Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Trikster · Gość

Co sądzicie na temat prywatnej policji? Jest ten postulat anarcho-kapitalistów możliwy do zrealizowania? Czy jednak obstajecie przy policji państwowej?
Zapraszam do dyskusji. Wink

kamfit · Gość

W USA pewne miasteczko zrezygnowało z usług szeryfa i wynajęło prywatną firmę policyjną, która chciała mniej pieniędzy niż szeryf i oferowała więcej patroli itd.

Na takiej zasadzie ok. Natomiast mimo wszystko wg. mnie powinna być jakaś policja federalna.

Dittohead · Gość

Ale po co federalna policja?

Black Ninja · Gość

Na samym początku wprowadzania czegoś tagiego z pewnością panowałby mniejszy lub większy bałagan. Trzeba byłoby najpierw wypróbować: które firmy ochroniarskie są uczciwe itd. musiałaby nastąpić pewna selekcja.

Poza tym, to lepiej chyba, żeby firmy tego rodzaju nie rozrastały się za bardzo. Ogromne firmy policyjne liczące wiele tysięcy uzbrojonych ludzi?? To pachnie jak SA, Czarne Koszule, MIR w Chile...

kamfit · Gość

miałaby się zajmować ściganiem przestepców po całym kraju. Lokalne byłyby tylko od spraw lokalnych

Dittohead · Gość

Dittohead · Gość

Gość

Zgadzam się z wizją Kamfita.
Lokalne policje, pilnujące porządku w miasteczkach, na wsiach, ulicach mogłyby być jak najbardziej prywatne, ale potrzebni są oprócz nich stróże prawa, którzy pilnowaliby porządku w całym kraju i nie dopuszczaliby do ograniczania wolności przez nikogo i nikomu.

Dittohead · Gość

Prawo. I rynek. Jezeli ludziom nie bedzie podobalo sie to w jaki sposob dziala lokalna policja, to albo wynajma nowa policje (jezeli maja taka mozliwosc), albo wyniosa sie do innego miasta.

Black Ninja · Gość

Obawiam się, że mozliwość organizowania prywatnych policji mogłaby posłużyć za furtkę do formowania i zbrojenia bojówek politycznych.

Czego, by nie mówić o państwowym wojsku i policji, to jednak zrzeszają ludzi o zróżnicowanych poglądach. Z prywatnymi "agencjami" (?) już by tak nie musiało być.

Gość

Nie wiem w jaki sposób odpowiada to na moje pytanie. Właściwie to w żaden.

szyblucki · Gość

Zdecydowanie panstowa wlasnie ze wzgledu na mozliwosc zwalczanie sie wzajemnie firm policyjnych chaosu i bezprawia.Pewna forma prywatnej policji sa firmy ochroniarskie wiec jak ktos chce sobie wykupic to bardzo prosze.

Stefan · Gość

Nie wiem.
PS
Na pewien czas przed upadkiem PRL ludzie myśleli że jak państwo przestanie kontrolować restauracje itp to...

Gość

reakcjonista · Gość

Myślę, że warto się pozbawić 5% wolności by zachować 95% Smile

Policja powinna istnieć na szczeblu centralnym, aczkolwiek nie mam nic przeciwko prywatnej straży miejskiej, wiejskiej itd.

Gość

Odniosę się do wypowiedzi Kamfita. W małym miasteczku to działało.
Rozważmy taką sytuację - prezes firmy myśli: "Miasta nikt nie chroni, tylko my. Gdybyśmy napadli na mieszkańców nikt by nas nie powstrzymał. Ale potem zmiażdżyłyby nas siły USA"
Co by się wydarzyło, gdyby prezes nie bał się odwetu państwowych policji i wojska?

Messer

Powiem tak: należy zacząć od podstawowych funkcji państwa. Są to: obrona granic, stanowienie prawa oraz utrzymanie porządku wewnętrznego.

A skoro tak, to uważam, że policja powinna być państwowa. Trzeba tylko zmienić sposób jej finansowania i ustanowić jako służbę apolityczną, bez żadnego Ministra Spraw Wewnętrznych. Należy pamiętać, że policja to coś więcej niż firmy ochrony.

