 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
 Wysłany: Pon 18:40, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak sam napisałem, mój przykład jest tak samo absurdalny jak twój. |
Nie, Twój przykład skażony jest brakiem logiki. Rozpracuj to, co napisałeś:
"Skoro p.p. nie będzie atakować ludzi, bo państwo też nie atakuje, to będzie "wprowadzać chorą politykę", bo państwo też tak robi."
Teraz:
a) gdzie założyłem, że prywatna policja nie będzie atakować ludzi, bo państwo też nie atakuje?
b) dlaczego prywatne stowarzyszenie ochrony ma prowadzić "politykę"?
c) dlaczego przyrównujesz państwo do prywatnego stowarzyszenia ochrony? Porównanie to jest nielogiczne, jako że jest obarczone
- pospiesznym ugólnieniem (hasty generalisation), czyli wysnuwanie wniosków na tylko wybranych faktach,
- naciąganymi wnioskami (special plending), czyli pomijanie znacznej części materiału faktograficznego i wybieranie tylko tego, co aktualnie przypasowuje.
Teraz ad rem.
| Cytat: | | A ja mogę sobie założyć |
Umiemy czytać uważnie? Nie? Założenie, czyli przyjęcie jakiejś zasady, która stanowi podstawę późniejszych rozważań, powinno zostać udowodnione. Moim założeniem jest:
"Produkcja bezpieczeństwa przez państwo jest mniej efektywna niż produkcja bezpieczeństwa przez prywatne agencje".
Argumenty mam takie (użyję również tych, które przedstawił Howard):
| Cytat: | | W średniowieczu prawo kupieckie jakoś istniało, miało się dobrze, a nie powołano żadnego państwowego (i w dodatku międzynarodowego) organu do jego egzekucji, kontroli, pisania tego prawa itd. To samo prawo hanzeatyckie itd. Prywatne sądy rozstrzygały spory między kupcami czy członkami Hanzy z różnych krajów, i jakoś nie było problemów - kto nie chciał poddać się wyrokowi, tracił członkostwo w gildii czy związku, tracił wiarygodność, był bojkotowany w działalności zawodowej. |
| Cytat: | | dobre prawo może zostać wytworzone tylko na wolnym rynku. Gdy wkracza państwo, i stosuje interwencjonizm tworzenia prawa, to ostatnie zawsze staje się złe - daje przywileje i prerogatywy państwu i jego organom, łamie Prawo Naturalne i zakłóca rynek. |
| Cytat: | | Po pierwsze, to firmy ubezpieczeniowe będą oferowały usługi ochrony - a jeśli klient danej firmy faktycznie zabije własną żonę i dziecko, to zmuszą go do zbadania się psychiatrycznie pod groźbą cofnięcia ochrony, a potem pod presją opinii publicznej, oddadzą go pod sąd. Nie zdoła wynająć innej firmy, gdyż jako morderca, będzie uchodzić za niepoczytalnego lub niebezpiecznego, a świadczenie usług takiemu klientowi będzie po prostu dla każdej firmy nieopłacalne - ryzyko że znowu kogoś zabije, może narazić firmę na kosztowny proces z inną firmą lub poszkodowaną osobą. |
| Cytat: | | j.w., poza tym procesowanie się z inną firmą lub osobą poszkodowaną (lub jej pełnomocnikiem - a na wolnym rynku na pewno pojawią się charytatywne lub obywatelskie fundacje, mające tępić niefrasobliwe firmy ochroniarskie, czyli będzie to OBYWATELSKI NADZÓR, znacznie lepszy niż obecny 'demokratyczny' nadzór cywilny nad policją państwową czy wojskiem - który de facto nie istnieje.) |
| Cytat: | Właścicielowi prywatnej agencji zależy na zysku, a ten może osiągnąć tylko poprzez dostarczanie skutecznych usług ochroniarskich i likwidowanie w zarodku konfliktów - z innymi agencjami, prywatnymi sądami i prywatnymi osobami. Jest szachowany przez inne agencje, i vice versa - a jego skuteczność weryfikują konsumenci.
Dlatego w jego interesie jest najmowanie ludzi sprawdzonych, i godnych zaufania.
Do państwowej policji natomiast trafiają same odrzuty, łośki które pragną poczuć władzę nad szarym obywatelem, i inni frustraci - jak w każdym sektorze budżetówki. I nikt ich nie kontroluje. Właściwie, to do policjantów, jak trzeba, to należy strzelać jak do zwyczajnych przestępców. |
| Cytat: | | a po co ma się stawić przed sądem? sąd wyda zaocznie wyrok i delikwent zostanie doprowadzony siłą przez prywatną agencję (jak jest ubezpieczony, to przez własną) do spłacenia odszkodowania. Działało przez 99% historii ludzkości? działało. |
| Cytat: | Jakoś dotychczas to tylko policja przymykała oko na działania mafiozów i innych nie do końca legalnych przedsiębiorców, solidnie przez nich opłacona.
Na wolnym rynku żadna firma sobie nie będzie mogła na to pozwolić pod groźbą bankructwa. I żaden krezus tego nie zmieni, gdyż sam wkrótce zbankrutowałby, gdyby musiał opłacać firmę, na którą wydano już dawno wyrok jako nieuczciwą, z którą nikt nie chce zawierać umów, której pracowników można bezkarnie zastrzelić. |
| Cytat: | jakby wyszło na jaw, że firma dopuściła się nieinterwencji pomimo próśb poszkodowanego (a prasa dokopałaby się spokojnie, zresztą sam poszkodowany o tym mógłby poinformować media i sądy), to natychmiast straciłaby klientów, a potem zostałaby dobita wyrokiem sadu i do widzenia.
Korumpującego klienta zapewne czekałby lincz. |
| Cytat: | jeśli poszkodowany zobaczy, że firma nic nie robi, wynajmie usługi innej, i koniec. Przestępca zostanie złapany, choćby wynajął stado Chińczyków by go broniło w jego prywatnym mieście. Dlaczego? ponieważ jeśli stać go na stawianie oporu przed ręką wolnorynkowej sprawiedliwości, to tym większe odszkodowanie będzie musiał zapłacić - dlatego kilka firm ochroniarskich połączy nawet swe siły, by złamać opór przestępcy i doprowadzić go przed prywatny sąd.
Dodam, że żaden z mieszkańców prywatnego miasta nie będzie chciał robić interesów z przestępcą i mieszkać u niego. |
| Cytat: | 1. Krótko:
a) ekonomia. Firma ochroniarska zdecydowanie bardziej zyska, jak będzie stale pobierać od ludzi opłaty za proponowane usługi, a nie rabując podlegających jej ludzi.
b) psychologia. Sankcja społeczna rozproszona - nikt nie będzie chciał z taką firmą utrzymywać kontaktów, wiedząc, co się stało z jej klientami.
c) logika. Sytuacją oczywistą jest, że:
- firma należy do międzynarodowego stowarzyszenia, które, dowiedziawszy się o takim zachowaniu, może zdecydować się na natychmiastową anihilację złoczyńców albo przynajmniej na wykluczenie z szeregów;
- ludzie zaopatrują się w ochronę u różnych stowarzyszeń. |
| Cytat: | O czym Ty w ogóle piszesz? Przecież to bez sensu. Państwo nie napada na swoich obywateli? A to ciekawe, bo wprowadzając w życie chorą politykę niejednokrotnie to robiło (od początku powstania państw do dziś trochę przykładów by się znalazło). Gdyby jednakże własność była całkowicie prywatna nic takiego nie mogłoby mieć miejsca. Wytłumaczę. Na terenie obecnego Tadżikistanu znajduje się miasto, w którym mieszka 50 tys. obywateli. Ich podział ze względu na zakupione usługi obronne przedstawia się następująco:
- 5 tys. kupuje obronę od A,
- 7 tys. kupuje obronę od B,
- 2 tys. kupuje obronę od C,
- 10 tys. kupuje obronę od D,
- 8 tys. kupuje obronę od E,
- 8 tys. kupuje obronę od F,
- 6 tys. kupuje obronę od G,
- 4 tys. kupuje obronę od H.
