 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
 Wysłany: Nie 17:04, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skoro się komuś sprzedajesz - stajesz się JEGO WŁASNOŚCIĄ |
Spróbuję to wyjaśnić inaczej. Mamy w tym przypadku dwie kategorie własności: samowłasność i własność prywatna. Samowłasność polega na tym, że robisz ze swoim ciałem co chcesz. Możesz oddać się również w niewolę, jeśli masz taki kaprys. Podpisujesz umowę, ale w żadnym razie nie tracisz prawa do samoposiadania, bo przez cały czas trwania tej umowy musisz się godzić na to, że jesteś niewolnikiem. Możesz zatem w każdym momencie umowę zerwać. Tak przynajmniej ja to widzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Aregirs
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:05, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Ale wtedy nie jesteś niewolnikiem, tylko pracownikiem!!!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:10, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Trikster, wybacz ale to są brednie totalne.
Sprzedaż oznacza zrzeczenie się wartości - czy też samoposiadania się. Nie ma innej opcji bo inaczej to nie będzie sprzedażą.
"Możesz oddać się również w niewolę, jeśli masz taki kaprys."
To jest wypożyczanie się! Swoją własność też możesz pożyczyć komuś - na przykład auto. Ale NIE tracisz praw do własności tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:15, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Zamiast pisać "głupota" pomyśl, co adwersarz ma na myśli. A myślenie nie boli.
Dla Ciebie, przynajmniej tak wynika z tego co piszesz, samoposiadanie jest po prostu kategorią własności prywatnej. Dla mnie czymś zupełnie innym - kategorią własności jako takiej, bo nijak nie da się tu wprowadzić "original appropriation" czy przeniesienia własności. I tyle.
| Cytat: | | Ale wtedy nie jesteś niewolnikiem, tylko pracownikiem!!! |
I tak, i nie. Niewolnik z samej zasady jest pracownikiem.
Czyli uważasz, że jeśli niewolnik w XIX-wiecznej Ameryce uciekł z plantacji (zerwał umowę), to nie był niewolnikiem, tylko pracownikiem?
Zresztą, napisałem wyraźnie, że to dla mnie nie jest niewolnictwo sensu stricto, bo po pierwsze jest dobrowolne, a po drugie można je zerwać w każdym momencie. Taki inny rodzaj umowy o pracę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:17, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
To proszę, Noka, udowodnij mi, że samoposiadnie to kategoria własności prywatnej.
Zresztą, Ty uwielbiasz kłócić się o słówka. Możesz to nazywać wypożyczeniem, ja będę na to patrzył z perspektywy umowy kupna-sprzedaży. Masz z tym jakiś problem?
Ostatnio zmieniony przez Trikster dnia Nie 17:19, 27 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:23, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | | Dla Ciebie, przynajmniej tak wynika z tego co piszesz, samoposiadanie jest po prostu kategorią własności prywatnej. Dla mnie czymś zupełnie innym - kategorią własności jako takiej, bo nijak nie da się tu wprowadzić "original appropriation" czy przeniesienia własności. I tyle. |
Wróć proszę do mojej dyskusji z Kotem Behemotem, w której to kłóciłem się właśnie, że istota ludzka nie może być rozpatrywana w kategoriach własności.
| Trikster napisał: | | I tak, i nie. Niewolnik z samej zasady jest pracownikiem. |
Dobrze zdajesz sobie sprawę, że niewolnik to przymusowy pracownik. Na niewolnictwo nie może być zgody wedle libertarianizmu, w którym króluje zasada o NIE OGRANICZANIU wolności innym.
| Trikster napisał: | | Czyli uważasz, że jeśli niewolnik w XIX-wiecznej Ameryce uciekł z plantacji (zerwał umowę), to nie był niewolnikiem, tylko pracownikiem? |
Był niewolnikiem bo jak uciekł to był ścigany i groziła mu za to "kara śmierci". Jego życie nie należało do niego. Czyli zero poszanowania dla samoposiadania się przez ów niewolnika.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:38, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Zdecyduj się: albo samoposiadanie się jest kategorią własności prywatnej i tracimy je w przypadku zawarcia umowy, albo jest czymś zupełnie innym i nie tracimy go.
Dla mnie ma miejsce przypadek No. 2. Zatem:
-> możesz sie sprzedać,
-> sprzedanie siebie nie oznacza utraty "moralnego" prawa do swojego ciała, traci się tylko własność,
-> niewolnictwo sensu stricto jest niemozliwe,
-> możliwe jest "niewolnictwo dobrowolne",
-> w każdym momencie można zerwać umowę o "dobrowolne niewolnictwo".