Dinth · Gość

Howard Roark · Gość

Noka chyba nigdy nie czytał żadnego nawet eseju na temat prywatnego rządu, a wymądrza się niczym John Birdman Bryant (znacie tego pana? [link widoczny dla zalogowanych] )

reakcjonista · Gość

Promujesz coś na kształt anarchizmu. Jest to ustrój wyjątkowo niebezpieczny i utopijny.
De facto chcesz uznania każdej prywatnej własności za takie malutkie państewko - czemu się nie sprzeciwiam, bo własność prywatna jest dla mnie rzeczą świętą... Ale taki stan w Europie już był... Za czasów różnych plemion, gdy na km2 przypadało 0,5 człowieka Smile

Trikster · Gość

Na temat prywatnej policji:
tu: [link widoczny dla zalogowanych]
jeszcze tu: [link widoczny dla zalogowanych]
no i tu: [link widoczny dla zalogowanych]
i na deser: [link widoczny dla zalogowanych]

Black Ninja · Gość

Gość

Dinsdale · Gość

Howard Roark · Gość

Odpowiem jutro, teraz mogę pisać trochę bez sensu, choć pewnie nie aż tak bez sensu, jak Noka Very Happy

Serio, jakbym czytał 15-letniego socjalistę, płaczącego nad neoliberalnym wyzyskiem. Identyczne braki w logice. No, ale o tym jutro tzn. dzisiaj rano. Cool

Gość

Dinsdale - trochę z sensem bo Twoja odpowiedź jest akurat strasznie niedorzeczna Confused

Howard Roark · Gość

pierwsza rzecz. Zapewne kompletnie zignorowałeś temat "Libertarianie", gdzie Trikster zapodał takim linkiem:
[link widoczny dla zalogowanych]
gdzie masz historyczne przykłady na skuteczne działanie prywatnej policji.
Jeśli cię to nie przekonuje, to znaczy że masz znaczące braki w wiedzy ekonomicznej, i właściwie dalsza dyskusja nie ma sensu. Tak jak napisałem poprzednio, rozumujesz jak 15-letni socjalista, masz głowę pełną sloganów wolnorynkowych, ale gdy tylko logicznie rozumujący człowiek przedstawia wolnorynkową koncepcję rządu, tobie się włącza czerwona lampka i twoje układy logiczne przestają funkcjonować. "NIE BO NIE" - tak to wygląda z twojej strony, kompletnie ignorujesz logiczną argumentację z naszej strony, i odpierasz ją BZDURNYMI sloganami, nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością ("w anarchii to, w anarchii tamto" - przecież ty nie masz pojęcia o anarchii w ujęciu libertariańskim ani o koncepcji praw naturalnych).

Gość

Trikster · Gość

agęt · Gość

To ja najpierw napiszę, a potem pomyślę. Otóż nie wiedziałem, że anarchiści są w stanie poprzeć jakąkolwiek partię Wink

Gość

Trikster -> nie czytałem narazie, czas nie jest z gumy Smile

Nie trzeba jednak czytać tego wszystkiego by móc stwierdzić to co ja właśnie stwierdziłem w poprzednich postach.

Piszesz: "Anarchia jest brakiem przymusu, niekoniecznie zatem brakiem państwa"
Państwo opiera się na przymusie, bez tego przymusu państwo istnieć NIE może!

Druga kwestia: "Wskaż przykłady, gdzie zakładamy, iż człowiek z natury jest dobry."
Nie muszę wskazywać konkretnego przykładu - wszystko o czym piszecie opiera się właśnie na tej hipotezie.

Zauważ: kiedy chcesz przypilnować coś bo nie masz do tego zaufania to ograniczasz temu czemuś wolność w jakiejś sferze (mnie chodzi tylko o ograniczenie wolności względem innych osób). Jeśli natomiast opowiadasz się za brakiem jakiegokolwiek przymusu to ufasz, iż bez żadnego przymusu każdy będzie repsekotwał jakieś zasady. Zatem zakładamy, iż człowiek jest dobry, a wyjątki, które nie są dobre i będą działały na niekorzyść innych będą tępione przez resztę dobrych ludzi.

To jest ta cała filozofia.

