 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rych
Dołączył: 04 Gru 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 17:03, 04 Gru 2008 Temat postu: Pytania do UPRowców |
|
|
Witajcie.
Parę dni temu wpadłem na blog Korwina, a teraz tutaj. Jakoś nie przekonują mnie wasze pomysły.
Jak chcecie uniknąć wyzyskiwania pracowników, jeśli zlikwidujecie Kodeks pracy?
Nie boicie się prywatyzować strategicznych przedsębiorstw? Jeśli będą źle zarządzane, to Polska będzie w kłopotach.
A jeśli przejmie je kapitał zagraniczny? Nie może być tak, że cała gospodarka znajdzie się w rękach obcokrajowców, a Polacy zostaną z ręką w nocniku.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Rych dnia Czw 17:06, 04 Gru 2008, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Juliette
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:27, 04 Gru 2008 Temat postu: Re: Pytania do UPRowców |
|
|
| Rych napisał: | | Jak chcecie uniknąć wyzyskiwania pracowników, jeśli zlikwidujecie Kodeks pracy? |
A co to znaczy wyzyskiwanie? Pracownik z pracodawcą sporządzają umowę, jeżeli któraś ze stron jej nie dotrzyma to pozostaje sąd. Nie ma tu miejsca na wyzysk.
Ostatnio zmieniony przez Juliette dnia Czw 17:28, 04 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:43, 04 Gru 2008 Temat postu: Re: Pytania do UPRowców |
|
|
| Rych napisał: | | Jak chcecie uniknąć wyzyskiwania pracowników, jeśli zlikwidujecie Kodeks pracy? |
Poprzez umożliwienie ludziom samozatrudnienia się. Jeżeli żaden urzędas nie będzie przeszkadzał człowiekowi w zakładaniu własnej działalności gospodarczej, to w każdej chwili pracownik może odjeść i zacząć działać na własną rękę. Poza tym zauważ, że w społeczeństwie wolnościowym prawo własności zależałoby tylko i wyłącznie od dobrowolnej wymiany oraz zawłaszczaniu niczyich dóbr, co miałoby odzwierciedlenie również we własności środków produkcji.
Ponadto wolny rynek sprzyjałby raczej mniejszym przedsiębiorcom, niż korporacjom, w których właściciel nie ma praktycznie żadnej kontroli i musi zdać się na łaskę zarządców na niższym szczeblu.
Aha, ni i jest jeszcze jeden czynnik, który na wolnym rynku poprawiłby sytuację pracowników - rozwój technologiczny. Im nowocześniejsze będą wynalazki, tym więcej potrzeba techników i przedsiębiorców.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Turin
Dołączył: 12 Kwi 2007
Posty: 625
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 64 razy
Ostrzeżeń: 1/5
Skąd: Z frontu walki o wolność. Kraków/Strzyżów
|
| Wysłany: Czw 17:53, 04 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jak chcecie uniknąć wyzyskiwania pracowników, jeśli zlikwidujecie Kodeks pracy? |
Jak wyżej. Pracodawca i pracownik sami usatalają treść umowy o pracę, ich obowiązki i odpowiedzialność.
| Cytat: | | Nie boicie się prywatyzować strategicznych przedsębiorstw? Jeśli będą źle zarządzane, to Polska będzie w kłopotach. |
Każde przedsiębiorstwo państwowe jest źle zarządzane. Sektor prywatny jest znacznie efektywniejszy, a mniej efektywne firmy są wypychane z rynku na rzecz efektywniejszych (jeśli oczywiście nie mamy jakiegoś chorego "protekcjonizmu"). Tym samym wolny rynek zawsze dąży do najbardziej optymalnej alokacji działań.
| Cytat: | | A jeśli przejmie je kapitał zagraniczny? Nie może być tak, że cała gospodarka znajdzie się w rękach obcokrajowców, a Polacy zostaną z ręką w nocniku. |
1. Z jakich powodów nagle ów "kapitał zagraniczny" miałby "bum"-przejąć owe przedsiębiorstwa?
2. Nie istnieje powód, dla którego przedsiębiorstwo przejęte przez jakikolwiek kapitał jest gorsze. Skoro firma jest w Polsce, to kapitał siłą rzeczy musi przepłynąć przez Polaków, dla obustronnej korzyści.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamfit
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:17, 04 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Polecam przeczytać artykuły na [link widoczny dla zalogowanych] dla tzw. "początkujących", jest tam dużo artykułów obalających mity np. o wyzysku, prywatyzacji, globalizacji, koncesjach, inspekcjach pracy itd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Karolaq
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:17, 04 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Witaj
możesz obejrzeć te filmiki: [link widoczny dla zalogowanych]
i taka moja rada: jeżeli nie będziesz do końca przekonany, czy nasze poglądy mają jakiś sens, to nie rezygnuj z poszukiwań odpowiedzi. pytaj tutaj na forum, czytaj, oglądaj - naprawdę warto. jeżeli będziesz potrzebował czegoś konkretnego się dowiedzieć, to na tym forum na pewno znajdziesz odpowiedź.
pozdrawiam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinsdale
Gość
|
| Wysłany: Czw 18:24, 04 Gru 2008 Temat postu: Re: Pytania do UPRowców |
|
|
| Rych napisał: |
Nie boicie się prywatyzować strategicznych przedsębiorstw? Jeśli będą źle zarządzane, to Polska będzie w kłopotach. |
Nooo. Więc tym bardziej je trzeba zostawić w prywatnych żeby były dobrze zarządzane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
G
Gość
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rych
Dołączył: 04 Gru 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 9:57, 05 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A co to znaczy wyzyskiwanie? Pracownik z pracodawcą sporządzają umowę, jeżeli któraś ze stron jej nie dotrzyma to pozostaje sąd. Nie ma tu miejsca na wyzysk. |
Ale pracodawca ma przewagę.
W Polsce wszyscy boją się stracić pracę i pracodawca może to wykorzystać.
| Cytat: | | Każde przedsiębiorstwo państwowe jest źle zarządzane. Sektor prywatny jest znacznie efektywniejszy, a mniej efektywne firmy są wypychane z rynku na rzecz efektywniejszych (jeśli oczywiście nie mamy jakiegoś chorego "protekcjonizmu"). Tym samym wolny rynek zawsze dąży do najbardziej optymalnej alokacji działań. |
To się sprawdza do normalnych przedsiębiorstw.
Ale w strategicznych rejonach nie mozna pozwolić na błędy.
Jeśli firmy (te wypychane) będą bankrutowac to będą to powazne problemy.
| Cytat: | | 1. Z jakich powodów nagle ów "kapitał zagraniczny" miałby "bum"-przejąć owe przedsiębiorstwa? |
Nie musi być "bum". Ale oni to robia szybko.
| Cytat: | | 2. Nie istnieje powód, dla którego przedsiębiorstwo przejęte przez jakikolwiek kapitał jest gorsze. Skoro firma jest w Polsce, to kapitał siłą rzeczy musi przepłynąć przez Polaków, dla obustronnej korzyści. |
A jeśli obcokrajowiec tylko wywiezie sprzęt.
| Cytat: | | Nooo. Więc tym bardziej je trzeba zostawić w prywatnych żeby były dobrze zarządzane. |
Państwowy może nie będzie najlepszy, ale tu nie ma ryzyka.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez Rych dnia Pią 9:58, 05 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:08, 05 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Rych napisał: |
Ale pracodawca ma przewagę.
W Polsce wszyscy boją się stracić pracę i pracodawca może to wykorzystać. |
Jak ktoś boi się stracić pracy w sytuacji kiedy w większości dużych miast nie ma bezrobocia a na prowincji jest ono niewielkie no to jest jakieś nieporozumienie. Nie można tworzyć zniewalającego prawa tylko dlatego, że ktoś się czegoś boi. Pamiętaj również, że elastyczny rynek pracy jest tak naprawdę na rękę pracownikom. Owszem, łatwiej będzie mu stracić pracę, ale również znacznie łatwiej będzie mu znaleźć nową, gdyż nie będzie wielu utrudniających życie ograniczeń.
| Rych napisał: |
To się sprawdza do normalnych przedsiębiorstw.
Ale w strategicznych rejonach nie mozna pozwolić na błędy.
Jeśli firmy (te wypychane) będą bankrutowac to będą to powazne problemy. |
No to właśnie podałeś jeszcze jeden argument, dla którego przedsiębiorstwa strategiczne nie powinny być państwowe. Skoro nie można sobie pozwolić na błędy (a jak wiadomo z doświadczenia przedsiębiorstwa państwowe są gorzej zarządzane i mniej efektywne jak prywatne) to najlepszym rozwiązaniem dla takich strategicznych koncernów będzie właśnie prywatyzacja. Z korzyścią dla wszystkich.
| Rych napisał: |
Państwowy może nie będzie najlepszy, ale tu nie ma ryzyka. |
Ryzyka czego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 10:56, 05 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
po pierwsze: we wszystkich krajach (cywilizowanych, nie mówię na przykład o państwach afrykańskich) w których podatki są niskie (a takich dzisiaj jest mało) brakuje pracowników ; pracownik jest poszukiwany na rynku pracy
gdyby obniżyć podatki, zlikwidować interwencjonizm do tego stopnia co chce to zrobić UPR to bez obawy - pracy by nie brakowało
teraz praca jest bardzo droga - wysokei koszty pracy
UPR chce zlikwidować koszty pracy!
naturalne bezrobocie na wolnym rynku to 1-3 %
wiadomo ze prywatne lepsze niz panstwowe
jak chcesz żeby ''strategiczne'' były państwowe, drogi rychu, to znaczy ze chesz zeby byly nieudolnie zarzadzane i rozkradane i były we wpływach polityków
jaka to różnica kto jest właścicielem np. elektrowni albo gazowni?
ważne żeby było tanio
a komu płace to obojetne ; czy ktoś się czuje polakiem czy niemcem, czy rosjaninem to nie ma dla mnie znaczenia, bo decyduje CENA
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:13, 05 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Trzeba całkowicie usunąć przeszkody stojące na drodze do zakładania przedsiebiorstw. Wtedy będzie powstawało ich o wiele więcej a co za tym idzie wzrośnie popyt na prace,czyli ilość pieniedzy ktora pracodawcy są gotowi przeznaczyć na pracowników. Jeżeli jest 1 firma i 100 pracowników na 1 miejsce,wtedy pracodawca nie musi się specjalnie przejmować opinią ludzi. Ale jeśli może powstawać 150 firm a pracowników jest 100,wtedy pracodawcy muszą "bić się" o pracowników poprzez oferowanie im coraz to lepszych warunków. Płaca minimalna utrudnia to,ponieważ wyklucza z rynku mniejsze firmy,które na początku nie mogą płacic tyle ile wymaga ustawa. Tym sposobem na rynku pozostaje mniej firm i więcej pracowników co nie sprzyja podnoszeniu płac.t
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Sob 18:41, 06 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Rych napisał: | | Cytat: | | A co to znaczy wyzyskiwanie? Pracownik z pracodawcą sporządzają umowę, jeżeli któraś ze stron jej nie dotrzyma to pozostaje sąd. Nie ma tu miejsca na wyzysk. |
Ale pracodawca ma przewagę.