Tyle ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:54, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | | Zdecyduj się: albo samoposiadanie się jest kategorią własności prywatnej |
Gdzie ja pisałem, że samoposiadanie się jest tym samym co własność prywatna?
| Trikster napisał: | | i tracimy je w przypadku zawarcia umowy, albo jest czymś zupełnie innym i nie tracimy go. |
Gdzie ja pisałem, że samoposiadanie tracimy w momencie zawarcia umowy?
| Trikster napisał: | | Dla mnie ma miejsce przypadek No. 2. Zatem |
Takoż dla mnie - wróć do mojego tekstu.
| Trikster napisał: | | -> możesz sie sprzedać |
I dlatego właśnie NIE możesz się sprzedać bo sprzedać można jedynie WŁASNOŚĆ. Sprzedanie siebie oznacza zrzeczenie się swoich praw do posiadania się, co jest kompletnym bezsensem, sprowadzającym istnienie ludzkie do kategorii własności.
Nawiasem pisząc: libertynizm zwykły, w którym rynek jest otwarty także na ludzi.
| Trikster napisał: | | -> sprzedanie siebie nie oznacza utraty "moralnego" prawa do swojego ciała, traci się tylko własność |
A gdzie masz tą własność w samym sobie?
Istota to nie własność.
| Trikster napisał: | | -> niewolnictwo sensu stricto jest niemozliwe |
Tzn uściślijmy: sprzedasz samego siebie/kogoś innego to nic innego jak niewolnictwo. Bo tutaj właśnie zachodzi zrzekanie się samoposiadania. Takie coś wspiera szeroko libertynizm w sensie ustrojowym.
Ale jeśli chodzi o libertarianizm to owszem - jest to niemożliwe i sprzeczne z ideą.
| Trikster napisał: | | -> możliwe jest "niewolnictwo dobrowolne" |
Tak, pisałem o tym, ale to nie jest niewolnictwo - to po prostu WYKONYWANIE usług/funkcji niewolnika, od których można w każdej chwili ODEJŚĆ. W zasadzie to napisałeś to tutaj:
| Trikster napisał: | | -> w każdym momencie można zerwać umowę o "dobrowolne niewolnictwo". |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:03, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
No właśnie nigdzie nie pisałeś, a chcę, żebyś nie odpowiedział, dlatego podałem dwie możliwości, które są dla mnie jedynymi możliwościami. Zatem: czym jest samoposiadanie? Odpowiedz i możemy pogadać. Bez tego ani rusz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:24, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | | No właśnie nigdzie nie pisałeś, a chcę, żebyś nie odpowiedział, dlatego podałem dwie możliwości, które są dla mnie jedynymi możliwościami. Zatem: czym jest samoposiadanie? Odpowiedz i możemy pogadać. Bez tego ani rusz. |
Przecież na wszystko masz odpowiedź z mojej strony w poprzednim mym poście.
Opisywać co to jest samoposiadanie nie będę bo jest to dość złożony "czynnik", na który wypadałoby poświęcić sporo czasu. Jednak obraz czym ono dla mnie jest dałem w dyskusji z Kotem Behemotem i w ostatnim moim poście, będącym odpowiedzią na Twoją wypowiedź.
Zatem nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi i dlaczego nie możesz kontynuować?
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 18:25, 27 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:36, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
|
Chodzi mi o ustalenie czy poruszamy ten sam temat. Pytanie proste, a nie wymagam parustronicowej odpowiedzi: czym jest samoposiadanie? Prawem własności, kategorią moralną, roszczeniem? Czym? Każda odpowiedź ma swoje implikacje i tych właśnie implikacji potrzebuje do wyłapania, o co Tobie chodzi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:47, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Chyba nie trudno wywnioskować z moich tekstów, że samoposiadanie się jest czymś niezbywalnym, czymś przyporządkowanym każdej jednostce, coś co towarzyszy nam z taką samą ciągłością jak wolna wola. W bardziej mistyczny sposób można określić to prawem, które dostajemy od naszego stwórcy (czymkolwiek by on/to/ona(  ) było) jako indywidualna jednostka.
A to, że samoposiadanie nie jest prawem własności już odpowiadałem, wiele razy..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:04, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Słowa "coś", "czymś", przyznasz chyba, są "dość" ogólne i mogą znaczyć wszystko. No ale dobrze - czyli samoposiadanie to prawo, nazwijmy to moralne, które człowiek posiada przez sam fakt bycia człowiekiem, tak? Człowiek nie może się zatem zrzec bycia człowiekiem, nie można się więc wyzbyć zasady samoposiadania. Dla mnie sprzedaż ciała (jakkolwiek to głupio brzmi) nie jest złamaniem tej zasady - jak błędnie według mnie myślisz, vide | Cytat: | | "Sprzedaż oznacza ZRZECZENIE się posiadania tego co sprzedajemy i przekazanie praw własności osobie, której to sprzedajemy./Czyli jednoznacznie nie da się sprzedać. / Sprzedanie się jest jednoznaczne z utratą praw do samoposiadania się " |
(na tej zresztą podstawie stwierdziłem, że uważasz samoposiadanie za kategorię własności prywatnej) - bowiem własność ciała jest czymś innym niż zasada samoposiadania. Własność ciała wynika z owej zasady i bez niej nie istnieje. Mając suwerenność mogę pozbyć się swojego ciała, ale w każdym momencie mogę je odzyskać, z samego faktu, że jestem suwerenny.
