tych powodów nie warto stosować utylitaryzmu. w prostej linii prowadzi on do demoliberalizmu, będącego quasiliberalnym zamordyzmem. zdecydowanie lepiej kierować się prawami wynikającymi z samego faktu istnienia jednostki.

Gigabyte · Gość

W sumie racja. Muszę się jeszcze trochę pozastanawiać, może dojdę do jakiegoś konkretnego wniosku.

Gigabyte · Gość

Zastanowiłem się już dość długo. Wink

Uznałem jednak, że najlepiej łączyć prawa naturalne i utylitaryzm. Tzn. przedstawiać wizję, że najbardziej utylitarnym ustrojem jest ustrój zgodny z prawami naturalnymi, czyli libertarianizm. Co sądzicie o takim stanowisku? Very Happy

Dinsdale · Gość

Utylitaryzm nie ma sensu - żeby obronić utylitarne stanowisko trzeba by być specem w dziedzinie i udowadniać że rzeczywiście byłoby lepiej, do tego jeszcze dochodzi fakt subiektywnego oceniania co jest lepsze, to co jest dobre dla jednego nie musi być lepsze dla drugiego i stąd właśnie wolny rynek jest najlepszy ponieważ nie można zmuszać jednych do wcielania w życie idei innych. Dlatego też lepiej wychodzić z pozycji moralisty a nie utylitarysty.

Spaulding · Gość

Ha ha, bronisz pozycji moralisty z pozycji utylitaryzmu Smile

Gość

Tak to jest, jak sie wierzy w utopie Razz