Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Bździech · Gość

Prywatna prokuratura
Utrzymano by wymóg zrobienia aplikacji prokuratorskiej kończącej się standaryzowanym, zewnętrznie sprawdzanym egzaminem. Wtedy młody prokurator wchodziłby na rynek konkurujących ze sobą kancelarii prokuratorskich. Kancelarie te działałyby oczywiście na podstawie i w granicach prawa (wzajemnie skanowałyby swoją działalność by wykryć nieprawidłowości w pracy konkurencji). Pokrzywdzony obywatel składałby zawiadomienie do prokuratury o przestępstwie ściganym na wniosek – kierowałby się swoim interesem, a więc wybrałby prokuraturę działającą najsprawniej. W przestępstwach ściganych z urzędu sprawa wyglądałaby trochę inaczej – wynagrodzenie prokuratora musiałoby zależeć od obiektywnych kryteriów spisanych w ustawie takich jak np. szybkość przygotowania materiału dowodowego. System motywacyjny można by jeszcze pogłębić poprzez wypłatę 60% wynagrodzenia wg ww. kryteriów a 40% po uzyskaniu wyroku jakiego domagał się prokurator. Aby założyć własną kancelarię prokuratorską, oprócz posiadania kapitału, należałoby spełnić także inne warunki: skończone studia, zdana aplikacja, co najmniej 5 lat pracy w zawodzie (tj. w innej kancelarii), niekaralność itp. System rynkowy wypromowałby najlepszych prokuratorów i znikłby (tj. został znacznie ograniczony) problem upolitycznienia działań prokuratury, który pod rządami PiS-u przybrał niepokojące rozmiary.

Prywatne sądy rejonowe.
To samo co w przypadku prokuratur – rejonowe kancelarie sądowe konkurowałyby ze sobą w sprawności i sprawiedliwości wydawanych wyroków. Ludzie automatycznie wybieraliby do rozstrzygania swoich spraw sądy działające sprawnie i uczciwie. W dziedzinie orzekania oczywiście konieczny byłby nadzór państwowy możliwy dzięki rozbudowie sądów apelacyjnych. Sędziowie sądów wyższej instancji musieliby dostawać wyższe pensje i prowizje niż prywatni sędziowie rejonowi (poprzez np. ustanowienie ustawowego wymogu procentowego wynagrodzenia ze średniej). Sędzia rejonowy, w razie odwołania od jego wyroku, dostawałby od razu 40% swojego wynagrodzenia, a pozostałe 60% jeżeli apelacja utrzymałaby jego orzeczenie w mocy. Konkurencja wolnorynkowa z jednej i państwowy nadzór z drugiej znacznie usprawniłyby funkcjonowanie sądownictwa.

Co sądzicie o takich rozwiązaniach? Dałoby się to zrobić? Pomysł jest dobry, zbyt umiarkowany, zbyt radykalny czy ma jakieś inne wady?

Gość

dość pragmatyczny i w miarę realny.
jednak ideowo- zbyt umiarkowany, coraz bardziej się skłaniam ku całkowicie prywatnym sądom, bez jakiegokolwiek nadzoru państwowego.

Gość

Trochę za dużo tych wymagań i ograniczeń. Niech sobie konsument wybierze sam co chce, jak źle wybierze to straci. Mógł wybrać inaczej ;-)

A teraz moje wątpliwości:
1. Skoro prokuratura byłaby prywatna, to jak człowiek bez grosza przy duszy ma się doczekać sprawiedliwości? Bo przeciez nie będzie pracować za darmo.
(teraz zrozumiałem, że może chodzi ci o taką samą "prywatną" prokuraturę, jak policję. Jeśli tak, to nie mam zastrzeżeń. Pozostaje tylko problem łapówek)
2. Problem w tym, że wszystkie wyroki kończyłyby się apelacjami ;-) No i ten sam problem co w punkcie 1. Chyba że, sądu otrzymywałyby od państwa pieniądze za zgodność wyroków z wyrokami sędziów wyższej instancji. Choć to też trochę naciągane.