Dodatkowo A, C, F, G i H dostarczają obronę do jeszcze 15 innych miast; B i D do 10; E do 5. Kto niby miałby to miasto zaatakować? |
| Cytat: | Na drugie odpowiedziałem - sytuacja niemożliwa. Nawet jeśli jednak zaistnieje, to:
a) może nastąpić bojkot towarów oferowanych przez tę firmę,
b) z pewnością żaden kolejny naukowiec nie zgłosi się do tej firmy niezależnie od sumy przez nią proponowanej.
Firma ma zatem bodziec, żeby:
a) podwyższyć zapłatę naukowcowi,
b) odpuścić sobie.
W przypadku, gdy miejsce firmy zajmuje państwo, żaden z tych punktów nie ma miejsca. Następuje bezprzykładny wyzysk dobra zagrabionego biednemu panu.
A co z trzecim? Nie wytłumaczyłeś o co come on. Z mojej perspektywy sytuacja jest bez sensu, bo:
a) policjanci w państwie nie zostaną wymienieni, bo ich przełożeni puszczą mimo uszu Twoje skargi (a bo policjanci, dobrzy, a bo się to więcej nie powtórzy, a bo rozpatrzymy sprawę ponownie),
b) jeśli nawet zostaną wymienieni (przypadek rzadki), to i tak następni również mogą przyjąć łapówkę, jako że prawdopodobieństwo złapania jest bardzo małe,
W przypadku stowarzyszenia ochrony sytuacja jest zgola inna:
jeśli policjani przyjmą łapówkę (natychmiastowa gratyfikacja, jednakże nie wystarczająca na zaspokojenie potrzeb późniejszych), to zostaną zbojkotowani przez ludzi, którzy nie chcieliby zostać potraktowani w ten sposób. Ich zysk obniży się gwałtownie, co poskutkuje wypadnięciem z rynku i napięnowaniem "wilczym biletem" (sankcja rozsiana).
Pytanie czwarte. Coś takiego nie może mieć miejsca, gdyż:
a) podmiot porywający na tym de facto straci,
b) jeśli podmiot porwany był ubezpieczony to sytuacja jest jasna,
c) jeśli nie był to jakaś firma mająca w perspektywie zwiększenie zysków by go uwolniła.
W przypadku państwa wygląda to zupełnie inaczej, gdyż nie zachodzi ani punkt a, ani b, ani c.
|
Jest założenie i są argumenty. Teraz Twoja kolej na udowodnienie, że firma w rękach państwowego menadżera będzie lepiej zarządzana niż przez prywatnego właściciela.
BTW, przejrzałeś linki, które zapodałem?
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | A skąd twoje założenia? Ja też chyba mogę sobie założyć, że pewne miasta są chronione tylko przez E. |
Nie no, jasne że możesz. Pytanie: dlaczego i co Ci to da? E jest wtedy monopolistą w dostarczaniu ochrony, stąd E jest wtedy DSO, czyli de facto państwem ultraminimalnym. Nie jest to złe, ale bezpieczniej jest, gdy ludność danego obszaru zaopatruje się w ochronę u kilku firm, jak zresztą przedstawiłem wyżej. Teraz: zakładamy, że E zaopatruje w obronę jedno miasto (X), w którym jest monopolistą. W pozostałych pięciu nie jest. Zaatakowawszy miasto X, plądruje je i zdobywa. W tej sytuacji ludzie ubezpieczeni w tej firmie rezygnują z dóbr przez nią oferowanych.
| Cytat: | | Proszę. Przecież to jest śmieszne. Firma oferuje ci wspaniały, tani produkt, a ty nie kupujesz, bo może zabiła naukowca? A podobno w Wolnym Rynku lepsze produkty mają wypierać starsze. |
A to już starsze nie może być lepsze? Nowsze jest równoznaczne z "lepsze"?
Tak, sytuacja opisana przeze mnie (i przez Ciebie przy okazji) jest bardzo prawdopodobna. I miała swoje odzwierciedlenie w historii.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Firms are under increasing pressure to behave as responsible corporate citizens. The infuence of non-governmental groups (NGOs) is increasing, and consumers are increasingly concerned about e.g. environmental, labor, political, ethical, and even corporate governance standards that a firm uses.
When such standards do not comply with what consumers find desirable, aconsumer boycott may ensue, often orchestrated by one or several NGOs.
Examples abound. Shell has been a target for many years, initially for its
role in South-Africa, nowadays for its role in Nigeria. Nike has long been under pressure for its alleged use of sweat-shops in developing countries, where labor standards are reported to be dismal. In the Netherlands, a consumer boycott hit retailer Ahold, after the generous pay package for its new CEO, Anders Moberg, became known. After this boycott had generated a decrease in sales of several percentage points, the company's board gave in, and the pay package was scaled down (see e.g. The Economist, 2003). Innes (2004) reports that between 1988 and 1995, over 200 firms and over a thousand products were subject to organized boycotts in the US. Consumer boycotts are almost never so destructive as to completely wipe out the sales of a company. Still, firms have to be concerned with the possibility of consumer boycotts, which may still have a non-negligible impact on the demand for their product. In this paper, I model such consumer boycotts. I assume price competition between two firms, that are located on the extremes of a Hotelling line. Firms can choose the extent to which they comply with production methods that consumers find desirable. However, there is a trade-o®. By choosing methods that are less desirable, marginal costs will be lower. Crucially, we assume that such production methods are perfectly legal. The point is, however, that consumer prefer that such methods are not being used. Therefore, the probability of a consumer boycott will be higher.
Consider for example a firm that has to decide on how much to pay its
workers in some developing country. It can choose a wage rate that is so low that any consumer in its home country would find it completely unethical, although it is perfectly legal to set such a wage. The lower the wage rate this firm sets, the lower its marginal cost, but the higher the probability that some NGO or journalist will find out about its practices and convince an outraged public to start a consumer boycott. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Inna związana z tym sprawa to to, że łapówki zostaną zalegalizowane. |
Wskaż sektor prywatny, w którym są łapówki.
Odpowiedzi na punkt 3 są wyżej. Wystarczy poszukać.
| Cytat: | | A jeśli to ubezpieczyciel go porywa? |
Późna pora? Problemy z czytaniem? Odpowiedź masz w punkcie pierwszym. Wystarczy CHCIEĆ zrozumieć.
| Cytat: | | Niby w jaki sposób? Mają niewolnika - kurkę znoszącą złote jajka. Nic tylko zbierać. |
Straci jako konsument. Odpowiedzi wyżej.
| Cytat: | | Nie zapomnasz, że wojna z bandycką grupą jest bardzo kosztowna. Nierzadko bardziej opłaci się współpraca, niż "legalna" działalność. |
Nie, nie zapominam. Ale prawdopodobieństwo uwolnienia takiej osoby jest większe w przypadku istnienie prywatnych stowarzyszeń ochrony niż dziś.