Avx · Gość

Trikster · Gość

Noka, w mordę jeża! Przeczytaj najpierw to, co piszę!
Najpierw to:
http://www.mikke.fora.pl/libertarianie-t714-30.html
a następnie to, co wyprodukowałem w tym temacie. Jak przeczytasz, odpisz.
Przy okazji, polecam, anarchistyczny w swoim wyrazie (jednakże, z niewiadomych względów, z minarhistycznym zakończeniem), "Government" Bastiata
[link widoczny dla zalogowanych]
z genialnym mottem:
"Government is the great fiction through which everybody endeavors to live at the expense of everybody else."

Dinsdale · Gość

Noka - krótka piłka.
Prawo naturalne
Weźmy internet - czy tutaj nie pojawiło się właśnie takie prawo naturalne czyli netykieta?
I nie jest przestrzegane przez społeczność? A jak ktoś nie przestrzega to nie jest bojkotowany czyli tutaj banowany? I jakoś administrator - najsilniejszy nie banuje wszystkich po kolei słabszych użytkowników.
A dlaczego prawo naturalne nie wyglada tak jak ty piszesz że silniejszy zabija słabszego? Pewnie dlatego że ludzie są nawzajem sobie potrzebni aby wymieniać się dobrami między sobą (a to wszystko dzięki specjalizacji).
Powiedzcie czy się nie myle? ;p

A anarchokapitalizm - kurcze strasznie mylące pojęcie - przecież wszystko tutaj podlega własności prywatnej czyli nie ma miejsca na anarchie - anarchia to dokladne zaprzeczenie anarchokapitalizmu. Łatwo można wpaść w pułapke słowną :] .
Piękne sformułowanie jest w tym artykule: [link widoczny dla zalogowanych]
że teraz mamy do czynienia z... polityczną anarchią! I wszystko jasne trzeba po prostu likwidować anarchie gdziekolwiek się znajduje.(państwowe = niczyje = anarchia)
Też powiedzcie czy dobrze myśle ;p

Gość

Trikster: to tak jak upierałbyś się bym przeczytał jakieś wywody na temat czy 2+2 jest faktycznie 4. Logicznym faktem jest, iż państwo bez przymusu istnieć nie może.

Podobnie z powiązaniem hipotezy, iż człowiek jest dobry (a więc można mu zaufać na całej płaszczyźnie).
Na przykład an-kap ufają, iż ludzie nie zaczną się zbroić w broń atomową/biologiczną (dzięki której będą mogli siać terror / mordować).

Trikster · Gość

Gość

Nie doczekałem się odpowiedzi na oje pytanie. Za karę będą cztery ;-P

1. "Rozważmy taką sytuację - prezes firmy myśli: "Miasta nikt nie chroni, tylko my. Gdybyśmy napadli na mieszkańców nikt by nas nie powstrzymał. Ale potem zmiażdżyłyby nas siły USA"
Co by się wydarzyło, gdyby prezes nie bał się odwetu państwowych policji i wojska?"

2. Korporacja chce przejąć informacje o produkcji jakiegoś polimeru, należące do pewnego uczonego. Uczony jednak nie godzi się na niską zapłatę i nie sprzedaje kartki z informacjami. Korporacja wynajmuje zabójcę, zabiera informacje i zarabia grube miliony. Kto ją powstrzyma? Mała firma ochroniarska, która chroniała naukowca stanie naprzeciw korporacyjnej armii?

3. Ktoś cię okrada. Zgłaszasz to policji (państwowej). Jednak na komisariacie pojawia się złodziej i przekupuje policję. Nie masz nic przeciwko prawda? Policjanci stracą w oczach mieszkańców, ci ich wymienią. Następni nie przyjmą łapówki, żeby nie zostać zstąpieni.
Sytuacja w a-kapie jest bardzo podobna. Tylko presja na firmie jest trochę większa, bo konkurencja im grozi.

4. Ktoś łapie człowieka i robi z niego niewolnika. Zabiera mu wszystkie pieniądze i wynajmuje ochronę. Zabiera mu zyski i przeznacza cząść a ochronę. I co ma począć ten człowiek? Czekać aż jakaś firma dla famy go uwolni?

Niedługo coś bardziej egzotycznego - skuteczność gospodarki a dylemat więźnia.