W Polsce wszyscy boją się stracić pracę i pracodawca może to wykorzystać. |
1. Nie ma. Ponieważ jeśli może 'wyzyskiwać' to zysk z bycia pracodawcą rośnie a z bycia pracownikiem spada (ceteris paribus). Jeśli zysk rośnie to więcej ludzi przestaje być pracownikami i zakłada własne firmy. A więc podaż pracy spada a popyt rośnie. Oznacza to że koszt pracy wzrośnie.
A więc taki wyzysk może być conajwyżej krótkoterminowy.
2. A strach jest ponieważ pracodawcy boją się zatrudniać (wysokie koszty zwalniania) - więc pracę trudno jest stracić ale i zyskać. Przy obniżonych kosztach nastąpi większa 'płynność' rynku. Tzn. ludzie częściej będą zmieniali pracę ale stres związany ze zmianą (itp. sprawy) będzie mniejszy.
3. Kodeks pracy wbrew pozorom uderza najbardziej w tych pracowników którzy teoretycznie są najłatwiej wykorzystywani (najgorzej wykfalifikowani etc.). Ponieważ jeśli ich praca jest mniej warta niż płaca minimalna + świadczenia socjalne (+ podatki etc.) to nie są zatrudniani. A więc są bezrobotnymi albo są na czarnym rynku (gdzie nie mają żadnych zabezpieczeń).
| Rych napisał: | | Cytat: | | Każde przedsiębiorstwo państwowe jest źle zarządzane. Sektor prywatny jest znacznie efektywniejszy, a mniej efektywne firmy są wypychane z rynku na rzecz efektywniejszych (jeśli oczywiście nie mamy jakiegoś chorego "protekcjonizmu"). Tym samym wolny rynek zawsze dąży do najbardziej optymalnej alokacji działań. |
To się sprawdza do normalnych przedsiębiorstw.
Ale w strategicznych rejonach nie mozna pozwolić na błędy.
Jeśli firmy (te wypychane) będą bankrutowac to będą to powazne problemy. |
1. Jeśli są wypierane to są wypierane przez kogoś. Czyli np. jeśli rafineria jest wypierana przez rafinerię (zakładając że bęzyna jest rejonem strategicznym) to nie spowoduje to spadku produkcji benzyny poniżej żądań konsumentów.
2. Prosiłbym o zdefiniowanie rejonów strategicznych. Niestety definicja ma tendencje do rozszerzania się. W "O bogactwie narodów" było wymienionych chyba 5 (ochrona przed zagrożeniami wewnętrznymi, zewnętrznymi, transport i coś jeszcze). W dzisiejszych czasach potrafią to być serki homogenizowane. Nie słyszałem o definicji, z której nie wynikałoby że każdy sektor jest strategiczny.
| Rych napisał: | | Cytat: | | 2. Nie istnieje powód, dla którego przedsiębiorstwo przejęte przez jakikolwiek kapitał jest gorsze. Skoro firma jest w Polsce, to kapitał siłą rzeczy musi przepłynąć przez Polaków, dla obustronnej korzyści. |
A jeśli obcokrajowiec tylko wywiezie sprzęt. |
Bo własny ma gorszy. A i taniej kupić fabrykę(maszyny + ziemię) w Polsce i przewieźć zużyte maszyny niż kupić nowe nowocześniejsze.
| Rych napisał: | | Cytat: | | Nooo. Więc tym bardziej je trzeba zostawić w prywatnych żeby były dobrze zarządzane. |
Państwowy może nie będzie najlepszy, ale tu nie ma ryzyka. |
Na złe działanie? Jeśli fabryka jest pożądana to będzie a jeśli nie to nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rych
Dołączył: 04 Gru 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 13:25, 08 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Dziękuje serdecznie wszystki za odpowiedzi. Jest w nich wiele prawdy, moge pokazać przeciętnego mieszkańcowi Polski, że wolny rynek to najlepsze rozwiązanie.
Tu mogliście dotrzeć tylko do jednej osoby. A możecie docierać do setek.
Wszystkich zainteresowanych zapraszam na:
forumprogresywne.fora.pl
UPR: akcje, sprawy organizacyjne, strategia -> Internetowa wizytówka
(http://www.mikke.fora.pl/upr-akcje-sprawy-organizacyjne-strategia,15/internetowa-wizytowka,6528.html)
Nasz projekt ma być skierowany do osób, które nie znają Bastiata, Hayka, Rothbarda, ale potrafią czytać ze zrozumieniem.
Im więcej osób pomoże nam w pisaniu tekstów, tym więcej zagadnień będziemy mogli poruszyć.
Tych, którzy czują sie na siłach napisać krótką (max pół strony) i prostą odpowiedź na pytania, które zadają sobie zwykli ludzie zapraszam od razu tu:
http://www.forumprogresywne.fora.pl/plan-i-dyskusje-ogolne,1/kiermasz-tematow,21.html#155
Teskty i ewentualne pytania proszę słać na PW tutaj, na PW na forumprogresywne lub na mail: [link widoczny dla zalogowanych]
Potwierdzam, że to ja i zapraszam do akcji
~Noqa
Post został pochwalony 2 razy
Ostatnio zmieniony przez Rych dnia Pon 13:26, 08 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Quester
Gość
|
| Wysłany: Nie 9:34, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Fajna prowokacja 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:54, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
I co z tego. Nikt mi nie pisze, ani strony nie robi 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pajonk101
Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 14:00, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Witam wierzycie w to że koncerny&banki dadzą dojść do władzy komuś nieskorumpowanemu:>?
"Cytat:
2. Nie istnieje powód, dla którego przedsiębiorstwo przejęte przez jakikolwiek kapitał jest gorsze. Skoro firma jest w Polsce, to kapitał siłą rzeczy musi przepłynąć przez Polaków, dla obustronnej korzyści.
A jeśli obcokrajowiec tylko wywiezie sprzęt."
Hmmm myślę że nie chcielibyście żeby np. takie monsanto poprzejmowało cokolwiek w Polsce...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:39, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Fajnie stary,napisałeś tyle konkretów,ze w głowie się nie mieści.
Denerwują mnie takie trolle.
| Cytat: |
Witam wierzycie w to że koncerny&banki dadzą dojść do władzy komuś nieskorumpowanemu:>? |
Nie. A to ma być argument przeciwko nam? Litości...
Korzyści z zagranicznych inwestycji są doskonale opisane w "Ekonomii i Polityce" Misesa
- w biednych krajach oznaczają pojawianie sie infrastruktury,ponieważ rządy nie są w stanie budować ich. Musza to zrobić koncerny
-Rozwój edukacji. Firmy dla pozyskania pracowników muszą ich sobie wyszkolić tj.budować szkoły i prowadzić kursy.
- Podnoszenie się standardu życia. Mieszkańcy biednych krajów za swoją prace otrzymują pieniądze dzieki ktorym mogą importować towary,ktorych sami nie są w stanie wyprodukować. Dzieki temu nawiązują też kontakty handlowe.
- Ciągły wzrost płac w przypadku intensywnych inwestycji,mechanizm opisałem wyżej:
"Jeżeli jest 1 firma i 100 pracowników na 1 miejsce,wtedy pracodawca nie musi się specjalnie przejmować opinią ludzi. Ale jeśli może powstawać 150 firm a pracowników jest 100,wtedy pracodawcy muszą "bić się" o pracowników poprzez oferowanie im coraz to lepszych warunków. Płaca minimalna utrudnia to,ponieważ wyklucza z rynku mniejsze firmy,które na początku nie mogą płacic tyle ile wymaga ustawa. Tym sposobem na rynku pozostaje mniej firm i więcej pracowników co nie sprzyja podnoszeniu płac"
- Zabezpieczenie przed konfliktami zbojnymi. Obecność wielkich firm zapewnia ochronę ponieważ one same będą bać się o swoje inwestycje.
I wiele innych. Części z nich nie mozna potem wywieść z kraju,wykształcenie czy infrastruktura zostają,nikt nie bedzie zrywac asfaltu.
KILL
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:42, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
"Hmmm myślę że nie chcielibyście żeby np. takie monsanto poprzejmowało cokolwiek w Polsce..."
Czemu?
Zarobilibyśmy na tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:59, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pajonk101 napisał: | | Witam wierzycie w to że koncerny&banki dadzą dojść do władzy komuś nieskorumpowanemu:>? |
Nie. Dlatego należy je jak najbardziej ograniczać poprzez wolny rynek. W ten sposób będą 'na krótkiej smyczy' konsumentów.