Noqa, nie zamierzam Ci
L
I
T
E
R
K
A
P
O
L
I
T
E
R
C
E
wszystkiego tłumaczyć. Wystarczy włączyć wyobraźnie (wiem, to trudne) i duuużo czytać. Linki Ci dałem, więc na co czekasz? Chcesz więcej? Jakieś lekturki może? Zgłoś się, podam. Jak na razie wykazujesz kompletną ignorancję w temacie, a (punkt zawsze przeze mnie przestrzegany) do dobrych obyczajów w dyskucji należy branie w niej udziału posiadając już JAKĄKOLWIEK wiedzę.
Hah, mój najdłuższy post. 
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:52, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Swoja droga Trikster, proponuje jechac kiedys na mecz pilkarski. Wyjazdowy.
Nastepnie zastanowic sie do czego by doszlo gdyby ochrona wynajeta przez organizatora "miała zaprowadzic spokoj za wszelka cene" i uprawnienia policji albo jeszcze wieksze?
Masowe zraszanie trybun "Cyklonem B" czy jeszcze czyms bardziej zabojczym?
Przeciez organizatorowi widowiska niby zalezy na tych sprzedanych biletach, ale jeszcze bardziej na tym zeby tych przyjezdnych kibicow tam nie bylo, najprosciej wszystkich wybic. Nastepni za dwa tygodnie i tak przyjada.
|
Zdajesz sobie sprawę z tego co napisałeś? 
Znasz następujące pojęcia:
własność prywatna (stadion),
policja (prywatne stowarzyszenie ochrony),
konsument (kibic),
kontrakt (zakup biletu)?
Po kolei. W stanie ładu naturalnego właściciel posesji może zastrzelić kogokolwiek, kto naruszy aksjomat o nieagresji. To chyba zrozumiałe. A zatem: właściciel stadionu wynajmuje do ochorny firmę Z. Firma Z podlegając prawom rynku musi starać się wykonywać zlecenie jak najlepiej to możliwe, inaczej wypadnie z rynku. Kibic, będąc konsumentem oferowanej przez właściciela stadionu usługi, poprzez zawarcie kontraktu z nim zobowiązuje się przestrzegać zasad panujących na stadionie. Złamanie kontraktu powoduje przedsiębranie przez policję odpowiednich środów. Jakich? Zależy od sytuacji. Akcja powoduje reakcję.
Tak było zawsze, jedynie teraz nastąpiło wypaczenie tych zasad, bo policja jest nieefektywna, stadiony są w części państwowe, elementy niebezpieczne na stadionie również wywołane są działalnością państwową (tu proponuje poczytać COKOLWIEK o wolnym rynku).
A jak będzie w minarchizmie? Hmm, czyżby tak samo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinth
Gość
|
| Wysłany: Pon 19:04, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | Złamanie kontraktu powoduje przedsiębranie przez policję odpowiednich środów.
(...)
(tu proponuje poczytać COKOLWIEK o wolnym rynku).
|
Złamanie kontraktu przez organizatora/policje nie powoduje "przedsięwzięcia" przez kibicow odpowiednich środków.
W tym wypadku i w tą strone wolny rynek nie działa.
Kibic Polonii nie zacznie chodzic na Legie tylko dlatego ze go na stadionie Polonii ochrona pobije.
Hipotetycznie zalozmy ze na Ruchu Chorzow ochrona strzela ostra amunicja do kogo popadnie, a mimo tego kibic Polonii na Ruch-Polonia pojedzie ryzykujac zycie.
Wiec w hipotetycznej sytuacji - mamy prywatna policje - kto zagwarantuje kibcowi Polonii ze z tego Ruchu wroci ?
To oczywiście ekstremalny przyklad i dosc marginalny, bo ile procent spoleczenstwa to jezdzacy na wyjazdy kibice...
ale chce tylko uswiadomic ze Policja przy interwencji nie powinna sie kierowac interesem jednej strony (tej ktora ja wynajela) lecz interesem obu stron, biorac pod uwage skale wykroczenia, czy o co tam interweniuja, jego szkodliwosc, a takze skutki tejże interwencji.
Skoro juz sie bawimy w totalne political-fiction to dalej puszcze wodze swojej wyobrazni.
Ktos bogaty ma ochrone. Idzie sobie ulica a tu nagle jakis menel, pijak go obsmarkal i za to menel dostaje strzal w potylice od ochroniarza?
Myslisz ze po takim incydencie reszta bogaczy zbojkotuje dana agencje ochrony?
Wrecz przeciwnie, zabicie tego menela bylo by dla tejze agencji najlepsza mozliwa reklama, jednak obiektywnie menel - mimo ze niestac go na swoja ochrone - do zycia i picia w spokoju mial prawo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pon 21:18, 13 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Widzę, że kolega nie zrozumiał tego, co mówiłem o zgwałconym psie... Tylko mam pytko. Czemu, socjalistycznie jakby nie patrzeć, zakładasz, że ludzie będą działać wg jakiegoś schematu czy planu? Człowiek z całą swoją złożonością, oryginalnością i wyjątkowością nie podlega schematom. Jest "osobny", tzn. każdy przedstawiciel homo sapiens sapiens zachowa się w danej sytuacji odmiennie, inne bodźce będą nim kierować, inna będzie jego skala wartości, humor, inteligencja, marzenia, stąd i jego zachowania będą różne w zależności od tych czynników. Nie ma tu "predestynacji" - człowiek decyduje sam o sobie, sam ustala swoje cele życiowe, dąży do nich, ale też ponosi odpowiedzialność za swoje działania. Dlatego odpowiadam: "Nie wiem", jako że nie siedzę w głowie tego człowieka i milionów innych i nie jestem w stanie przewidzieć, jak dana jednostka w opisywanej sytuacji się zachowa. Oczywiście, mógłbym odpowiedzieć, łącząc ze sobą elementy prakseolohii, historii. Ale to nie ma sensu, skoro najłatwiejszym dla was wyjściem jest wyśmiać, nie podając przy tym KONSTRUKTYWNYCH argumentów. Myślenie kolektywem, bardzo w tym przypadku widoczne, obrazuje tak naprawdę, gdzie intelektualnie się, Dinth, znajdujesz.
| Cytat: | | W tym wypadku i w tą strone wolny rynek nie działa. |
Przykład ekstremalny i marginalny, bo opierający się na błędnym założeniu. Nie bierzesz pod uwagę jednej podstawowej rzeczy. Kto byłby właścicielem stadionu? Ano klub. Jeśli klub wynajmuje policję i każe jej strzelać ostrymi nabojami do kibiców, to znaczy, że klub ów nie jest wart zaufania, prawda? Ale oczywistym jest, zgodnie zresztą z ekonomią, że klub NIC nie zyska w ten sposób, oprócz setek pozwów, więzienia i bankructwa. Działa rynek? Ano działa. I to jak pięknie?