Ale nie rozumiem jak miałyby działać czysto prywatne sądy. (I kto, by im płacił)

Bździech · Gość

strzebonski · Gość

Pieknie, prywatna wladza sądownicza.

Na dobra sprawe parlament tez moglby byc sprywatyzowany.

Dittohead · Gość

Strzebonski,
Ochy i achy to nie dyskusja. Podaj po prostu argument przeciw. Po Twojej reakcji sadze, ze powinienes sypnac nimi jak z rekawa.

strzebonski · Gość

Na przyklad taki, ze nikt powazny nigdy nie wpadl na tego typu pomysl. Prywatny sad- to przeciez oksymoron jest.

Od czasow, gdy panicz sadzil dwoch wiesniakow co sie o krowe poklocili, po czasy telewizji i komputerow- sady sa wladza.

Sad sprawuje swoja wladze wg Prawa. Prawo musi byc jedno w danym panstwie (mam nadzieje, ze to oczywiste...). Na czym w takim razie mialaby polegac konkurencja prywatnych sadow? Na tym, ze jedni sa mniej stronniczy a drudzy bardziej?

edit:

Jeszcze jedno. Kazdy biznesmen jest obywatelem. Wyrok wymierzony przez obywatela ma swoja nazwe- SAMOSAD.
I naiwnoscia jest twierdzic, ze wyroki beda wydawac niezalezni sedziowie. Nie moga byc niezalezni majac pracodawce.

Tym zarzadzajacym powinien byc Minister Sprawiedliwosci, lub jakis inny czlonek Rzadu (choc wiem, ze w dzisiejszych czasach patrzac na ludzi w tv moze sie to wydawac ponurym zartem..)

Seth8

Minister sprawiedliwosc... kim on jest hmm ministerem sprawiedliwosci, prokuratorem generalnym, poslem i czlonkiem Krajowej Rady Sadownictwa a podobno mamy trojpodzial wladzy to taka mala dygresja wg mnie sady powinny pozostac w gesti panstwa prywatne sady spowodowaly by powstanie grup interesow co jest niezdrowe...
chyba ze stworzymy prawo tak przejzyste i tak oczywiste ze nie bedzie zadnych dziwnych interpretacji jak to jest obecnie tzn ze sad I instancji wydaje wyroki inne od sadow wyzszych a przeciez prawo mamy jedno. O ile wogole mozliwe jest stworzenie takiego prawa o tyle zastanawia mnie dalej sens prywatyzacji sadow. Nie mozemy popadac w skrajnosci ze wszystko co prywatne jest lepsze. Pewne rzeczy mozna pozostawic panstwu z tym ze trzeba zadbac o to aby sady uniezaleznic od politykow i rzadu. Bo jak jest teraz wszyscy wiemy.

Yelonek · Gość

W tym przypadku Strzebonski ma rację. Prywatne państwo to oksymoron. Sąd jest częścia państwa i tak powinno pozostać. Argumenty padły już wyżej.

Bździech · Gość

Spaulding · Gość

"Na przyklad taki, ze nikt powazny nigdy nie wpadl na tego typu pomysl."
haaaaaaahaaaaaaaa
no tak, nikt poważny, ani Michnik, ani Tusk

"Nie oksymoron tylko monarchia. "
o to to

strzebonski · Gość

Ale czym innym jest panstwo jako wlasnosc jednego czlowieka (rodziny), a czym innym jest panstwo jako wlasnosc tysiecy firm.

Czy naprawde wierzycie w to, ze ktos wynajmowalby 'prywatny sad' zeby sprawe przegrac?

Argument przeciwko prywatnym sadom i policji:
Panstwo (opcja minimum, taka jaka mi sie podoba) - zapewnia bezpieczenstwo wewnetrzne i zewnetrzne obywateli. Co znaczy np. to, ze moge sobie otworzyc sklep/knajpe/cokolwiek. Jesli na drugi dzien przyjda do mnie mili poslancy od konkurencji, to moge ich za pomoca panstwa (ktore mnie chroni) odeslac we wlasciwe miejsce i uczciwie rozkrecac swoj biznes.
W momencie gdy mamy prywatne policje i sady zasady konkurencji na wolnym rynku moga sie drastycznie zmienic.