A jak państwo będzie mniejsze/nie będzie go to i mniej rzeczy można będzie załatwiać łapówkami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:19, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
A co z tzw. wrogimi przejęciami? Czy wolny rynek spowoduje, że nie będzie z tym problemu? Bo szczerze w to wątpie.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pajonk101
Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:24, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Krzychun tym iż nazwałeś mnie trollem świadczy ze jesteś bardzo mądrym człowiekiem. Nic więcej odnośnie twojej osoby nie dodam, śmiech na sali... To jest forum nic ci nie da ze sie będziesz wyzywał. Zmądrzej albo przestań przekazywać swoje wypociny myślowe w tej formie. Lepiej komus w twarz powiedz ze jest trollem szybciej zrozumiesz iz takie slowa maga tylko byc niekorzystne dla ciebie.
"- w biednych krajach oznaczają pojawianie sie infrastruktury,ponieważ rządy nie są w stanie budować ich. Musza to zrobić koncerny " Że co? chłopie spytam jeszcze raz ŻE CO?? w afryce sa biedne kraje, w chinach tez bieda. Chcesz pracować za miskę ryżu na dzień to myśl tak jak myślisz.
"-Rozwój edukacji. Firmy dla pozyskania pracowników muszą ich sobie wyszkolić tj.budować szkoły i prowadzić kursy. " w Ameryce jest najwięcej koncernów a czy poziom szkolnictwa jest tam największy?
"- Podnoszenie się standardu życia. Mieszkańcy biednych krajów za swoją prace otrzymują pieniądze dzięki którym mogą importować towary,których sami nie są w stanie wyprodukować. dzięki temu nawiązują też kontakty handlowe. "
patrz punkt pierwszy. Że zyjesz w europie to sie ciesz. Podnoszą sie standardy życia w europie w afryce chyba nie. W Chinach tez luksusów pracownicy nie maja. Owszem na lepszych stanowiskach pewnie maja. Myślisz zbyt pochopnie. Wiem że gdyby nie one to miałbym gorzej ale inni mogli by mieć lepiej.
Ten mechanizm to sobie wiesz  ... Jeśli sie drukuje pieniądze bez pokrycia to nie mówmy tu o żadnych mechanizmach. Zacznijmy od tego iż właściciele kartelow nie są ludźmi dobrymi bo i nimi być nie moga. Wiec nie łudź sie że oni chcą dla Ciebie dobrze.
"- Zabezpieczenie przed konfliktami zbojnymi. Obecność wielkich firm zapewnia ochronę ponieważ one same będą bać się o swoje inwestycje. " Kim ty jesteś? To ze w twoim państwie będzie luzik a innych niech sobie koncerny robią wojenki to jest dobre? Masz spaczone poglądy i to zdrowo.
Pisze tylko dla innych bo mi tam nie zależy... Myślisz zbyt płytko jest akcja i reakcja. Więcej złego robią kartele niż dobrego. Myśle ze taki rolnik był by szczęśliwszy niż taki podtruty "zdrową żywnością" mieszkaniec miasta pracujący na taśmie w jakieś wspanialej fabryce za 2tysiaki.
Życze Ci abyś lepiej zrozumiał pewne rzeczy bo szkoda mi Ciebie i innych którzy tak myślą przez takich jak ty to rządzą fajni panowie w Polsce ehm są pokazywani w mediach bo rządzi kto inny...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:27, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | A co z tzw. wrogimi przejęciami? Czy wolny rynek spowoduje, że nie będzie z tym problemu? Bo szczerze w to wątpie.
|
Wchodząc na giełdę trzeba się liczyć z ewentualnymi kosekwencjami.
Z kosekwencjami dokonania wrogiego przejęcia też trzeba się liczyć- jak pokazała historia Kruka i Vistuli 
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 19:27, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Juliette
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:28, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pajonk101 napisał: | | w Ameryce jest najwięcej koncernów a czy poziom szkolnictwa jest tam największy? |
Tego najważniejszego, czyli wyższego i specjalistycznego? Hmm... jakby to powiedzieć... TAK!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:29, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| kibic napisał: | | A co z tzw. wrogimi przejęciami? Czy wolny rynek spowoduje, że nie będzie z tym problemu? Bo szczerze w to wątpie. |
Co jest w nich złego? Jedyne czym ewentualnie się bym przejmował (po przeczytaniu informacji na wiki) to powstanie oligopoli - ale na wolnym rynku wykorzystanie pozycji monopolistycznej jest bardzo trudne i nie udaje się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:35, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pajonk101 napisał: |
"- w biednych krajach oznaczają pojawianie sie infrastruktury,ponieważ rządy nie są w stanie budować ich. Musza to zrobić koncerny " Że co? chłopie spytam jeszcze raz ŻE CO?? w afryce sa biedne kraje, w chinach tez bieda. Chcesz pracować za miskę ryżu na dzień to myśl tak jak myślisz.
|
lepiej zarobić miskę ryżu niż zdychać z głodu.
Porównaj sobie sytuację Chińczyków za Mao a teraz.
| Cytat: |
"-Rozwój edukacji. Firmy dla pozyskania pracowników muszą ich sobie wyszkolić tj.budować szkoły i prowadzić kursy. " w Ameryce jest najwięcej koncernów a czy poziom szkolnictwa jest tam największy?
|
Tak.
Światowy ranking uniwersytetów z 2008
[link widoczny dla zalogowanych](EN).htm
i z innych lat:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: |
patrz punkt pierwszy. Że zyjesz w europie to sie ciesz. Podnoszą sie standardy życia w europie w afryce chyba nie. W Chinach tez luksusów pracownicy nie maja. Owszem na lepszych stanowiskach pewnie maja. Myślisz zbyt pochopnie. Wiem że gdyby nie one to miałbym gorzej ale inni mogli by mieć lepiej.
|
Porównaj sobie sytuacje Chińczyków teraz a przed tym gdy zostały wpuszczone zachodnie koncerny.
| Cytat: | | Zacznijmy od tego iż właściciele kartelow nie są ludźmi dobrymi bo i nimi być nie moga. Wiec nie łudź sie że oni chcą dla Ciebie dobrze. |
Co mnie obchodzi jakimi są ludźmi? To niby jaka grupa społeczna to "dobrzy ludzie"
| Cytat: |
"- Zabezpieczenie przed konfliktami zbojnymi. Obecność wielkich firm zapewnia ochronę ponieważ one same będą bać się o swoje inwestycje. " Kim ty jesteś? To ze w twoim państwie będzie luzik a innych niech sobie koncerny robią wojenki to jest dobre? Masz spaczone poglądy i to zdrowo.
|
LOL
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:35, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pajonk101 napisał: |
w afryce sa biedne kraje, w chinach tez bieda. Chcesz pracować za miskę ryżu na dzień to myśl tak jak myślisz. |
Swego czasu i w Europie pracowano za przysłowiową miske zupy. Popytaj starszych ludzi ile zarabiało się na prowincji przed wojną, jeśli masz taką możliwość zapytać. Do dobrobytu trzeba dochodzić latami a nie socjalistycznymi nakazami. Tak więc ci biedni muszą zaczynać od miski ryżu bo to i tak lepsze to od ustawiania się w kolejce po te miske.
| Cytat: | | "-Rozwój edukacji. Firmy dla pozyskania pracowników muszą ich sobie wyszkolić tj.budować szkoły i prowadzić kursy. " w Ameryce jest najwięcej koncernów a czy poziom szkolnictwa jest tam największy? |
No jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe i ośrodki badawcze to poziom jest tam bardzo wysoki. I to właśnie to decyduje o dobrobycie a nie wtłaczanie dzieciom do głów budowy układu pokarmowego pantofelka.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:43, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
Przede wszystkim w szkołach są pieniądze. Na sprzęt, na wycieczki w celach edukacyjnych, na dodatkowe zajęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 19:55, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| uzytkownik napisał: | | kibic napisał: | | A co z tzw. wrogimi przejęciami? Czy wolny rynek spowoduje, że nie będzie z tym problemu? Bo szczerze w to wątpie. |
Co jest w nich złego? |
Jeśli sprywatyzowane przedsiębiorstwo państwowe będzie kupione tylko po to, żeby zamknąć konkurencyjny zakład i wywieźć maszyny to będzie dużo złego. A jeśli do tego taki zakład zamknie się na terenie gdzie był jedynym duzym pracodawcą, to będzie jeszcze gorzej. Jeśli chodzi o przedsiębiorstwo prywatne to już inna sprawa bo właściciel może z nim zrobić co zechce.
| Cytat: | | Jedyne czym ewentualnie się bym przejmował (po przeczytaniu informacji na wiki) to powstanie oligopoli - ale na wolnym rynku wykorzystanie pozycji monopolistycznej jest bardzo trudne i nie udaje się. |
A niby dlaczego bardzo trudne? Bo ja uważam, że powstanie monopolu na wolnym rynku jest możliwe. Oczywiście nie w sektorze np. spożywczym ale juz w przypadku sektora wysokich technologii prawdopodobieństwo jest dużo wyższe.
Kot Behemot:
| Cytat: | | Wchodząc na giełdę trzeba się liczyć z ewentualnymi kosekwencjami. |
Jeśli firma jest prywatna to nie ma problemu bo to wolna wola właściciela.
| Cytat: | | Z kosekwencjami dokonania wrogiego przejęcia też trzeba się liczyć- jak pokazała historia Kruka i Vistuli |
Z tego co mi wiadomo to Kruk nieźle to rozegrał.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kibic dnia Nie 19:59, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
pajonk101
Dołączył: 14 Gru 2008
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:07, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Bardzo źle myślicie. Czym ktoś ma większą władze tym gorzej dla was. Chyba ze macie jakieś wtyki. Takie m[]nsanto za niedługo będzie miało patent na na cała żywność GMO a jak wiadomo jej nie unikniemy. Chcecie żeby ktoś był odpowiedzialny za to co jecie?