Powiedziałem ponadto: podjęta reakcja zależy od rodzaju/siły/zakresu akcji. Co więcej, nie ode mnie zależy, jaki rodzaj reakcji zastosuje policja. Więc po co się mnie pytasz, skoro i tak zakładasz (apriorycznie, bo historia - w końcu magistra vitae - uczy nas czegoś innego), ze w "szalejącym wolnym rynku" nastąpi bellum omnium contra omnes oraz panującą regułą stanie się "homo homini lupus est"? Jeśli na dźwięk słowa "anarchia" robicie "brrr" i przychodzą wam na myśl brudasy, glany, punki, terroryści to naprawdę polecam przeczytanie czegokolwiek, aby swoją wiedzę poszerzyć.
Na koniec odrobinka refleksji. Jak już wiecie, przez anarchię rozumiem brak przymusu w stosunkach interpersonalnych. Zgodnie z tą definicją WSZYSCY żyjemy w anarchii. Nie mamy nad sobą trzeciej osoby, w postaci bata, która mówi nam, co mamy w danej sytuacji zrobić. Mamy wolną wolę. Ona determinuje (jeśli można to tak ująć) nasz wybory. Stan ten nazywa się anarchią. Jednakże, w przypadku państwa, owa "trzecia strona" występuje. Jest monopolistą. Wydaje rozkazy, egzekwuje prawo, niezależnie od tego, czy mi się to podoba, czy nie. To państwo. Zakłóca ono relacje między osobami. Dlaczego zatem, żyjąc cały czas w anarchii, tak się jej boicie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinth
Gość
|
| Wysłany: Wto 8:54, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Szkoda ze przypisujesz mi cos czego nie zrobilem ani nie powiedzialem (wysmiewanie sie) i podajesz to jako argument na moj niski poziom intelektualny.
Sam widzisz ze jesli kazdy czlowiek zachowa sie inaczej, to o regularnych "masowych bojkotach" firm policyjnych mozna zapomniec. Wylumacz mi prosze, jak wiec te nieistniejace bojkoty mialyby byc "biczem" na firmy policyjne wymuszajace na nich dzialania zgodne z etyka?
Jeszcze wracajac do tematu kibicow na chwile. Kibic nie pozwie swojego klubu do sadu, no moze zdarzy sie taki jeden na tysiac. Reszta potulnie przyjdzie na nastepny mecz, niezaleznie od tego co sie bedzie dzialo na trybunach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Wto 11:06, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kibic nie pozwie swojego klubu do sadu, no moze zdarzy sie taki jeden na tysiac. Reszta potulnie przyjdzie na nastepny mecz, niezaleznie od tego co sie bedzie dzialo na trybunach. |
A skąd niby to możesz wiedzieć? Wróżbita? Ja, stosując odwieczne prawa ekonomii, zakładam, że będzie inaczej. Oczywiście, nie mogę być tego pewien, ale opieram przynajmniej swoje zdanie na sensownych przesłankach (prakseologia). A Ty na jakich opierasz? Swoim widzimisię?
| Cytat: | | Sam widzisz ze jesli kazdy czlowiek zachowa sie inaczej, to o regularnych "masowych bojkotach" firm policyjnych mozna zapomniec. |
Kolego, logika! Co ma piernik do wiatraka? Co dowodzi czego? Pokaż mi jakąś zależność, bo nie widać jej.
Jak widzisz, w kapitalizmie, czyli mariażu biznesu i państwa, bojkoty są zjawiskiem powszechnym. Zatem w warunkach anarchii będą, jak to mawiają Anglicy, commonplace. Pytanie retoryczne: przejrzałeś (przynajmniej przeglądnąłeś) linki, które wkleiłem? Nie? To po lekturze możemy porozamwiać o bojkotach.
Strzelasz ślepakami. Możemy dalej bawić się w, jak to pięknie określasz, political fiction. Zawsze wynajdziesz jakąś głupotę. Tylko czy Twoje pytania mają w ogóle sens? Jeśli nie jesteś w stanie wymyśleć konstruktywnych argumentów PRZECIW całkowitemu sprywatyzowaniu usług policyjnych, to sobie odpuść. Sytuacja podobna jak u Noqi. Zatem, proszę wymień te kontrargumenty, które wystąpiły powyżej (oczywiście, jedynie te, które odnoszą się TYLKO I WYŁĄCZNIE do całkowicie prywatnych stowarzyszeń ochrony).
A Ty jako jeden z nielicznych udzielających się obecnie na forum nie przedstawiłeś swojej wizji policji.
Powtarzam swoje pytania (retoryczne, co prawda):
Więc po co się mnie pytasz, skoro i tak zakładasz (apriorycznie, bo historia - w końcu magistra vitae - uczy nas czegoś innego), ze w "szalejącym wolnym rynku" nastąpi bellum omnium contra omnes oraz panującą regułą stanie się "homo homini lupus est"?
I ostatnie (znowu się powtarzam; nie wiem, może niewyraźnie piszę...):
Dlaczego zatem, żyjąc cały czas w anarchii, tak się jej boisz?
Korzystając z okazji, polecam serdecznie cztery artykuły (hah, kolejne linki, których nikt nie przeczyta):
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Po zapoznaniu się ze WSZYSTKIMI linkami (trochę ich już jest  ), które w tym temacie zostały przeze mnie zapodane, zapraszam do dyskusji. Ze swojej strony mogę zapewnić, iż chętnie poczytam artykuły o skuteczności policji państwowej czy o policji w minarchizmie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinth
Gość
|
| Wysłany: Wto 13:22, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | | Cytat: | | Kibic nie pozwie swojego klubu do sadu, no moze zdarzy sie taki jeden na tysiac. Reszta potulnie przyjdzie na nastepny mecz, niezaleznie od tego co sie bedzie dzialo na trybunach. |
A skąd niby to możesz wiedzieć? Wróżbita? Ja, stosując odwieczne prawa ekonomii, zakładam, że będzie inaczej. Oczywiście, nie mogę być tego pewien, ale opieram przynajmniej swoje zdanie na sensownych przesłankach (prakseologia). A Ty na jakich opierasz? Swoim widzimisię?
|
Na wieloletnim doświadczeniu w dziennikarstwie sportowym, tym że sam jestem kibicem, oraz zwyczajnej statystyce.
| Cytat: | | Cytat: | | Sam widzisz ze jesli kazdy czlowiek zachowa sie inaczej, to o regularnych "masowych bojkotach" firm policyjnych mozna zapomniec. |
Kolego, logika! Co ma piernik do wiatraka? Co dowodzi czego? Pokaż mi jakąś zależność, bo nie widać jej. |
Właśnei nie wiem czego to ma dowodzić, tylko o różnych zachowaniach ludzi wspomniałeś ty...
Że niby ja zakładając że niektóre firmy policyjne będą się mogły bawić w działalność przestępczą "uogólniam - czyli myśle socjalistycznie", a ty zakladajac że nagle całe społeczeństwo poleci bojkotować firme która bawi się w taką przestępczość myślisz indywidualnie i akapitalistycznie ?
Gdzie tu jakiś sens, gdzie logika?
| Cytat: | | Jeśli nie jesteś w stanie wymyśleć konstruktywnych argumentów PRZECIW całkowitemu sprywatyzowaniu usług policyjnych |
Podałem już ich wiele, jakoś z kontrargumentacją u ciebie kiepsko.
| Cytat: | | Zatem, proszę wymień te kontrargumenty, które wystąpiły powyżej (oczywiście, jedynie te, które odnoszą się TYLKO I WYŁĄCZNIE do całkowicie prywatnych stowarzyszeń ochrony). |
Pierwszy i najważnejszy argument - nie respektowanie prawa i wolności jednostki wśród agencji policyjnych NIE BĘDZIE dla potencjalnych ich klientów negatywne, wręcz przeciwnie.