Trikster · Gość

1. Krótko:
a) ekonomia. Firma ochroniarska zdecydowanie bardziej zyska, jak będzie stale pobierać od ludzi opłaty za proponowane usługi, a nie rabując podlegających jej ludzi.
b) psychologia. Sankcja społeczna rozproszona - nikt nie będzie chciał z taką firmą utrzymywać kontaktów, wiedząc, co się stało z jej klientami.
c) logika. Sytuacją oczywistą jest, że:
- firma należy do międzynarodowego stowarzyszenia, które, dowiedziawszy się o takim zachowaniu, może zdecydować się na natychmiastową anihilację złoczyńców albo przynajmniej na wykluczenie z szeregów;
- ludzie zaopatrują się w ochronę u różnych stowarzyszeń.

2. Sytuacja niemożliwa. Uczony stara się zmaksymalizować zyski, jakie przyniesie mu sprzedaż informacji o polimerze, stąd to w jego interesie leży wyszukanie jak najlepszej oferty (vulgo: on szuka, a nie on jest poszukiwany przez korporację). Wybiera, rzecz jasna, tę, która najbardziej mu odpowiada.

3. No i?

4. Patrz punkt 1, tylko dostosuj odpowiednie słowa do punktu 4. Wink

Najwyżej rozwinę później. Smile

Dinth · Gość

Gość

Trikster · Gość

No nie wiem... Naprawdę to takie trudne do objęcie umysłem? Granice percepcji przekroczone? Ciężko pojąć, iż deliberowanie nad czymś tak absurdalnym jest drogą donikąd? Niedługo dojdziemy do sytuacji, w której A porwał psa B i go zgwałcił. Co wtedy? Noqa, może mi odpowiesz? Albo dla Ciebie, Dinth:
Idą sobie dwie osoby (A i B) po chodniku należącym do C. Nagle w chodnik pierdzielnął piorun (należący do... Laughing

), trafiając A i zabijając go na miejscu. C nie wyraża zgody na zabranie ciała przez dom pogrzebowy, przez co ciało leży jak leżało i staje się wyżerką dla sępów. Czy sępy są własnością C?
Pajęli?

Kolejne pytanka, tym razem serio:
1. "Rozważmy taką sytuację - myśli Prezydent państwa: "Państwa nikt nie chroni, tylko my. Gdybyśmy napadli na mieszkańców nikt by nas nie powstrzymał (Nikt, żadne USA, ONZ-ty i inne bzdety.). Co wtedy?

2. Państwo chce przejąć informacje o produkcji jakiegoś polimeru, należące do pewnego uczonego. Uczony jednak nie godzi się na niską zapłatę i nie sprzedaje kartki z informacjami. Państwo wynajmuje zabójcę, zabiera informacje i zarabia grube miliony. Kto je powstrzyma? Mała firma ochroniarska, która chroniała naukowca stanie naprzeciw państwowej armii?

3. Państwo łapie człowieka i robi z niego niewolnika. Zabiera mu wszystkie pieniądze i wynajmuje ochronę. Zabiera mu zyski i przeznacza część a ochronę. I co ma począć ten człowiek? Czekać aż jakaś firma dla famy go uwolni?

Teraz przedstawię hipotetyczne sytuacje:
To oczywiste, że takie państwo-renegat nie będzie dalej ochraniać terenu, które właśnie zrabowało.
Taki jednorazowy nakład gotówki najlepiej przeznaczyć na zbrojenia, aby zrabować następne państwo.
Zauważ, żee jesli państwo jednorazowo zrabuje tyle pięniedzy, ile inne państwa zarabiają przez 40 lat i zainwestuje je w zwiększenie swojej siły, to okoliczne państwa (załóżmy optymistycznie, że jest ich 5) nawet jeśli połączą swoje siły, to jej zbrojnie nie powstrzymają.
Z drugiej strony zamiast przeznaczać pieniądze na zbrojenie, państwo-renegat może zwyczajnie zaczac kupować "sąsiadujące" państwa, przez co, bez jednego wystrzału, rośnie w siłe i zyskuje terytorium do następnych rabunków.
Przykłady z hisorii znamy? Znamy.

Czy takie państwo nie może po prostu przekupić lub "usunąć" dziennikarza, który chciałby taką wiedzę rozpowszechnić?
Dlaczego nie? Jesli wcześniej "usunęlo" naukowca, to raczej skrupułów nie będzie miało.

Teraz jaśniej?