Najwieksi uczeni byli pasjonatami nie wszyscy studiowali. Poziom uczeli nie odzwierciedla poziomu wykształcenia danego kraju nie przesadzajcie to tak jakby mówić że grom coś umie to Polska ma najlepsza armie na świecie. Nie i sobie dawali długo wciskać kit i teraz maja kłopoty. Kto sie interesuje ten wie.
Sa takie warunki iz gdyby chciano nikt by nie głodował i koniec. Komus zależy na tym żeby ludzie głodowali. Nie nie wolałbym robić za miskę ryżu bo to nieludzkie. Nie dziele ludzi na grupy społeczne dobro i zło to pojęcia względne. Koncerny dzialaja na nasza niekorzyść ewidentnie, ludzi za dożo to trzeba zredukować jakoś. Nie wiem czy to dobre czy nie dla nas zle dla nich dobre. Wiec może i ludzie odpowiedzialni za to co sie dzieje sa dobrzy... Mam nadzieje że z UPR wiedza więcej niż wy:O
"No jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe i ośrodki badawcze to poziom jest tam bardzo wysoki. I to właśnie to decyduje o dobrobycie a nie wtłaczanie dzieciom do głów budowy układu pokarmowego pantofelka." Wyjdź na ulice i popatrz jak ludzie mądrzeją z roku na rok. Nie wiem czy wy nie widzicie co się dzieje? Jak można popierać koncerny w dzisiejszych czasach i z dzisiejsza wiedzą to ja nie wiem.
Kibic wojen było dużo, 2 wojnę sztucznie napędziły i to właśnie koncerny bo jakoś one na wojnie nie ucierpiały. Wiem że globalizacja jest nieuchronna aby było lepiej ale nie naszym kosztem... Jak demokracja to każdy powinien mieć prawo głosu a obecnie to nikt go nie ma bo np. nie zawetujesz podatku na CO2 a on i tak nic nie da bo nie tutaj źródło ocieplania.
PS. Co wy tacy prędcy jesteście co? Mi nie chodzi o kłótnie... Nie widzicie że koncerny idą w złym kierunku? GMO, kryzys finansowy, manipulacje ceny ropą, myślicie że chcą dobrze dla przeciętnego człowieka? Jeśli tak coś popieracie to postudiujcie jakie są tego skutki. Gdyby jakiś koncer który ma na wszystko monopol chciał dla nas dobrze to mógłby zdziałać wiele dobrego ale tak nie jest.
Chec zarobku i władzy niszczy ludzi...
Nie ten poziom, nie ten czas. Powodzenia
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 20:39, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pajonk101 napisał: |
Poziom uczeli nie odzwierciedla poziomu wykształcenia danego kraju nie przesadzajcie to tak jakby mówić że grom coś umie to Polska ma najlepsza armie na świecie. |
Chodzi o to, żeby poziom wyższych uczelni miał przełożenie na gospodarkę kraju. Co nam po ogólnym poziomie wyksztalcenia? Po co nam śmieciarz z wyższym wykształceniem? Czy przez to będzie pracował lepiej? Niekoniecznie bo wykształcenie nie jest mu do tej pracy potrzebne. Natomiast potrzebni są dobrze wykształceni menadżerowie czy wynalazcy bo to na nich opiera się poziom zamożności kraju.
| Cytat: | | Sa takie warunki iz gdyby chciano nikt by nie głodował i koniec. |
A dlaczego ci którzy pracują mają karmić tych, którym sie robić nie chce? I tym samym utwierdzać tych głodnych w przekonaniu, że miska ryżu im się należy za to tylko, że są głodni?
| Cytat: | | Nie nie wolałbym robić za miskę ryżu bo to nieludzkie. |
Wolałbyś nic nie jeść?
| Cytat: | | Koncerny dzialaja na nasza niekorzyść ewidentnie, ludzi za dożo to trzeba zredukować jakoś. Nie wiem czy to dobre czy nie dla nas zle dla nich dobre. |
Koncerny działają na swoją korzyść. Czasami na tym tracimy a czasami zyskujemy. Dzięki koncernom możemy teraz dyskutować przez internet, używając sprzętu niezwykle zaawansowanego technicznie, za niewielkie pieniądze.
| Cytat: | Chec zarobku i władzy niszczy ludzi...
|
Ludzie są chciwi ale wolny rynek powoduje to, że tę chciwość można przełożyć na korzyści dla innych. Przykład podałem wyżej.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kibic dnia Nie 20:41, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Nie 20:41, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| pajonk101 napisał: | | "- w biednych krajach oznaczają pojawianie sie infrastruktury,ponieważ rządy nie są w stanie budować ich. Musza to zrobić koncerny " Że co? chłopie spytam jeszcze raz ŻE CO?? w afryce sa biedne kraje, w chinach tez bieda. Chcesz pracować za miskę ryżu na dzień to myśl tak jak myślisz. |
Co jedno z drugim ma wspólnego? W afryce i chinach pracują za miskę ryżu dziennie bo na tym poziomie jest produktywność (zastana). Ale jak zwiększają się inwestycje zwiększa się produktywność i płace rosną.
| pajonk101 napisał: | | "-Rozwój edukacji. Firmy dla pozyskania pracowników muszą ich sobie wyszkolić tj.budować szkoły i prowadzić kursy. " w Ameryce jest najwięcej koncernów a czy poziom szkolnictwa jest tam największy? |
Czym mieżysz poziom szkolnictwa? Jak ostatni raz patrzyłem na rankingi:
- 2 najlepsze uniwersytety to Harvard i Yale (oba prywatne). Po nich jest Oxbridge który... też z tego co pamiętam jest w dużej mierze prywatny
- W pierwszej 20 są 4 z UK, po jednym z Australii, Japonii i Kanady i 13 z USA
- 37 uniwersytetów z listy 100 najlepszych są z USA. Z całej Europy jest 36
Całkiem niezły wynik IMHO. Źródło - THES.
| pajonk101 napisał: | "- Podnoszenie się standardu życia. Mieszkańcy biednych krajów za swoją prace otrzymują pieniądze dzięki którym mogą importować towary,których sami nie są w stanie wyprodukować. dzięki temu nawiązują też kontakty handlowe. "
patrz punkt pierwszy. Że zyjesz w europie to sie ciesz. Podnoszą sie standardy życia w europie w afryce chyba nie. W Chinach tez luksusów pracownicy nie maja. Owszem na lepszych stanowiskach pewnie maja. Myślisz zbyt pochopnie. Wiem że gdyby nie one to miałbym gorzej ale inni mogli by mieć lepiej. |
Cieszę się. Ale obawiam się, że standarty się podnoszą. A my nie mamy lepiej kosztem ich tylko wspólnie osiągamy korzyści. Oni mają miskę ryżu (gdyby mieli lepsze alternatywy to dlaczego ich nie wykorzystali) my mamy tańsze produkty(zgodnie z Riccardo).
| pajonk101 napisał: | | "- Zabezpieczenie przed konfliktami zbojnymi. Obecność wielkich firm zapewnia ochronę ponieważ one same będą bać się o swoje inwestycje. " Kim ty jesteś? To ze w twoim państwie będzie luzik a innych niech sobie koncerny robią wojenki to jest dobre? Masz spaczone poglądy i to zdrowo. |
Słucham? Tu chodziło raczej o "jeśli towary nie przekroczą granicy z pewnością zrobią to armie" Batistata.
Skąd wywnioskowałeś że jak wojny są gdzie indziej to dobrze? W każdym razie inni mogą się zabezpieczyć w ten sam sposób...
| pajonk101 napisał: | | Pisze tylko dla innych bo mi tam nie zależy... Myślisz zbyt płytko jest akcja i reakcja. |
Myślimy płytko czy piszemy płytko? Wszyscy piszą płytko bo maja swoje 'ukryte założenia'.
| pajonk101 napisał: | | Więcej złego robią kartele niż dobrego. |
Tak. Tylko jakie są te kartele i jaką mają siłe oddziaływania?
| pajonk101 napisał: | | Myśle ze taki rolnik był by szczęśliwszy niż taki podtruty "zdrową żywnością" mieszkaniec miasta pracujący na taśmie w jakieś wspanialej fabryce za 2tysiaki. |
1. Obserwacja empiryczna: Obserwujemy raczej migrację od rolnictwa do miasta. Oznacza to że z jakiś powodów ludzie wyżej cenią miasto niż wieś. Mamy tutaj doczynienia z tzw. preferencją ujawnioną.