Na czystą logike rozchwytywana będzie właśnie ta firma policyjna która za kase będzie np. zabijać nieporządane dla jej klienta osoby, w takim systemie bojkotowane mogą być co najwyżej firmy respektujące prawo - nikt nie będzie zainteresowany ich usługami.
Nie sądzisz że negatywna ocena działań przez jakąś część społeczeństwa jest warunkiem koniecznym aby ta część rozpoczeła bojkot? Bo co da bojkot firm policyjnych przez akurat tą grupe społeczną, która na ich usługi nie stać ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Wto 14:25, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Podaj mi te statystyki proszę oraz źródło. Proszę również statystyki strat stadionów z tytuły zniszczeń poczynionych przez pseudokibiców.
Nie wiesz. Ok. To po co to pisać?
Uogólnianie było w innym kontekście. Nie manipuluj.
| Cytat: | Pierwszy i najważnejszy argument - nie respektowanie prawa i wolności jednostki wśród agencji policyjnych NIE BĘDZIE dla potencjalnych ich klientów negatywne, wręcz przeciwnie.
Na czystą logike rozchwytywana będzie właśnie ta firma policyjna która za kase będzie np. zabijać nieporządane dla jej klienta osoby, w takim systemie bojkotowane mogą być co najwyżej firmy respektujące prawo - nikt nie będzie zainteresowany ich usługami.
|
Szkoda, że dopiero teraz takie argumenty widzę.
Owszem, można tak założyć. Ale również można założyć coś całkowicie przeciwnego, bo:
a) zabicie kogoś z punktu widzenia ekonomii (vide: Smithowski egoizm i nie tylko) nie ma sensu,
b) morderstwo przez firmę może spowodować bojkot dóbr przez nią oferowanych,
c) moralność w czasach absolutyzowania państwa zanika (zawsze, jak można zauważyć na przykładach historycznych), a odradza się, gdy wolnośc wynoszona jest na piedestał,
d) ludzie w anarchii, co widać nawet na przykładach z dnia obecnego, przestrzegają niepisanych kodeksów, czyli prawa zwyczajowego. Nie istnieją przesłanki, żeby sądzić, iż prawo zwyczajowe zostanie zarzucone w ramach anarchii. Co więcej, właśnie prawo pozytywne powoduje, że interakcje między ludźmi zostają zakłócone, co skutkuje wzmożoną agresją.
| Cytat: | | Nie sądzisz że negatywna ocena działań przez jakąś część społeczeństwa jest warunkiem koniecznym aby ta część rozpoczeła bojkot? Bo co da bojkot firm policyjnych przez akurat tą grupe społeczną, która na ich usługi nie stać ? |
Ale co to ma do rzeczy? Nie musimy zakładać nawet, że 100% ludności jest ubezpieczona. Część może zdecydować się nigdzie nie ubezpieczać, inwetsując np. w obronę własną czy sąsiedzką. Cześć może również nie robić nic, jeśli chodzi o zapewnienie sobie bezpieczeństwa.
Teraz, proszę, odpowiedz na pytania zawarte w poprzednich postach.
I jeszcze jedno pytanie: przeczytałeś treść linków?
Dopóki nie usłyszę odpowiedzi na pytania (z wyjaśnieniem) - bodajże trzy, nie mam po co rozmawiać. Czemu ja mam odpowiadać na Twoje, skoro Ty olewasz moje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:08, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jedno. Anarchista nie przeciwstawia się organizowaniu się ludzi. Jest przeciwny odgórnemu nakazowi organizacji uskutecznianemu przez państwo. Co z tego wynika? Ludzie zamieszkujący dane terytorium, co oczywiste, zbieraliby się, organizowali, łączyli w stowarzyszenia, w celach maksymalizacji bezpieczeństwa, zysków itp. W ten sposób powstałyby ośrodki, w których prawo byłoby względnie jednolite, tj. zwyczaj pochodziłby z tego samego źródła. Dopiero takie zorganizowne grupy ludzi, mając swoje własne "prawo", obyczaje i zwyczaje, dobierałyby (oczywiście, każdy członek z osobna) najlepsze stowarzyszenia ochrony, zgodnie z własnymi preferencjami. Przykładowo, Jones wolałby mniej ochrony za mniejszą cenę, a Smith więcej ochrony za większą sumę pieniędzy. Jones zatem wybierze firmę A, Smith - B, jako że to właśnie te firmy odzwierciedlają skalę wartości tych ludzi (vide: użyteczność krańcowa).
Powtarzam: anarchia jest brakiem przymusu w relacjach między ludźmi. Jeśli zatem 100% danej społeczności godzi się na pozostawanie w ramach państwa, to nikt im nie broni tam pozostać. Chodzi o samą zasadę poszanowania ludzkiej wolności wyboru i o brak koercji. Państwo, zgodnie z ogólnie przyjętą zasadą, opiera się na kontrakcie. Tzw. umowa społeczna, wywodząca się od Hobbesa i Locke`a (później zresztą dostowana do warunków współczesnych przez Rawlsa), opiera się na tezie, że władza powinna opierać się na zgodzie społeczeństwa (jako ogółu). Jednakże, co w przypadku, gdy jednostka nie zgadza się na uznania państwa za suwerena (tzn. jej wolność i suwerenność są naruszane)? Ta zależność zachodzi w przypadku libertarian i anarchistów. Skoro jednak istnieją osoby, do których umowa społeczna się nie odnosi, to znaczy, że sama idea umowy społecznej jest jednym wielkim oszustwem (Rothbard, pół-żartem, pół-serio wyszedł z propozycją zniesienia przymusu opodatkowania, sądząc, że dopiero wtedy okaże się, czy umowa społeczna de facto istnieje). Polecam jako uzupełnienie: [link widoczny dla zalogowanych] . Hah, świetnie koresponduje to z moim
| Cytat: | Jeśli uznajemy, że podmiot może wyrządzić sobie krzywdę (wyraża taką wolę), to również inny podmiot (w tym przypadku państwo) posiadający władzę nad innym podmiotem (osoba A) za zgodą tej osoby może wyrządzić mu krzywdę, która to krzywda krzywdą de facto nie będzie.
Nie jest to absurd, bo absurd jest pozbawiony sensu. Skąd wiesz, że za 273 lata państwo nie będzie tak potężne, że będzie mogło wpływać na życie swoich obywateli. Wtedy użycie paremii "volenti non fit iniuria" również będzie zasadne, bo przecież wyrażona została zgoda.