Zatem: sprzedając swoje ciało zrzekasz się jego posiadania, ale nie zmienia to faktu, że SAMOPOSIADANIE (suwerenność) nadal występuje, bo ono jest niezbywalne. Jest to kategoria pozostająca poza stosunkami międzyludzkimi, właściwa tylko i wyłącznie jednostce, która się samoposiada. Czyli: sprzedaż jest możliwa, ale tylko wtedy, gdy jednostka, która sprzedaje swoje ciało zgadza się na to przez cały czas trwania umowy - jeśli będzie chciała umowe zerwać, to może to zrobić, jako że "suwerenność jednostki" jest zawsze pierwotna w stosunku do praw własności.
W ogóle słowo "samoposiadanie" jest dla mnie dość głupie, bo implikuje jakąś "własność" swojego ciała.
Pewno strasznie zagmatwałem... I tak znając życie niedługo zmienię zdanie, ale na razie mam takie.  Bardzo chętnie zobaczę jakieś nieścisłosci z mojej strony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:49, 27 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| Trikster napisał: | | Słowa "coś", "czymś", przyznasz chyba, są "dość" ogólne i mogą znaczyć wszystko. |
Celowo takich użyłem. Inaczej pojawiłyby się z pewnością głębsze nieścisłości, które trzebaby tłumaczyć w tomach 
| Trikster napisał: | | No ale dobrze - czyli samoposiadanie to prawo, nazwijmy to moralne, które człowiek posiada przez sam fakt bycia człowiekiem, tak? Człowiek nie może się zatem zrzec bycia człowiekiem, nie można się więc wyzbyć zasady samoposiadania. |
Tak, dlatego ciągle powtarzałem, że sprzedać tego nie można.
| Trikster napisał: | | Dla mnie sprzedaż ciała (jakkolwiek to głupio brzmi) nie jest złamaniem tej zasady |
Ja z pewnością nie utożsamiałbym się ze swym ciałem. Ciało możesz chociażby w kawałkach sprzedawać (włosy na perukę, organy itd). Ciało dla mnie jest własnością, sama istota ludzka (życie umysłowe) nie jest nią. W związku z tym, że istota ludzka ograniczona jest fizycznym ciałem to to ciało jest automatyczną własnością ów istoty, której może wyzbyć się tylko do tego stopnia, który nie będzie przeszkadzał jej w swobodnym dysponowaniu sobą.
| Trikster napisał: | jak błędnie według mnie myślisz, vide | Cytat: | | "Sprzedaż oznacza ZRZECZENIE się posiadania tego co sprzedajemy i przekazanie praw własności osobie, której to sprzedajemy./Czyli jednoznacznie nie da się sprzedać. / Sprzedanie się jest jednoznaczne z utratą praw do samoposiadania się " |
(na tej zresztą podstawie stwierdziłem, że uważasz samoposiadanie za kategorię własności prywatnej) |
De facto: sprzedaż SIEBIE oznacza zrzeczenie się praw do samoposiadania się, czyli zejście do roli uprzedmiotowionej własności - jednym słowem NIEWOLNIK.
| Trikster napisał: | | bowiem własność ciała jest czymś innym niż zasada samoposiadania. |
Te granice wlasnosci ciała wyznacza własnie to życie, które siedzi w tym ciele.
| Trikster napisał: | | Zatem: sprzedając swoje ciało zrzekasz się jego posiadania, ale nie zmienia to faktu, że SAMOPOSIADANIE (suwerenność) nadal występuje, bo ono jest niezbywalne. Jest to kategoria pozostająca poza stosunkami międzyludzkimi, właściwa tylko i wyłącznie jednostce, która się samoposiada. Czyli: sprzedaż jest możliwa, ale tylko wtedy, gdy jednostka, która sprzedaje swoje ciało zgadza się na to przez cały czas trwania umowy - jeśli będzie chciała umowe zerwać, to może to zrobić, jako że "suwerenność jednostki" jest zawsze pierwotna w stosunku do praw własności. |
Ale to jednak nie jest sprzedanie. To jest coś na zasadzie "umawiamy się, że Ci to sprzedałem".
| Trikster napisał: | | W ogóle słowo "samoposiadanie" jest dla mnie dość głupie, bo implikuje jakąś "własność" swojego ciała. |
No od samoposiadania się (czyli posiadania przez siebie własnego życia) wynika własność własnego ciała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