2. Obserwacja historyczna: Nie jestem pewien czy rolnik jest taki szczęśliwy pracując od świtu do zmierzchu, mając doczynienia z nawozami naturalnymi i innymi przyjemnościami. Oczywiście bez maszyn (bo je nikt nie wyprodukował pracując w fabryce z 2000). Arkadia to miła koncepcja tylko tak jakby... dosyć nieobiektywna
| pajonk101 napisał: | | Życze Ci abyś lepiej zrozumiał pewne rzeczy bo szkoda mi Ciebie i innych którzy tak myślą przez takich jak ty to rządzą fajni panowie w Polsce ehm są pokazywani w mediach bo rządzi kto inny... |
Eeeee? Jak rozumiem to forum roji się od zwolenników PO, PiSu i SLD (ostatnio z tych partii mieliśmy premierów i prezydentów) - które to partie są gorącymi zwolennikami wolnego rynku. A ja jako anarchokapitalista jestem gorącym zwolennikiem partii i sejmów w ogólności
| kibic napisał: | | uzytkownik napisał: | | kibic napisał: | | A co z tzw. wrogimi przejęciami? Czy wolny rynek spowoduje, że nie będzie z tym problemu? Bo szczerze w to wątpie. |
Co jest w nich złego? |
Jeśli sprywatyzowane przedsiębiorstwo państwowe będzie kupione tylko po to, żeby zamknąć konkurencyjny zakład i wywieźć maszyny to będzie dużo złego. A jeśli do tego taki zakład zamknie się na terenie gdzie był jedynym duzym pracodawcą, to będzie jeszcze gorzej. Jeśli chodzi o przedsiębiorstwo prywatne to już inna sprawa bo właściciel może z nim zrobić co zechce. |
1. Dlaczego ktoś miałby wywozić maszyny? To mniej opłacalne niż kupienie nowych, nowoczesnych i nieużywanych - szczególnie doliczając odprawy dla pracowników etc
2. Wykupienie konkurencyjnego zakładu żeby go zamknąć mija się z celem (patrz dalej).
3. Zniknie jeden pracodawca pojawią się nowi. Szczególnie jeśli rynek jest mobilny (koszt zatrudnienia pracownika jest niski).
| kibic napisał: | | Cytat: | | Jedyne czym ewentualnie się bym przejmował (po przeczytaniu informacji na wiki) to powstanie oligopoli - ale na wolnym rynku wykorzystanie pozycji monopolistycznej jest bardzo trudne i nie udaje się. |
A niby dlaczego bardzo trudne? Bo ja uważam, że powstanie monopolu na wolnym rynku jest możliwe. Oczywiście nie w sektorze np. spożywczym ale juz w przypadku sektora wysokich technologii prawdopodobieństwo jest dużo wyższe. |
A ja uważam to za mało prawdopodobne. Argument w skrócie wygląda tak (szerzej jest opisany np. w Ukrytym Ładzie D. Friedmana):
- Załóżmy że firma ma 100% udziałów w rynku (jeśli mniej to nie zmienia to rozumowania) a rynek nie ma barier prawnych
- Jeśli podwyższa ceny to opłaca się wejść na ten rynek coraz bardziej - im bardziej wykorzystuje swoją pozycję tym większą ma konkurencję
- Jeśli stosuje ceny dumpingowe żeby wygryźć konkurenta który zdobył np. 10% rynku to obaj tracą pieniądze. Ale monopolista traci je ponad 9 razy szybciej.
- No dobrze to może podkupić konkurencję? Ale wtedy pojawia się zwiększony popyt na takie firmy więc ich cena rośnie i ich zakładanie staje się opłacalne.
| pajonk101 napisał: | | Bardzo źle myślicie. Czym ktoś ma większą władze tym gorzej dla was. |
Tak. I dlatego należy wprowadzić wolny rynek gdzie rządzą konsumenci.
| pajonk101 napisał: | | Chyba ze macie jakieś wtyki. Takie m[]nsanto za niedługo będzie miało patent na na cała żywność GMO a jak wiadomo jej nie unikniemy. |
Czy ja gdzieś napisałem że uznaje patenty? Nie przypominam sobie...
| pajonk101 napisał: | Chcecie żeby ktoś był odpowiedzialny za to co jecie?
|
Tak. Ale proszę - nie rząd - zależy mi na zdrowiu
| pajonk101 napisał: | | Najwieksi uczeni byli pasjonatami nie wszyscy studiowali. Poziom uczeli nie odzwierciedla poziomu wykształcenia danego kraju nie przesadzajcie to tak jakby mówić że grom coś umie to Polska ma najlepsza armie na świecie. Nie i sobie dawali długo wciskać kit i teraz maja kłopoty. Kto sie interesuje ten wie. |
Twierdzisz że ameryka nie ma najlepszej edukacji. Prosimy o dowód. Tylko nie 'bo wszyscy wiedzą że amerykanie są głupi i nie wiedzą gdzie jest Irak'. Bo ostatnia osoba z którą na ten temat rozmawiałem (z Hiszpanii, wydawała mi się w miare rozsądna) nie wiedziała co to była prohibicja (za to była pewna że zakaz narkotyków nie ma nic wspólnego z poziomem przestępczości).
Uważam że 'amerykańska głupota' jest wszędzie.
| pajonk101 napisał: | | Sa takie warunki iz gdyby chciano nikt by nie głodował i koniec. Komus zależy na tym żeby ludzie głodowali. |
Kto chciałby? Określe to tak - bez dowodu/rozumowania zapewne nie uwierzę. Bo różnym instytucjom przypisuje się często większe możliwości niż mają.
| pajonk101 napisał: | | Nie nie wolałbym robić za miskę ryżu bo to nieludzkie. |
Zgodzę się że poprawa powinna nastąpić ale "to nie bieda ma przyczyny. To bogactwo je ma". "By default" nie mamy nic. Dopiero potem możemy zrobić coś (np. miskę ryżu).
Aha. I dystrybucja nie jest sprawą drugorzędną w produkcji.
| pajonk101 napisał: | | Koncerny dzialaja na nasza niekorzyść ewidentnie, |
Tak zgadzam się. Tylko że to interwencjonizm - nie wolny rynek - jest tym co umożliwia im złe działanie.
| pajonk101 napisał: | | "No jeśli chodzi o szkolnictwo wyższe i ośrodki badawcze to poziom jest tam bardzo wysoki. I to właśnie to decyduje o dobrobycie a nie wtłaczanie dzieciom do głów budowy układu pokarmowego pantofelka." Wyjdź na ulice i popatrz jak ludzie mądrzeją z roku na rok. Nie wiem czy wy nie widzicie co się dzieje? Jak można popierać koncerny w dzisiejszych czasach i z dzisiejsza wiedzą to ja nie wiem. |
1. Nie popieram korporacjonizmu tylko wolny rynek.
2. Nie zuważyłem żeby jakoś głupieli w sposób szczególny.
| pajonk101 napisał: | Jak demokracja to każdy powinien mieć prawo głosu
|
Jestem anarchistą więc nie uznaje demokracji
[quote="pajonk101"]PS. Co wy tacy prędcy jesteście co? Mi nie chodzi o kłótnie... Nie widzicie że koncerny idą w złym kierunku? | pajonk101 napisał: | | ot;pajonk101"]GMO, kryzys finansowy, manipulacje ceny ropą, |
GMO - nie boję się za bardzo
cena ropy - nie wiem czy była manipulacja. Wykres jest taki sam jak cena zboża...
kryzys - AFAIK&B to sprawa FEDa a więc współpraca banków i państwa
| pajonk101 napisał: | | myślicie że chcą dobrze dla przeciętnego człowieka? |
"It is not from the benevolence of the butcher the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest."
Wolny rynek jest tym co zapewnia że ich interes jest zgodny z interesem społeczeństwa.
| pajonk101 napisał: | | Jeśli tak coś popieracie to postudiujcie jakie są tego skutki. |
Masz na myśli ekonomię? Być może się zdziwisz ale byłem na kursie 'neoklasycyzującym'/'keynizującym'. ASE douczyłem się na własną rękę. Jak znajdę czas to poczytam o monetaryzmie.
Ekonomistą nie jestem ale mimo wszystko uważam że moja znajomość ekonomii jest dużo ponad przeciętną.
| pajonk101 napisał: | | Gdyby jakiś koncer który ma na wszystko monopol chciał dla nas dobrze to mógłby zdziałać wiele dobrego ale tak nie jest. |
No mógłby. Tylko takiego koncernu, który ma monopol na wszystko nie ma.
| pajonk101 napisał: | | Nie ten poziom, nie ten czas. |
Jak to miło oceniać poziom ludzi nie wiedząc nic o nich.
Ostatnio zmieniony przez uzytkownik dnia Nie 20:43, 14 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Nie 21:04, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| uzytkownik napisał: |
1. Dlaczego ktoś miałby wywozić maszyny? To mniej opłacalne niż kupienie nowych, nowoczesnych i nieużywanych - szczególnie doliczając odprawy dla pracowników etc
2. Wykupienie konkurencyjnego zakładu żeby go zamknąć mija się z celem (patrz dalej). |
Bywały takie przypadki. Przykladowo Tele-Fonika i przejęty przez nią zakład w Ożarowie. Jesli już liczysz czy to jest opłacalne to weź pod uwagę fakt, że przy takim przejęciu eliminuje się od razu konkurencje a nie chodzi o sam majątek.
| Cytat: | | 3. Zniknie jeden pracodawca pojawią się nowi. Szczególnie jeśli rynek jest mobilny (koszt zatrudnienia pracownika jest niski). |
Na rozwiniętych gospodarczo obszarach tak będzie, na mniej rozwiniętych - niekoniecznie.
| Cytat: |
A ja uważam to za mało prawdopodobne.
Argument w skrócie wygląda tak (szerzej jest opisany np. w Ukrytym Ładzie D. Friedmana):
- Załóżmy że firma ma 100% udziałów w rynku (jeśli mniej to nie zmienia to rozumowania) a rynek nie ma barier prawnych
- Jeśli podwyższa ceny to opłaca się wejść na ten rynek coraz bardziej - im bardziej wykorzystuje swoją pozycję tym większą ma konkurencję
|
To wyobraź sobie wejście na rynek nowej firmy i konkurowanie np. z Intelem w produkcji procesorów.
| Cytat: |
- Jeśli stosuje ceny dumpingowe żeby wygryźć konkurenta który zdobył np. 10% rynku to obaj tracą pieniądze. Ale monopolista traci je ponad 9 razy szybciej. |
Monopolista może sobie pozwolić na straty bo ma taki zasób środków, że te 9 razy szybciej stracone pieniądze nie zrobią na nim wrażenia a jego mały konkurent za ten czas upadnie. I dlatego firmy praktykują dumping teraz i praktykowałyby go na zupełnie wolnym rynku bo akurat w tym przypadku bariery prawne nie mają nic do rzeczy. Po prostu eliminacja konkurencji może odbywać się m.in. przez ulepszanie produktów albo przez obniżanie cen.