Zresztą, to, co opisuję już się dzieje (choć do przedstawionej skrajności daleka droga). Obywatel wyraża zgodę na ewentualną krzywdę przez sam fakt obywatelstwa. |
Ja, jako kontraktualista, dążę do faktycznej umowy społecznej, czyli do sytuacji, gdy indywidualności zgadzają się między sobą na poszanowanie prawa innych do wolności (vide: aksjomat o nieagresji). Tak pojęta umowa społeczna wyklucza interwencje strony trzeciej, czyli państwa. Indywidua zgadzają się ewentualnie, jeśli sobie tego życzą, na powstanie jakiegoś ciała nadrzędnego, ale nie jest to konieczność. Koncepcja ta, przedstawiona przez indywidualistycznego anarchistę, Pierre-Josepha`a Proudhona, NIE zakłada zrzekania się przez nikogo suwerenności, jak to jest w przypadku państwa jako takiego (również temu proponowanemu przez minarchistów). Mam nadzieję, ponadto, że Benjamin Tucker miał rację mówiąc:
"Mankind is approaching the real social contract, which is not, as Rousseau thought, the origin of society, but rather the outcome of a long social experience, the fruit of its follies and disasters. It is obvious that this contract, this social law, developed to its perfection, excludes all aggression, all violation of equality and liberty, all invasion of every kind."
Time will tell.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinth
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:15, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | | Podaj mi te statystyki proszę oraz źródło. |
Przez ostatnie 3 lata dokładnie 6 meczów odbyło się bez publiczności. rzy każdym z nich ucierpiały tysiące kibiców którzy już mieli nabyte karnety na te mecze. Rowniez przez te 3 lata kilkanascie osob zostalo kalekami w wyniku interwencji sluzb porzadkowych na stadionie, setki doznaly obrazen (mecz niby wyjazdowy wiec nie licze do statystki - Górnik Zabrze - Cracovia w sezonie 2006/07 gdzie po interwencji policji zabrzanska sluzba zdrowia udzielila doraznej pomocy medycznej ponad 100 osobom z Krakowa).
Przez te 3 lata nikt zarówno z tych tysiecy osob poszkodowanych finansowo lub zdrowotnie nie wniosl pozwu sadowego przeciwko klubowi, chociaz zarowno ci ktorzy kupili wejsciowki i na mecz nie weszli, jak i ci ktorzy stracili zdrowie maja pelne prawo domagac sie od klubu odszkodowan.
| Cytat: | | Proszę również statystyki strat stadionów z tytuły zniszczeń poczynionych przez pseudokibiców. |
A co one maja do rzeczy ?
| Cytat: | | Nie wiesz. Ok. To po co to pisać? |
Jak widać wiem, a ty nie masz zielonego pojecia o czym piszesz.
| Cytat: | Pierwszy i najważnejszy argument - nie respektowanie prawa i wolności jednostki wśród agencji policyjnych NIE BĘDZIE dla potencjalnych ich klientów negatywne, wręcz przeciwnie.
Na czystą logike rozchwytywana będzie właśnie ta firma policyjna która za kase będzie np. zabijać nieporządane dla jej klienta osoby, w takim systemie bojkotowane mogą być co najwyżej firmy respektujące prawo - nikt nie będzie zainteresowany ich usługami.
|
Szkoda, że dopiero teraz takie argumenty widzę.
Owszem, można tak założyć. Ale również można założyć coś całkowicie przeciwnego, bo:
a) zabicie kogoś z punktu widzenia ekonomii (vide: Smithowski egoizm i nie tylko) nie ma sensu,[/quote]
No wreszcie wracamy do sensownej dyskusji:)
Można zlecic zabicie konkurenta wtedy ma znaczenie, choc o to pomine bo konkurent prawdopodobnie tez ma ochrone. Wróćmy do biedaka.
Człowiek ma wpisane w nature robienie wielu różnych irracjonalnych rzeczy: z nienawiści, dla przyjemności, dla własnego ego. Zlecenie zabójstwa choćby kogoś zupełnie przypadkowego dla niektórych może stanowić przyjemność, innych dowartościować.
| Cytat: | | b) morderstwo przez firmę może spowodować bojkot dóbr przez nią oferowanych, |
Już to pisałeś. Gdy będzie na rynku zapotrzebowanie na ludzi "od brudnej roboty" to tenże rynek nagle nie zacznie bojkotować tych ludzi właśnie za robienie tej brudnej roboty. To nie jest teoria, obecnie również takie zapotrzebowanie istnieje, istnieją przeróżne mafie i gangi wynajmowane (albo wynajmujące:) ) przez przedsiębiorców. Ty chcesz właśnie zastąpić te mafie i gangi firmami policyjnymi które oprócz swoich "statutowych" zadań będą robiły tą samą "brudną robote", tyle że legalnie i bez żadnych ograniczeń.
| Cytat: | | c) moralność w czasach absolutyzowania państwa zanika (zawsze, jak można zauważyć na przykładach historycznych), a odradza się, gdy wolnośc wynoszona jest na piedestał, |
Z tym ciężko polemizować, szczególnie że moralność jest sprawą całkowicie względną.
| Cytat: | | d) ludzie w anarchii, co widać nawet na przykładach z dnia obecnego, przestrzegają niepisanych kodeksów, czyli prawa zwyczajowego. |
Na jakiej podstawie tak sądzisz? Jakie to przykłady?
Nie tak dawno temu mielismy kilkudniową anarchie na przedmieściach Paryża. Niepisane zasady mówiły wtedy o tym żeby bić tylko białych i palić im samochody.
Mielismy anarchie w Argentynie też, niepisane zasady wtedy mówiły żeby kraść ze sklepów tylko wartościowy sprzęt, a nie bezwartościową gotówke.
| Cytat: |
Ale co to ma do rzeczy? Nie musimy zakładać nawet, że 100% ludności jest ubezpieczona. Część może zdecydować się nigdzie nie ubezpieczać, inwetsując np. w obronę własną czy sąsiedzką. Cześć może również nie robić nic, jeśli chodzi o zapewnienie sobie bezpieczeństwa.
|
Ma do rzeczy, bo kilkanaście razy straszyłeś te hipotetyczne firmy policyjne bojkotem właśnei tych którzy z ich usług nie korzystają.
Myślisz ze te firmy by sie przejely?
Przejeliby się tak samo jak producent lodów Scholler bojkotem prowadzonym przez badaczy na antarktydzie.
| Cytat: | | Dopóki nie usłyszę odpowiedzi na pytania (z wyjaśnieniem) - bodajże trzy, nie mam po co rozmawiać. Czemu ja mam odpowiadać na Twoje, skoro Ty olewasz moje? |
O te chodzi?
| Cytat: | | a) gdzie założyłem, że prywatna policja nie będzie atakować ludzi, bo państwo też nie atakuje? |
Cały czas piszesz o tym że prywatna policja nie będzie atakować bezpodstawnie ludzi.
Jeśli jednak zakładasz że będzie atakować to nie rozumiem twojej chęci wprowadzenia jej.
| Cytat: | | b) dlaczego prywatne stowarzyszenie ochrony ma prowadzić "politykę"? |
Na przyład dlatego, że może im się to opłacać?
| Cytat: | | c) dlaczego przyrównujesz państwo do prywatnego stowarzyszenia ochrony? Porównanie to jest nielogiczne, |
Co jest nielogicznego w porównywaniu policji państwowej z policją prywatną? Z czym mam te firmy policyjne porównywać jak nie z policją?
Porównuje dlatego że jak chcemy wprowadzać coś nowego w zamian za coś starego, to najpierw trzeba się zastanowić czy to coś nowego będzie lepsze niż stare.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinth
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:22, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ludzie zamieszkujący dane terytorium, co oczywiste, zbieraliby się, organizowali, łączyli w stowarzyszenia, w celach maksymalizacji bezpieczeństwa, zysków itp. |
Owszem, tylko pomijasz jeden bardzo ważny fakt - że najwięcej do powiedzenia przy ustalaniu prawa będą mieli najbogatsi, co za tym idzie prawo przyzna im wiele przywilejów, a biedni praw żadnych nie dostaną, co najwyżej obowiązki.