Spaulding · Gość

a słyszałeś panie o czymś takim jak arbitraż? nawet obecnie to działa...

Dittohead · Gość

Smieszne jest, ze przy takiej dyskusji kazdy probuje wymyslac najbardziej nieprawdopodobne sytuacje aby poprzec swoja teze Smile

Kazdy biznesmen wie, ze reputacja jego firmy jest rownie wazna co produkt/usluga przez nia oferowana. Nikt o zdrowych zmyslach nie bedzie chcial sie narazac na utrate owej reputacji bo wiaza sie to ze stratami, a w ostatecznosci upadkiem firmy! Tak wiec, teoretycznie, bedzie mogl sie starac unikac wykonania wyroku RENOMOWANEGO sadu, ale czy mu sie to oplaca?

strzebonski · Gość

Dziala dopoki jest punkt odniesienia.

Dittohead · Gość

Jaki punkt odniesienia? Arbitraz prywatnej, renomowanej firmy znaczy w srodowisku wiecej niz wyrok panstwowego sadu.

Spaulding · Gość

Otóż to.

strzebonski · Gość

Co to znaczy 'w srodowisku' ?

Jak kogos skazemy z powodztwa cywilnego lub kodeksu karnego, to bedzie siedzial 'w srodowisku' czy poza nim?

Oczywiste, ze sądom daleko jest do przejrzystosci. Ale dopoki sa panstwowe- mozna cos na to poradzic. Inaczej zaglosowac, obalic rzad i ustanowic krola (jego sprawa czy bedzie opiekunczy czy nie- panstwo bedzie jego wlasnoscia i sam bedzie sobie o nia dbal).
Sądy sa wladza. A rozczlonkowanie wladzy jest anarchia.

Dittohead · Gość

W srodowisku, czyli branzy. Przeciez arbitraze sa stosowane w wypadku jakiejs utarczki miedzy dwoma firmami dzialajacymi w tej samej lub podobnej galezi przemyslu. Presja srodowiska jest bardzo istotnym czynnikiem.

strzebonski · Gość

Nie bede polemizowal z pierwszym akapitem, bo ekonomista nie jestem. Moze kiedys zabiore w tej sprawie glos.

Dalej- rozumiem, ze egzekucja wyrokow prywatnych sadow mialoby zajmowac sie 'srodowisko', czyli znajomi, rodzina? No to w takim razie bede mogl sobie palic, gwalcic i mordowac, jak mi cos kiedys odwali.

Anarchia jako powrot do prawa naturalnego? A coz takiego nienaturalnego sie stalo, ze nie mamy juz anarchii? (tak wiem, pewnie socjalizm).
Nawet pan J. Fijol (ktorego sluchac nie moge, bo kultura i styl jego wypowiedzi uwlaczaja dyskutantowi czy odbiorcy) mowil, ze w kazdej organizacji wladze musi sprawowac jedna osoba. Niezaleznie ilu ma doradcow, ministrow czy wspolpracownikow- musi byc jeden, naturalny wodz. Czy w firmie, czy w panstwie. I to jest naturalne, a nie anarchia.

Trikster · Gość

strzebonski · Gość

1. Nie slyszalem. Ciesze sie, ze w koncu znalazl sie na tym forum ktos, kto jest w stanie podzielic sie pewna wiedza, a nie tylko cytatami z bloga JKM.