| Cytat: | | - No dobrze to może podkupić konkurencję? Ale wtedy pojawia się zwiększony popyt na takie firmy więc ich cena rośnie i ich zakładanie staje się opłacalne. |
No tak, na tym też można zarabiać. W sumie to nie mam nic do tego bo właściciel może zrobić ze swoją firmą co tylko zechce, ale wynik tego nie będzie korzystny dla konsumentów bo monopolista będzie jeszcze bardziej umacniał swoją pozycje.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Nie 21:38, 14 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| kibic napisał: | | uzytkownik napisał: |
1. Dlaczego ktoś miałby wywozić maszyny? To mniej opłacalne niż kupienie nowych, nowoczesnych i nieużywanych - szczególnie doliczając odprawy dla pracowników etc
2. Wykupienie konkurencyjnego zakładu żeby go zamknąć mija się z celem (patrz dalej). |
Bywały takie przypadki. Przykladowo Tele-Fonika i przejęty przez nią zakład w Ożarowie. Jesli już liczysz czy to jest opłacalne to weź pod uwagę fakt, że przy takim przejęciu eliminuje się od razu konkurencje a nie chodzi o sam majątek. |
Nie znam całej sprawy i otoczenia. W wolnej chwili może sprawdzę
| kibic napisał: | | Cytat: | | 3. Zniknie jeden pracodawca pojawią się nowi. Szczególnie jeśli rynek jest mobilny (koszt zatrudnienia pracownika jest niski). |
Na rozwiniętych gospodarczo obszarach tak będzie, na mniej rozwiniętych - niekoniecznie. |
Wydaje mi się że głównym czynnikiem jest tutaj mimo wszystko koszt zatrudnienia/zwolnienia pracownika.
| kibic napisał: | | Cytat: |
A ja uważam to za mało prawdopodobne.
Argument w skrócie wygląda tak (szerzej jest opisany np. w Ukrytym Ładzie D. Friedmana):
- Załóżmy że firma ma 100% udziałów w rynku (jeśli mniej to nie zmienia to rozumowania) a rynek nie ma barier prawnych
- Jeśli podwyższa ceny to opłaca się wejść na ten rynek coraz bardziej - im bardziej wykorzystuje swoją pozycję tym większą ma konkurencję
|
To wyobraź sobie wejście na rynek nowej firmy i konkurowanie np. z Intelem w produkcji procesorów. |
Firmy konkurujące z Intelem:
- AMD
- Firmy produkujące ARM (samo AM Ltd konkuruje jako projektant)
- Motorolla
- i kilka innych
AMD jest najbliższym odpowiednikiem (x86). Sam wprowadził wiele innowacji - jak np. pierwsze 64-bitowe procesory dla PC (Athlon 64) czy pierwsze dwurdzeniowe procesory dla PC (Athlon 64 x2 czy Athlon x2 - nie pamiętam).
| kibic napisał: | | Cytat: |
- Jeśli stosuje ceny dumpingowe żeby wygryźć konkurenta który zdobył np. 10% rynku to obaj tracą pieniądze. Ale monopolista traci je ponad 9 razy szybciej. |
Monopolista może sobie pozwolić na straty bo ma taki zasób środków, że te 9 razy szybciej stracone pieniądze nie zrobią na nim wrażenia a jego mały konkurent za ten czas upadnie. |
On przecież jest 9 razy większy a traci pieniądze 9 razy szybciej - wielkość działa na niekorzyść monopolisty. To jest skala na którą to robi wrażenie i on nie może sobie na to pozwolić. Za duży margines.
Musiałby mieć dużo wolnych środków, których zazwyczaj się nie posiada tylko inwestuje.
| kibic napisał: | | I dlatego firmy praktykują dumping teraz i praktykowałyby go na zupełnie wolnym rynku bo akurat w tym przypadku bariery prawne nie mają nic do rzeczy. Po prostu eliminacja konkurencji może odbywać się m.in. przez ulepszanie produktów albo przez obniżanie cen. |
Obniżanie ceny to nie dumping. Obniżanie ceny ponizej kosztów produkcji to jest dumping.
Szleństwem byłoby produkowanie i kupowanie drożej dla samego faktu kupowania drożej - o czym mówi Riccardo.
Firmy na wolnym rynku mogą stosować - i będą - obniżanie ceny (w końcu to jest celem dla konsumenta[1]) ale nie stać jej na dumping.
[1] Zakładając stałą jakość. Przy zmianie jakości analiza się komplikuje ale to tak na boku
| kibic napisał: | | Cytat: | | - No dobrze to może podkupić konkurencję? Ale wtedy pojawia się zwiększony popyt na takie firmy więc ich cena rośnie i ich zakładanie staje się opłacalne. |
No tak, na tym też można zarabiać. W sumie to nie mam nic do tego bo właściciel może zrobić ze swoją firmą co tylko zechce, ale wynik tego nie będzie korzystny dla konsumentów bo monopolista będzie jeszcze bardziej umacniał swoją pozycje. |
Ale tego nie da się zrobić. Kupuje kolejną fabrykę np żarówek żeby jej nie używać. Nagle okazuje się że produkcja fabryk żarówek jest opłacalna sama w sobie bo kupując tworzę popyt. W skrajnym przypadku kupuję do wyczerpania pieniędzy. W rzeczywistości rzadko kupuje bo wiem, że wytworzy się taka sytuacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Pon 5:23, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
|
pajonk101 jest miszczem konkretuff . "Wolny rynek jest be i nie cacy bo tak a wy jestescie płytkie ludzie".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 18:40, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| uzytkownik napisał: | | Wydaje mi się że głównym czynnikiem jest tutaj mimo wszystko koszt zatrudnienia/zwolnienia pracownika. |
Ale dopiero pisałeś, że takie transakcje są nieopłacalne z racji m.in odpraw dla pracowników
| Cytat: | Firmy konkurujące z Intelem:
- AMD
- Firmy produkujące ARM (samo AM Ltd konkuruje jako projektant)
- Motorolla
- i kilka innych
AMD jest najbliższym odpowiednikiem (x86). Sam wprowadził wiele innowacji - jak np. pierwsze 64-bitowe procesory dla PC (Athlon 64) czy pierwsze dwurdzeniowe procesory dla PC (Athlon 64 x2 czy Athlon x2 - nie pamiętam). |
AMD nie zaczynało od zera ale i tak przez szereg lat przejęło od Intela niewielki udział w rynku a jeśli chodzi o rynek serwerów to sytuacja wygląda jeszcze gorzej. Kolejny przykład monopolu w wysokich technologiach masz na przykładzie TP i dostępu do internetu.
| Cytat: | | Musiałby mieć dużo wolnych środków, których zazwyczaj się nie posiada tylko inwestuje. |
Akurat monopolista ma dużo wolnych środków. Zresztą, wyeliminowanie konkurencji przy pomocy dumpingu można również traktować jako swego rodzaju inwestycje, niekoniecznie finansowaną z wolnych środków. Tracisz, sprzedając wyrób poniżej kosztów produkcji, żeby w przyszłości po wyeliminowaniu słabszego konkurenta, odbić sobie wszystko z nawiązką, dyktując wyższe ceny za wyrób, którego jesteś jedynym producentem. Proste?
| Cytat: | | Obniżanie ceny to nie dumping. Obniżanie ceny ponizej kosztów produkcji to jest dumping. |
A na podstawie której mojej wypowiedzi, twierdzisz że ja nie wiem co to jest dumping?
| Cytat: | | Firmy na wolnym rynku mogą stosować - i będą - obniżanie ceny (w końcu to jest celem dla konsumenta[1]) ale nie stać jej na dumping. |
Jeśli stać je na reklame i inwestycje to stać je też na dumping. Zresztą gdyby nie było stać to wogóle nie znalibyśmy pojęcia dumpingu i nie dyskutowalibysmy o tym.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kibic dnia Pon 18:45, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Pon 19:12, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| kibic napisał: | | uzytkownik napisał: | | Wydaje mi się że głównym czynnikiem jest tutaj mimo wszystko koszt zatrudnienia/zwolnienia pracownika. |
Ale dopiero pisałeś, że takie transakcje są nieopłacalne z racji m.in odpraw dla pracowników. |
Odprawy to koszt zatrudnienia/zwolnienia. Jeśli nie ma odpraw to rynek staje się mobilny i jak kogoś zwolnią to w miare szybko znajdzie pracę.
Jeśli jednak są to kupowanie firmy by zwolnić pracowników staje się jeszcze bardziej nieopłacalne niż zazwyczaj. Nie widzę tu sprzeczności.
| kibic napisał: | | Cytat: | Firmy konkurujące z Intelem:
- AMD
- Firmy produkujące ARM (samo AM Ltd konkuruje jako projektant)
- Motorolla
- i kilka innych
AMD jest najbliższym odpowiednikiem (x86). Sam wprowadził wiele innowacji - jak np. pierwsze 64-bitowe procesory dla PC (Athlon 64) czy pierwsze dwurdzeniowe procesory dla PC (Athlon 64 x2 czy Athlon x2 - nie pamiętam). |
AMD nie zaczynało od zera ale i tak przez szereg lat przejęło od Intela niewielki udział w rynku a jeśli chodzi o rynek serwerów to sytuacja wygląda jeszcze gorzej. Kolejny przykład monopolu w wysokich technologiach masz na przykładzie TP i dostępu do internetu. |
1. AMD chyba miało jakiś czas temu ok 40% rynku (musiałbym zajrzeć do b. starych gazet) ale mogę się mylić.
2. Przy TP mamy połączenie 2 rzeczy - 'monopolu naturalnego' i prywatyzacji jako całość. Oczywiście sposób prywatyzacji jest istotny. 'Monopol naturalny' nie jest problemem - ale sposób jego prywatyzacji jest.
| kibic napisał: | | Cytat: | | Musiałby mieć dużo wolnych środków, których zazwyczaj się nie posiada tylko inwestuje. |
Akurat monopolista ma dużo wolnych środków. Zresztą, wyeliminowanie konkurencji przy pomocy dumpingu można również traktować jako swego rodzaju inwestycje, niekoniecznie finansowaną z wolnych środków. Tracisz, sprzedając wyrób poniżej kosztów produkcji, żeby w przyszłości po wyeliminowaniu słabszego konkurenta, odbić sobie wszystko z nawiązką, dyktując wyższe ceny za wyrób, którego jesteś jedynym producentem. Proste? |
W teorii tak. Tylko:
- Nie wiem ile konkurent może przetrzymać
- Nie znam krzywych popytu więc nie wiem czy będę mógł sobie odbić i czy będzie to opłacalne
- Muszę finansować z wolnych środków - albo przynajmniej z potencjalnych środków. Ponieważ tracę kapitał tu i teraz mając nadzieję na zyski w przyszłości.