Jak się to ma do wolnosci jednostki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 18:59, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Trikster, skończ te uwagi ad personam, bo nie chcę się z tobą wdawać w pyskówkę.
| Cytat: | | Nie, Twój przykład skażony jest brakiem logiki. |
Ile mam powtarzać, że ten przykład jest debilny nieprzypadkowo.
Cytuję:
| Cytat: | Kolejne pytanka, tym razem serio:
1. "Rozważmy taką sytuację - myśli Prezydent państwa: "Państwa nikt nie chroni, tylko my. Gdybyśmy napadli na mieszkańców nikt by nas nie powstrzymał (Nikt, żadne USA, ONZ-ty i inne bzdety.). Co wtedy? |
Wyciągnąłeś przedziwny wniosek, że p.pań. i p.p. to to samo i że jak p.pań. nie napada obywateli, to p.p. też nie. Chyba że był jakiś inny powód "odbijania piłeczki".
| Cytat: | | "Produkcja bezpieczeństwa przez państwo jest mniej efektywna niż produkcja bezpieczeństwa przez prywatne agencje". |
No i? Nie obchodzi mnie, o zakładasz, tylko jakie masz argumenty. Ja się tym założeniem zgadzam. Ale sądzę, że to bezpieczeństwo będzie rozdzielone bardzo wybiórczo.
Policja będzie sprawna, jak nigdy dotąd, bo właściciel będzie miał w tym interes. Gorzej ze sprawiedliwością.
| Cytat: | | Wskaż sektor prywatny, w którym są łapówki. |
Chodzi o to, że w sektorze prywatnym nie ma łapówek. Są zapłaty. Tylko, czy będzie dobrze, jeśli te łapówki "zalegalizujemy", czyli wymienimy na legalną zapłatę? Policja przyjmująca pieniądze, to policja przyjmująa łapówki. Kwestia prawa wyłącznie.
| Cytat: | | Straci jako konsument. Odpowiedzi wyżej. |
Jak polityk weźmie w łapę, za przetarg na drogi, to też nie zyska, bo straci jako konsument, tak?
| Cytat: | | Nie, nie zapominam. Ale prawdopodobieństwo uwolnienia takiej osoby jest większe w przypadku istnienie prywatnych stowarzyszeń ochrony niż dziś. |
Niby czemu? Dlaczego policji ma zależeć bardziej na zdobyciu klientów niż na zdobyciu ich pieniędzy?
Chciałbym zauważyć, że nadal mi jasno nie wytłumaczyłeś:
a) czemu firma nie napadnie na swoich "podopiecznych". Ich majątek to dużo więcej niż taka firma zarobi przez lata.
b) co powstrzyma firmę przez wykradzeniem danych i uśmierceniem naukowca?
Na pytanie o niewolniku, odpowiadasz, że policji nie opłaci się go uwięzić, bo stracą klientów. Ale co jeśli to zwykła bandycka grupa?
Może jakaś firma zdecyduje się go odbić, dla zdobycia klientów. Ale czy:
Sława - duże straty na walce > 50% zysków z "niewolnika"?
Straty są naprawdę ogromne - wiesz, ile kosztuje ludzkie życie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:04, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Jak się nie podoba teoria, możemy przejść do praktyki:
1. Miasta rządzone przez mafie
2. Bojówki w Afryce
3. Lincze i samosądy
To wszystko przykłady działania prywatnej policji w praktycę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:14, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Jak w anarchii może istnieć prawo? Jeśli ja uważam, że mój sąsiad mnie obraża, a on uważa, że nie, to kto ma rację? Wzywamy nasze firmy ochroniarskie i przedstawiamy im sytuację. I co te firmy zrobią? Pobiją się, żeby sprawiedliwość stała po stronie klienta?
A co jeśli mieszkańcy osiedla zakażą innym ćpać? Jakaś firma stanie w obronie? Przecież ona musi dbać o klientów. Może znaleźć niszę i skierować się do ćpającycg - zdobywając w ten sposób 100% pięciu %, zamiast 5% 95%. Tylko jak firma, powedzmy, 5% ma się przeciwstawić firmom 95%?
Sprawiedliwość byłoba jak najbardziej demokratyczna - jeżeli większość mówi, że coś jest czarne, to ci co twierdzą, że jest białe nie mogą się sprzeciwić. Jeśli 66% uważa, że pracodawca nie może zwolnić kobiety, bo zaszła w ciążę, to pracodawca musi tę kobietę przyjąć z powrotem. 33% nie przebije silniejszych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Wto 20:10, 14 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Dinth:
| Cytat: | | Przez te 3 lata nikt zarówno z tych tysiecy osob poszkodowanych finansowo lub zdrowotnie nie wniosl pozwu sadowego przeciwko klubowi, chociaz zarowno ci ktorzy kupili wejsciowki i na mecz nie weszli, jak i ci ktorzy stracili zdrowie maja pelne prawo domagac sie od klubu odszkodowan. |
Drobna sugestia: dlaczego nie złożyli wniosków?
Napisałeś:
| Cytat: | | Właśnei nie wiem czego to ma dowodzić |
Ja na to:
| Cytat: | | Nie wiesz. Ok. To po co to pisać? |
Twoja odpowiedź wygląda za to tak:
| Cytat: | | Jak widać wiem, a ty nie masz zielonego pojecia o czym piszesz. |
Wybacz, ale to nie ja nie mam zielonego pojęcia...
| Cytat: | Można zlecic zabicie konkurenta wtedy ma znaczenie, choc o to pomine bo konkurent prawdopodobnie tez ma ochrone. Wróćmy do biedaka.
Człowiek ma wpisane w nature robienie wielu różnych irracjonalnych rzeczy: z nienawiści, dla przyjemności, dla własnego ego. Zlecenie zabójstwa choćby kogoś zupełnie przypadkowego dla niektórych może stanowić przyjemność, innych dowartościować. |
Jasne, zgadzam się. Ale co to ma do poruszanego tematu?
| Cytat: | | Już to pisałeś. Gdy będzie na rynku zapotrzebowanie na ludzi "od brudnej roboty" to tenże rynek nagle nie zacznie bojkotować tych ludzi właśnie za robienie tej brudnej roboty. To nie jest teoria, obecnie również takie zapotrzebowanie istnieje, istnieją przeróżne mafie i gangi wynajmowane (albo wynajmujące:) ) przez przedsiębiorców. Ty chcesz właśnie zastąpić te mafie i gangi firmami policyjnymi które oprócz swoich "statutowych" zadań będą robiły tą samą "brudną robote", tyle że legalnie i bez żadnych ograniczeń. |
Oczywiście, mafie istnieją. Nie widzę powodu, dla którego miałoby ich nie być na wolnym rynku. Jednakże zakres ich działania znacząco się zmniejszy (m. in. przez brak polityków, przepisów regulujących posiadanie broni czy narkotyków). Mafie byłyby tylko elementem niszczycielskim. Te funkcjonujące zapewne by się dostowały do obecenej sytuacji i by splajtowały. Ale żadnych gangów nie chce zastępować. Chce je zlikwidować, żeby aksjomat o nieagresji pozostał nienaruszony. Czemu wkładasz w moje usta coś czego nie powiedziałem? Chyba że jakoś logicznie udowodnisz, że jest tak, jak utrzymujesz.
| Cytat: | | Z tym ciężko polemizować, szczególnie że moralność jest sprawą całkowicie względną. |
Dziś owszem. Kiedyś - nie.
| Cytat: | | Na jakiej podstawie tak sądzisz? Jakie to przykłady? |
Widać, ze nie czytasz, dokładnie tego, co piszę, a zatem nie czuję się zmotywowany, aby odpowiadać (odpowiedź możesz znaleźć wyżej).
| Cytat: | Nie tak dawno temu mielismy kilkudniową anarchie na przedmieściach Paryża. Niepisane zasady mówiły wtedy o tym żeby bić tylko białych i palić im samochody.