Dinth · Gość

Gość

Ale państwo JUŻ ma władzę i gargantuiczne fundusze. Może obrabować obywateli, ale co mu to da? Pieniądze do skarbca? Zważ, że państwo ma całą ekonomię, a firma zajmuje sie tylko swoim zyskiem.
Dlaczego ty nam nie wyjaśnisz, dlaczego państwo nie napada na swoich obywateli? Od razu byś nas przekonał, że w rękach prywatnych byłoby tak samo. Oczywiście pod warukiem, że analogia byłaby słuszna...

Dinth · Gość

panstwo ma inne narzedzia grabienia obywateli. nie musi przy tym robic im fizycznej krzywdy Smile

Trikster · Gość

Wojna:
a) wiek, w którym panował najbardziej wolny rynek w Europie, tj. od 1815 (a już w szczególności od zniesienia Ustaw Zbożowych w 1846 roku) do 1914, był wiekiem największego pokoju, jakiego Europa doświadczyła. Było to zjawisko nie mające precedensu ani wcześniej, ani później (co potwierdza nawet Karl Polanyi, austriacki socjalista). Stąd (per analogiam), wnioskując z działania: im bardziej wolny rynek, tym większy pokój, można mniemać, że w sytuacji, w której wolny rynek całkowicie zapanuje, pokój będzie jeszcze bardziej powszechnym dobrem;
b) niestety, państwo ma to do siebie, że jego elita rządząca nie ma wspólnych interesów z jego obywatelami (a przynajmniej nie ma zbyt wiele), stąd państwa, dążąc do maksymalizacji korzyści, i nie mając bata w postaci ekonomii, wywołują co i rusz wojny. Przykład: Stany Zjednoczone od 1789 do 1861, czyli okres, w którym występował rząd minarchistyczny (przynajmniej w jakimś stopniu):
- wojna z Francją (1798-1800),
- wojna trypolitańska (1803-1804),
- wojna 1812,
- zajęcie Florydy (1818),
- wojna i Teksas (1836),
- Wojna Meksykańska (1846-1848).
Pomijam liczne wojny z Indianami (1800-1865).
c) wiek państwa, to jest wiek XX, uznawany jest również za wiek wojen. Zgodnie z obliczeniami, w XX wieku nie było ani jednego dnia bez wojny. Uliczne gangi? Walczą bez przerwy, nie tylko w Stanach Zjednoczonych. W przypadku "szalejącego wolnego rynku" coś takiego byłoby nie do pomyślenia. Muszę tłumaczyć, dlaczego?

Wyjaśnij, Dinth, te dwa stwierdzenia:

Dinsdale · Gość

Proponuje inną zabawę
Noqa - jesteś pewnie zwolennikiem prywatyzacji kopalń.
Będziemy ci zadawać pytania w stylu "A co jeśli górnicy trafią na żyłę miedzi i wydobędą całą miedź aby jak najszybciej się wzbogacić?"
I wtedy szybko zrozumiesz absurdalność takich pytań ;p
Gospodarcze mechanizmy wolnego rynku wszędzie działają tak samo.
Nawet w produkcji bezpieczeństwa(piękne określenie!) - każdy chce aby z jego usług korzystało jak najwięcej osób, i dlatego jak najlepiej będzie świadczył swoje usługi.
A jak się zdarzy jakiś szaleniec? No coż wtedy lepiej żeby ten szaleniec nie był królem-monopolistą - wtedy zostanie po prostu zatrzymany przez innych.

Gość

Prywatyzacja policji to coś zupełnie innego niż prywatyzacja kopalni bądź edukacji. Policję może korzystać z PRZYMUSU Dlatego porównania z kopalnią są absurdalne

Trikster · Gość

Gość

Dinth · Gość

Swoja droga Trikster, proponuje jechac kiedys na mecz pilkarski. Wyjazdowy.
Nastepnie zastanowic sie do czego by doszlo gdyby ochrona wynajeta przez organizatora "miała zaprowadzic spokoj za wszelka cene" i uprawnienia policji albo jeszcze wieksze?
Masowe zraszanie trybun "Cyklonem B" czy jeszcze czyms bardziej zabojczym?
Przeciez organizatorowi widowiska niby zalezy na tych sprzedanych biletach, ale jeszcze bardziej na tym zeby tych przyjezdnych kibicow tam nie bylo, najprosciej wszystkich wybic. Nastepni za dwa tygodnie i tak przyjada.