- Wraz z wielkością firmy mam deekonomię skali co tylko powiększa problemy z dumpingiem
Jednym zdaniem - tracę środki nieproporcjonalnie do wielkości, mam wyższy koszt produkcji (deekonomia skali), prawdopodobnie mam złą prasę, mam dużo niewiadomych[1]...
[1] Gdy omawia się 'theory of firm' to wszystko ładnie wygląda. Tutaj jest marginalny koszt, marginalny przychód, krzywa popytu etc. Tylko że "przeciętny monopolista nie ma wymalowanej na drzwiach krzywej popytu".
| kibic napisał: | | Cytat: | | Obniżanie ceny to nie dumping. Obniżanie ceny ponizej kosztów produkcji to jest dumping. |
A na podstawie której mojej wypowiedzi, twierdzisz że ja nie wiem co to jest dumping? |
"Po prostu eliminacja konkurencji może odbywać się m.in. przez ulepszanie produktów albo przez obniżanie cen.". Nie byłem pewien więc wolałem uściślić - szczególnie że panuje w tej sprawie dużo nieporozumień. Jeśli Cię uraziłem tą niepewnością to przepraszam.
| kibic napisał: | | Cytat: | | Firmy na wolnym rynku mogą stosować - i będą - obniżanie ceny (w końcu to jest celem dla konsumenta[1]) ale nie stać jej na dumping. |
Jeśli stać je na reklame i inwestycje to stać je też na dumping. Zresztą gdyby nie było stać to wogóle nie znalibyśmy pojęcia dumpingu i nie dyskutowalibysmy o tym. |
Nie do końca. Znam pojęcie krasnoludków a wcale nie jestem przekonany do ich istnienia
A na poważnie - dumping jest możliwy - pytanie czy jest możliwy bez pomocy państwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 19:40, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| uzytkownik napisał: |
Odprawy to koszt zatrudnienia/zwolnienia. Jeśli nie ma odpraw to rynek staje się mobilny i jak kogoś zwolnią to w miare szybko znajdzie pracę. |
Tu się zgadzam.
| Cytat: |
Jeśli jednak są to kupowanie firmy by zwolnić pracowników staje się jeszcze bardziej nieopłacalne niż zazwyczaj. Nie widzę tu sprzeczności. |
Wszystko zależy od konkretnej sytuacji i nie można zakładać, że to jest nieopłacalne.
| Cytat: | | 1. AMD chyba miało jakiś czas temu ok 40% rynku (musiałbym zajrzeć do b. starych gazet) ale mogę się mylić. |
Nie miało.
| Cytat: |
2. Przy TP mamy połączenie 2 rzeczy - 'monopolu naturalnego' i prywatyzacji jako całość. |
Więc ciężko sobie wyobrazić konkurencje przy takim monopoliscie, co?
| Cytat: | | Oczywiście sposób prywatyzacji jest istotny. 'Monopol naturalny' nie jest problemem - ale sposób jego prywatyzacji jest. |
Więc jednak nie każdy sposób prywatyzacji i nie w każdej sytuacji prywatny właściciel jest rozwiązaniem problemu. Właśnie to staram się udowodnić w swoich komentarzach.
| Cytat: |
W teorii tak. Tylko:
- Nie wiem ile konkurent może przetrzymać
- Nie znam krzywych popytu więc nie wiem czy będę mógł sobie odbić i czy będzie to opłacalne |
Taka wiedza to podstawa w dzisiejszych przedsiębiorstwach a analizą zajmują się sztaby ludzi. Walnąłeś wogóle z tą krzywą popytu...
| Cytat: | | - Muszę finansować z wolnych środków |
A dlaczego akurat musisz z wolnych?
| Cytat: | | - albo przynajmniej z potencjalnych środków. |
???
| Cytat: | | Ponieważ tracę kapitał tu i teraz mając nadzieję na zyski w przyszłości. |
Rozumiem, że również wydatki na marketing są dla Ciebie zbędne bo tracąc środki masz nadzieję na zyski w przyszłości.
| Cytat: | | - Wraz z wielkością firmy mam deekonomię skali co tylko powiększa problemy z dumpingiem |
Dla wielkich firm to nie jest wielkim problemem i jak już pisałem wcześniej, prędzej padnie mały konkurent niż potężny producent.
| Cytat: | | Jednym zdaniem - tracę środki nieproporcjonalnie do wielkości, mam wyższy koszt produkcji (deekonomia skali), prawdopodobnie mam złą prasę, mam dużo niewiadomych[1]... |
Złą prasę ma też Microsoft a na swoje i tak wychodzi. Niewiadome to nieodłączna częśc biznesu.
| Cytat: | | Gdy omawia się 'theory of firm' to wszystko ładnie wygląda. Tutaj jest marginalny koszt, marginalny przychód, krzywa popytu etc. Tylko że "przeciętny monopolista nie ma wymalowanej na drzwiach krzywej popytu". |
Nie pisz tak absurdalnych rzeczy.
| Cytat: | | A na poważnie - dumping jest możliwy - pytanie czy jest możliwy bez pomocy państwa. |
Myślę, że jest możliwy. Wyżej masz wyjaśnienia, dlaczego ta sądzę.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kibic dnia Pon 19:43, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Pon 20:16, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| kibic napisał: |
| Cytat: | | 1. AMD chyba miało jakiś czas temu ok 40% rynku (musiałbym zajrzeć do b. starych gazet) ale mogę się mylić. |
Nie miało. |
Mogłem się mylić.
| kibic napisał: | | Cytat: |
2. Przy TP mamy połączenie 2 rzeczy - 'monopolu naturalnego' i prywatyzacji jako całość. |
Więc ciężko sobie wyobrazić konkurencje przy takim monopoliscie, co? |
Zauważ jakim sposobem TP zostało monopolistą...
| kibic napisał: | | Cytat: | | Oczywiście sposób prywatyzacji jest istotny. 'Monopol naturalny' nie jest problemem - ale sposób jego prywatyzacji jest. |
Więc jednak nie każdy sposób prywatyzacji i nie w każdej sytuacji prywatny właściciel jest rozwiązaniem problemu. Właśnie to staram się udowodnić w swoich komentarzach. |
Do pierwszego 'i' zgoda. Reszta - dyskutowałbym (co zresztą robie). Można oczywiście sprywatyzować wszystko dając całe mienie państwowe premierowi lub prezydentowi. Część osób z tego forum pewnie by to poparło - ja nie.
Uważam że prywatyzacja jest konieczna - z powodów pragmatycznych i moralnych. Ale pytanie 'jak' nie jest IMHO drugorzędne.
| kibic napisał: | | Cytat: |
W teorii tak. Tylko:
- Nie wiem ile konkurent może przetrzymać
- Nie znam krzywych popytu więc nie wiem czy będę mógł sobie odbić i czy będzie to opłacalne |
Taka wiedza to podstawa w dzisiejszych przedsiębiorstwach a analizą zajmują się sztaby ludzi. Walnąłeś wogóle z tą krzywą popytu... |
Nie. Można zgadywać. Wiemy gdzie i kiedy ta krzywa się przecinała. Ale poza tymi punktami nie wiemy praktycznie nic (poza tym że jest nierosnąca na PQ).
| kibic napisał: | | Cytat: | | - Muszę finansować z wolnych środków |
A dlaczego akurat musisz z wolnych? |
Patrz dalej.
| kibic napisał: | | Cytat: | | - albo przynajmniej z potencjalnych środków. |
??? |
Kredyty i oszczędności. Obie tw rzeczy mają koszt alternatywny - równy kosztowi alternatywnemu kapitału.
| kibic napisał: | | Cytat: | | Ponieważ tracę kapitał tu i teraz mając nadzieję na zyski w przyszłości. |
Rozumiem, że również wydatki na marketing są dla Ciebie zbędne bo tracąc środki masz nadzieję na zyski w przyszłości. |
Nie do końca.
1. Marketingiem samym nie zdobędę niczego wbrew popularnej opinii
2. Każda inwestycja jest 'traceniem tu i teraz mając nadzieję na zyski w przyszłości.'
Koszt dumping pochodzi z tych samych środków co pozostałe inwestycje - a przynosi b. niepewne zyski.
| kibic napisał: | | Cytat: | | - Wraz z wielkością firmy mam deekonomię skali co tylko powiększa problemy z dumpingiem |
Dla wielkich firm to nie jest wielkim problemem i jak już pisałem wcześniej, prędzej padnie mały konkurent niż potężny producent. |
1. Deekonomia skali jest właśnie problemem dużych firm.
2. Niech monopolista ma część (1-a) a konkrent część a. W momęcie wprowadzenia cen dumpingowych monopolista traci p(1-a) a konkurent pa. Musi być (mówiąc w skrócie) ponad (1-a)/a razy większy - czyli stosunek środków musi być większy niż stosunek udziałów w rynku. Inaczej przegra tą wojne na wyniszczenie. Ale monopolista obniżając cene zwiększa swoje udziały. Koszty zgodnie z regułą marginalnego przychodu rosną szybciej niż liniowo. Z tych samych powodów na początku ma wyższe średnie koszty (deekonomia skali). W rezultacie stosunek środków musi być jeszcze większy.
| kibic napisał: | | Cytat: | | Jednym zdaniem - tracę środki nieproporcjonalnie do wielkości, mam wyższy koszt produkcji (deekonomia skali), prawdopodobnie mam złą prasę, mam dużo niewiadomych[1]... |
Złą prasę ma też Microsoft a na swoje i tak wychodzi. Niewiadome to nieodłączna częśc biznesu. |
Będąc IMHO dosyć 'podkopywane' przez *nixy różnych maści. MS jest raczej w defenzywie (sam ostatni raz tak naprawdę używałem Windowsów w 2004).
| kibic napisał: | | Cytat: | | Gdy omawia się 'theory of firm' to wszystko ładnie wygląda. Tutaj jest marginalny koszt, marginalny przychód, krzywa popytu etc. Tylko że "przeciętny monopolista nie ma wymalowanej na drzwiach krzywej popytu". |
Nie pisz tak absurdalnych rzeczy. |
Jakich?
| kibic napisał: | | Cytat: | | A na poważnie - dumping jest możliwy - pytanie czy jest możliwy bez pomocy państwa. |
Myślę, że jest możliwy. Wyżej masz wyjaśnienia, dlaczego ta sądzę. |
Wiem. A ja nadal obstaje przy swoim. Ze swoim nauczycielem od ekonomii przeprowadzałem podobne dyskusje po lekcji. Dlatego - przynajmniej intuicyjnie - znam różnice 'aksjomatów'.