Mielismy anarchie w Argentynie też, niepisane zasady wtedy mówiły żeby kraść ze sklepów tylko wartościowy sprzęt, a nie bezwartościową gotówke. |
Nie moja wina, że, gdy rozmawiamy o jedzeniu (meal), Ty przerzucasz się na temat o wojsku (reinforcements).
| Cytat: | Ma do rzeczy, bo kilkanaście razy straszyłeś te hipotetyczne firmy policyjne bojkotem właśnei tych którzy z ich usług nie korzystają.
Myślisz ze te firmy by sie przejely?
Przejeliby się tak samo jak producent lodów Scholler bojkotem prowadzonym przez badaczy na antarktydzie. |
Nie zamierzam się powtarzać. Odpowiedź na to jest wyżej, również w postach Howarda.
Nie, nie o te, więc pozwolisz, że nie odpowiem (a - błędne założenie Noqi; b - wtedy już nie jest stowarzyszniem ochrony, patrz: definicja polityki; c - błąd logiczny w wypowiedzi Noqi).
| Cytat: | | Owszem, tylko pomijasz jeden bardzo ważny fakt - że najwięcej do powiedzenia przy ustalaniu prawa będą mieli najbogatsi, co za tym idzie prawo przyzna im wiele przywilejów, a biedni praw żadnych nie dostaną, co najwyżej obowiązki. |
Niekoniecznie. Owszem, mogą istnieć takie społeczności, ale to będzie już de facto państwo. Nikt nie broni biedniejszym poddawania się bogatszym. Ale również są biedni, którzy NIE chcą poddać się innym tylko ze względu na ich zamożność. Chodzi mi o samą WOLNOŚĆ wboru. BRAK PRZYMUSU.
Noqa:
Dopiero tu znalazłem coś, na co nie ma odpowiedzi wyżej:
| Cytat: | | b) co powstrzyma firmę przez wykradzeniem danych i uśmierceniem naukowca? |
Prewencja? Albo firma ochroniarska, albo nikt. A w przypadku państwa? Tak samo. A gdzie jest większa możliwość ochorny i ucieczki? W przypadku "szalejącego wolnego rynku".
| Cytat: | | Jak w anarchii może istnieć prawo? |
Normalnie. Wyjaśnienia są:
a) wyżej, podane przeze mnie,
b) w linkach,
c) w temacie "Libertarianie".
Obrażanie nie jest przestępstwem. Vide: analiza Rothbardowska w MES. Mam przytaczać?
Owszem, mogą zakazać ćpać, ale tylko:
a) na własnej posiadłości,
b) w zasięgu wzroku.
Innym przypadkiem jest, gdy powiedzmy 1246 ludzi będących sąsiadami zbiera się i spisuje prawo, w którym jest punkt:
"Nie można ćpać".
Wtedy sytuacja jasna, prawda?
| Cytat: | Jak się nie podoba teoria, możemy przejść do praktyki:
1. Miasta rządzone przez mafie
2. Bojówki w Afryce
3. Lincze i samosądy |
No, muszę przyznać, najciekawszy punkt Twoich wypowiedzi.
1. Podaj przykłady i źródła.
2. O tym jutro, jako że to temat złożony (zrąbana historia Czarnego Lądu).
3. Lincze występują często w odpowiedzi na nieudolnośc policji państwowej. Poza tym, lincze nie były sposobem postępowania policji prywatnej, tylko wkurzonego tłumu. Przejrzyjmy przykłady historyczne:
- Niemcy: naziści,
- Węgry w czasie Węgierskiej Rewolucji (1956),
- w czasie apartheidu, stosowane głównie przez Murzynów na Murzynach jako zemsta za zdradę idei black liberation(dodatkowo strasznie okrutne).
Osobny przypadek to Stany Zjednoczone. Luknijmy również tu:
- Ku Klux Klan często wieszał swoje ofiary, póżniej przerzucił się na inne formy linczowania (ekonomiczne, polityczne itd), jednakże również i dawne, tradycyjne były stosowane,
- Murzyni na Murzynach (podobnie jak w RPA i z podobnych przyczyn),
- czasem wieszano "czerwonych"
- w początkowym okresie USA również zdarzały się przypadki linczowania, ale zwykle samosądy wykonywane były na już skazanych przez sądy federalne.
Wnioski:
Lincze i samosądy występowały (i występują), gdyż rząd nie był (i nie jest) w stanie zapewnić odpowiedniej ochrony. Zatem jest to de facto wina miernej jakości działalności policji państwowej. Tam, gdzie działała prywatna samosądy się nie zdarzały.
Jeśli masz inne dane, posiadasz jakieś inne przykłady, to chętnie się z nimi zapoznam.
Czytałeś linki? To przeglądnij chociaż ten [link widoczny dla zalogowanych]
Jak mówiłem, Afryka jutro.
A tak tylko spytam: ile jeszcze będziemy w ping ponga grać? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Śro 19:56, 15 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Króciutko o Afryce. Zasyganlizuję tylko pewne fakty, na które warto zwrócić uwagę:
- państwa w Afryce są bardzo silne (armie przyboczne, ogromne majątki urzędników, egzekwowanie posłuchu przemocą i siłą fizyczną), jednakże mocno zsocjalizowane (co obrazuje powiedzonko Kisiela, który rzekł coś w tym stylu: "Subsydiowanie krajów Afryki polega mniej więcej na tym, że biedni ludzi z bogatych krajów płacą bogatym ludziom z biednych krajów"),
- bojówki są organizowane przeciw uciskowi aparatu państwowego i przeciw upostaciawiającemu go władcy,
- tragiczna sytuacja w Afryce w dużej mierze spowodowana jest kolonizacją (przed nią Afryka była kontynentem o niebo spokojniejszym i zdecydowanie bardziej zaradnym ekonomicznie - kolonizacja zniszczyła gospodarki i kultury lokalne) i tzw. rekolonizacją idącą w parze w postępującą globalizacją.
Inną parą kaloszy jest Somalia, ale to temat na inny wątek.
Zatem: nie ma tu prywatnych policji. Oddolne ruchy ludności stały się coraz bardziej widoczne wraz z postępującym umacnianiem się państwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinsdale
Gość
|
| Wysłany: Pią 19:01, 17 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Noka na wiele twoich pytania są już odpowiedzi:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I jeszcze polecam to:
[link widoczny dla zalogowanych]
ukazuje dlaczego dyskusje o tym co było w tym państwie a tamtym są po prostu jałowe, i nie można za ich pomocą przekonać drugiej osoby
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