2. Tak, moge stanowic o tym kto jest powazny a kto nie - w zakresie mojego prywatnego zdania.

3. Moj blad- Fijor.

Dittohead · Gość

Seth8

[quote="Dittohead"]

Dittohead · Gość

Chyba mnie nie zrozumiales. Domniemanie niewinnosci nie powinno powodowac tego, ze czlowiek uchyla sie od rozpatrzenia jego sprawy przez sad! Takim czyms mozna zaslaniac sie cale zycie Wink

Zabijac a potem krzyczec - "hej, a gdzie domniemanie niewinnosci?". I oczywiscie nie zjawiac sie na rozprawy Wink

Edit: Zacytowales wybiorczo. Powinno byc:

Yelonek · Gość

Dittohead Nie zgadzam się z Tobą, że presja środowiska wystarczy, żeby wyegzekwować wyrok sądu. Jeśli sprawa będzie warta grubych pieniędzy, to przypuszczam, że nawet matki nie będę słuchać. Co dopiero kogoś obcego. Równie dobrze w zamian za "odkupienie" swoich win można wybudować obwodnicę dla miasta i wszystko ujdzie Ci na sucho. Prawo traci wtedy swoje znaczenie. Za sądem musi stać autorytet, który nadaje prawo do sądzenia. Za policją również. Inaczej nie mają prawa wydawać żadnych obowiązujących sądów, ani ich egzekwować. To prowadzi do koncesjonowania tych gałęzi władzy jeśli miałyby być prywatne. W ten sposób konkurencja zamiera, bo koncesje rozdziela państwo.

Państwo to istnienie na danym obszarze grupy, która ma wystarczający potencjał do forsowania swoich zasad. Prywatna władza sądownicza to rozwalenie państwa. Zabiłeś - idziesz do więzienia i nie ma przebacz. Musisz odsiedzieć swoje.

Przypuszczam, że siła arbitrażu bierze się stąd, że obie strony zgadzają się na to, żeby wydany wyrok był obowiązujący i przestrzegany ręcząc za to swoją reputacją. Rozumiem takie rozwiązanie w sprawach biznesowych, ale nie w przypadku przestępstw. Przecież przestępca wie, że jest winien, więc nie będzie się chciał poddać żadnemu sądowi. Żeby się bronić będzie miał szereg argumentów - od tego, że prywatny sąd nie ma prawa go sądzić (bo skąd, chyba, że ma to przyznane przez państwo, czyli jest koncesjonowany) po ten, że nawet jeśli ma prawo, to nie rozpatrzy dokładnie dowodów, bo będzie wydawał wyrok po znajomości, po prezencie od oskarżyciela lub ku uciesze ludu.

Dittohead · Gość

Postaram sie nieco jasniej.

Seth8

Ta tyle ze sciganiem winnego powinna zajac sie policja i traktowac go jako niewinnego dopuki sie mu tego nie udowodni. Dlatego sciganiem powinna zajmowac sie policja a nie jacys lowcy gow. Bo potem sie moze okazac ze trzeba bedzie skazac za morderstwo ocja biednej zgwalconej dziewczyny za to ze delikwetowi leb ukrecil (w czym mial 100% racji).

Co do prywatnych sadow to nie wiem jak tam mialby dzialac wolny rynek. Bo chyba na tym ze jeden sad bedzie wydawal wyroki na kozysc powoda a drugi na kozysc oskarzonego. Przedewszystkim trzeba stworzyc jasne i dobre prawo i oddzielic sadownictwo od politykow czyli wladzy ustawodawczej i wykonawczej. I wtedy zadne prywatne sady potrzebne nie beda. Co wiecej moga byc szkodliwe bo ktos bedzie ich wlascicelem (fakt faktem ze obecnie jest panstwo dlatego wygranie sprawy przeciw panstwu jest baaardzo trudne) czyli powstana grupy interesow co jest przy sadownictwie niedopuszczalne. I kto niby mialby kontrolowac to czy wyroki sa zgodne z prawem? I czy dzialaja w granicach prawa, czy rozprawy wygladaja tak jak powinny etc. Do tego bedzie trzeba stworzyc jaki panstwowy organ do kontroli wiec juz lepiej aby sady pozostaly panstwowe.

P.S. Zastrzegam ze malo spalem i moge tutaj jakies scojalistyczy belkot uskuteczniac Razz

Yelonek · Gość

Spaulding · Gość

powtarzać argumenty jest nieciekawie, wolę powtórzyć (po raz 100000?) linka:
[link widoczny dla zalogowanych]