Ostatnio zmieniony przez uzytkownik dnia Pon 20:16, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kibic
Dołączył: 17 Lis 2008
Posty: 57
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pon 20:45, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| uzytkownik napisał: |
Zauważ jakim sposobem TP zostało monopolistą... |
Podobnym monopolistą jest Microsoft, ktory powstał w zupełnie innych warunkach.
| Cytat: |
Do pierwszego 'i' zgoda. Reszta - dyskutowałbym (co zresztą robie). Można oczywiście sprywatyzować wszystko dając całe mienie państwowe premierowi lub prezydentowi. Część osób z tego forum pewnie by to poparło - ja nie. |
Prywatny monopol jest równie szkodliwy co monopol państwowy.
| Cytat: |
Nie. Można zgadywać. Wiemy gdzie i kiedy ta krzywa się przecinała. Ale poza tymi punktami nie wiemy praktycznie nic (poza tym że jest nierosnąca na PQ). |
To naprawdę bez sensu. Spytaj swojego nauczyciela, czy ten fragment ma jakikolwiek sens.
| Cytat: |
Kredyty i oszczędności. Obie tw rzeczy mają koszt alternatywny - równy kosztowi alternatywnemu kapitału. |
Mylisz pojęcia. Nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego na wolnym rynku, dumping musi być finansowany z wolnych środków.
| Cytat: |
Nie do końca.
1. Marketingiem samym nie zdobędę niczego wbrew popularnej opinii |
A jednak przedsiębiorstwa wydają na marketing i im się to opłaca. Więc nie wiem, czemu na takiej samej zasadzie monopolista nie może wydawać na dumping.
| Cytat: | 2. Każda inwestycja jest 'traceniem tu i teraz mając nadzieję na zyski w przyszłości.'
|
Mozna tak potraktować i dumping.
| Cytat: |
Koszt dumping pochodzi z tych samych środków co pozostałe inwestycje - a przynosi b. niepewne zyski. |
A ktory biznes przynosi pewne zyski? Twoja argumentacja opiera się tylko na tym, że dumping się nie opłaca. Ale czemu się nie opłaca to już nie potrafisz udowodnic.
| Cytat: |
1. Deekonomia skali jest właśnie problemem dużych firm.
2. Niech monopolista ma część (1-a) a konkrent część a. W momęcie wprowadzenia cen dumpingowych monopolista traci p(1-a) a konkurent pa. Musi być (mówiąc w skrócie) ponad (1-a)/a razy większy - czyli stosunek środków musi być większy niż stosunek udziałów w rynku. Inaczej przegra tą wojne na wyniszczenie. Ale monopolista obniżając cene zwiększa swoje udziały. Koszty zgodnie z regułą marginalnego przychodu rosną szybciej niż liniowo. Z tych samych powodów na początku ma wyższe średnie koszty (deekonomia skali). W rezultacie stosunek środków musi być jeszcze większy. |
W przypadku potężnego monopolisty i małego konkurenta stosunek środków może być dużo większy niż stosunek udziałów w rynku. Wielki zakład ma ponadto większe możliwości w pozyskiwaniu środków niż mały.
| Cytat: | | Będąc IMHO dosyć 'podkopywane' przez *nixy różnych maści. MS jest raczej w defenzywie (sam ostatni raz tak naprawdę używałem Windowsów w 2004). |
Oby każda firma mogła pochwalić się takimi wynikami jak Microsoft będący w defensywie.
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez kibic dnia Pon 20:47, 15 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
uzytkownik
Gość
|
| Wysłany: Pon 21:19, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
| kibic napisał: |
Do pierwszego 'i' zgoda. Reszta - dyskutowałbym (co zresztą robie). Można oczywiście sprywatyzować wszystko dając całe mienie państwowe premierowi lub prezydentowi. Część osób z tego forum pewnie by to poparło - ja nie. |
Prywatny monopol jest równie szkodliwy co monopol państwowy.[/quote]
Teza dyskusyjna - w obie strony. Zakładając to co mówię na temat problemów z utrzymaniem kartelu bez pomocy państwa jest to nieprawda. Zakładając to co Ty mówisz o możliwości - jest to prawda.
| kibic napisał: | | Cytat: |
Nie. Można zgadywać. Wiemy gdzie i kiedy ta krzywa się przecinała. Ale poza tymi punktami nie wiemy praktycznie nic (poza tym że jest nierosnąca na PQ). |
To naprawdę bez sensu. Spytaj swojego nauczyciela, czy ten fragment ma jakikolwiek sens. |
Rozumowanie zaczerpnięte od D. Friedmana. Zgaduje że reprezentuje ono pogląd przynajmniej jednej z frakcji szkoły Chicagowskiej.
Mój nauczyciel (tzn. były) zapewnie by się z tym nie zgodził. Wiem nawet w których punktach.
| kibic napisał: | | Cytat: |
Kredyty i oszczędności. Obie tw rzeczy mają koszt alternatywny - równy kosztowi alternatywnemu kapitału. |
Mylisz pojęcia. Nadal nie wyjaśniłeś, dlaczego na wolnym rynku, dumping musi być finansowany z wolnych środków.
| Cytat: |
Nie do końca.
1. Marketingiem samym nie zdobędę niczego wbrew popularnej opinii |
A jednak przedsiębiorstwa wydają na marketing i im się to opłaca. Więc nie wiem, czemu na takiej samej zasadzie monopolista nie może wydawać na dumping. |
'Marketing jest dźwignią handlu'. Tylko że to dźwignia bardziej podobna do tej giełdowej niż mechanicznej
Marketing się opłaca jeśli nie jest pusty (co nie znaczy, że mówią prawdę). Może przyciągnąć klienta - ale firma musi go utrzymać.
| kibic napisał: | | Cytat: | 2. Każda inwestycja jest 'traceniem tu i teraz mając nadzieję na zyski w przyszłości.'
|
Mozna tak potraktować i dumping. |
Tak. Nie zaprzeczam. Potraktowałeś jedno zdanie jako odrębną część mimo że było częścią 'większej całości'. Przyznaje - była to moja wina, że niezbyt jasno się wyraziłem.
| kibic napisał: | | Cytat: |
Koszt dumping pochodzi z tych samych środków co pozostałe inwestycje - a przynosi b. niepewne zyski. |
A ktory biznes przynosi pewne zyski? Twoja argumentacja opiera się tylko na tym, że dumping się nie opłaca. Ale czemu się nie opłaca to już nie potrafisz udowodnic. |
Nie. Nie potrafie udowodnić. Nie jest to pierwsza rzecz ani nie ostatnia, której nie potrafię udowodnić. Ty też nie potrafisz udowodnić tezy odwrotnej.
Uznaje pewne rozumowanie za prawdziwe - tylko tyle.
| kibic napisał: | | Cytat: |
1. Deekonomia skali jest właśnie problemem dużych firm.
2. Niech monopolista ma część (1-a) a konkrent część a. W momęcie wprowadzenia cen dumpingowych monopolista traci p(1-a) a konkurent pa. Musi być (mówiąc w skrócie) ponad (1-a)/a razy większy - czyli stosunek środków musi być większy niż stosunek udziałów w rynku. Inaczej przegra tą wojne na wyniszczenie. Ale monopolista obniżając cene zwiększa swoje udziały. Koszty zgodnie z regułą marginalnego przychodu rosną szybciej niż liniowo. Z tych samych powodów na początku ma wyższe średnie koszty (deekonomia skali). W rezultacie stosunek środków musi być jeszcze większy. |
W przypadku potężnego monopolisty i małego konkurenta stosunek środków może być dużo większy niż stosunek udziałów w rynku. Wielki zakład ma ponadto większe możliwości w pozyskiwaniu środków niż mały. |
On nie tylko musi być większy - musi być większy na tyle żeby pokryć:
- Różnicę początkową wynikającą z deekonomii skali
- Uzyskanie udziałów w rynku
Mały konkurent ma relatywnie większe środki i możliwości ich pozyskania (choć absolutnie ma znacznie mniejsze) - przynajmniej tak 'na oko'.
Nie mówiąc już o przypadku gdzie konkurencją jest inna duża firma wchodząca na nowy rynek...
| kibic napisał: | | Cytat: | | Będąc IMHO dosyć 'podkopywane' przez *nixy różnych maści. MS jest raczej w defenzywie (sam ostatni raz tak naprawdę używałem Windowsów w 2004). |
Oby każda firma mogła pochwalić się takimi wynikami jak Microsoft będący w defensywie. |
Krótka odpowiedz: Zobaczymy za kilka lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
