Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Athei Overlord · Gość

Noka, to nie chodzi o "getta" i "sortierung" (jak mawiali nazisci), tylko o oszczedzenie sobie i dzieciom pozniej gehenny. I wiem o czym mowie, znam z autopsji. I nie tylko swojej. To zawse jest ognisko zapalne i trudno Ci bedzie znalezc rodzine, ktora nigdy z tego powodu nie doznala jakiegos urazu.

Sync, zonglerka slowami. Modne ostatnio. Ale dobrze, przyjmij, ze jestem wierzacy. Wszyscy niewierzacy sa wierzacy. Agnostycy tez. Moze nawet polaczymy katolik.pl z ateista.pl - to jedynie kwestia "szczegolow".

Za to Ty nie wierzysz, ze bog nie istnieje :]

Pucek

Panowie, dziwnie mi się robi jak czytam niektóre wasze wypowiedzi Athei posługuje się przeróżnymi "sztuczkami umysłowymi Jedi" mającymi na celu przyznanie mu racji przez przeciętnego czytelnika. Sprytnie trzyma dystans, zresztą jak na agnostyka przystało co sprawia, że trudno się z nim nie zgodzić, szczególnie, kiedy mówi "nie tylko Wy, ale i Ja" człowiek ma taki odruchowe "no tak, może i racja". Sam się zresztą do znajomości tych sztuczek przyznał.

Athei wymieniałeś tam rzeczy, które "człowiek będzie szukał"- długi cytat, nie będę wklejał- i po wypunktowaniu każdego pisałeś w nawiasie w jaki sposób może to znaleźć w Kościele. Może ja cię źle zrozumiałem, ale udowodniłeś w ten sposób, że rzeczy, których faktycznie człowiek potrzebuje może znaleźć w Kościele- choć wiem, że nie to właśnie miałeś na celu.

Popełniacie czasami poważne błędy logiczne. Tzn. widzicie Kościół katolicki takim jakim on jest od zewnątrz, czyli z waszego subiektywnego punktu widzenia.

Parę razy pojawiło się się sformułowanie, opierające się na słowach Jezusa, który nakazał uczniom strzepywać piasek z sandałów w wypadku jakby któreś miasto nie chciało słuchac ich nauk. Pokazuje to przynajmniej teoretycznie, że chrześcijanie nie szerzą wiary na siłę. Życie jednak pokazuje, że teoria różni się od praktyki. Skąd to wynika?

Problem faktycznie leży po stronie katolików lub raczej pseudokatolików, bo jak powiedział Jezus: "Nie każdy, kto mówi mi Panie, Panie wejdzie do królestwa niebieskiego". Prawda jest taka, że większość katolików jest nieuświadomionych. Spytaj przeciętną osobę nazywającą się katolikiem jak często czyta Pismo Święte. Teoretycznie można należeć do grupy nie znając praw jakimi sie kieruje, ale jaki to ma sens? Dlatego większość pseudokatolików wymaga rekatechizacji.

wiele razy wspomniane tu było o niejakiej "misji" katolików do nawracania. Otóż misją katolików nie jest nawracanie innych, tylko siebie i szerzenie wiary chrześcijańskiej, w takim wypadku nikt nikogo nie zmusza do przyjmowania tej wiary (przynajmniej dzisiaj). Prawdziwy katolik jesli stara się nawrócić ciebie na wiarę, uwierz mi ale robi to w trosce o ciebie. Wiem, że ty powiesz, że tego nie potrzebujesz. Chory nie potrzebuje lekarza, póki nie wie, że jest chory. Takie jest myślenie katolika i nie wynika to z nakazu Boskiego, lecz z wewnętrznej potrzeby dzielenia się Bogiem z innymi, wypływa więc bezpośrednio z serca zdeterminowane tym właśnie co otrzymuje od Boga w Kościele. Wiem, że mi powiecie, że Bóg nie istnieje, ale kto nie chce uwierzyć, nie uwierzy- dlatego właśnie Jezus nie kazał szerzyć wiary na siłę, bo jest to bezcelowe i wzbudza tylko nienawiść.

Faktycznie nie da się dowieść, że Boga nie ma. Śmieszą mnie jednak wypowiedzi, że równie dobrze można wierzyć w cokolwiek. Choćby latające słonie chowające sie w gałęziach drzew. Czyżby różnica między wiarą a wiedzą była tak niewielka? To co ja potrafię sprawdzić doświadczalnie to jest moja wiedza, a to co usłyszę z drugiej ręki już jest wiarę w prawdziwość tej informacji.

Zbliżamy się zatem do setna czym jest wiara chrześcijańska. Nie jest to wiara w to czy Bóg istnieje, czy nie, lecz wiara osobom, które były naocznymi świadkami działalności Chrystusa i samemu Chrystusowi i temu co mówił, robił i przede wszystkim w to, że zmartwychwstał. Nie jest więc to wiara w coś , tylko komuś.

Dodatkowo chciałbym zaznaczyć, że osoba wierząca w Boga chrześcijan nie musi być chrześcijaninem. Każdy satanista wierzy w Boga. Problem polega na tym, że nie wierzy BogU. Czyli katolik chcąc być dobrym katolikiem nie tylko musi wierzyć w Boga, ale przede wszystkim Bogu. Kiedy sie nie czyta Pisma Świętego, nie szuka Boga nie da się tego zrobić. Zaufalibyście bardzo wpływowej osobie nie poznawszy jej najpierw?

Ktoś tam jeszcze wspomniał, że Kościół modernistyczny jest pełen herezji. rozumiem, że sprzedawanie odpustów za pieniądze nie było herezją wg tej osoby. Czym była kontreformacja jak nie modernizacją Kościoła w tamtych czasach? Dogmaty zawsze zostają te same. Zmienia się tylko język Kościoła w stosunku do bieżących czasów. Kościół i jago świadomość dojrzewa wraz ze społeczeństwem, co wiąże się ze zmianami, ale nie dogmatów, ale sposobów ich przekazywania. Zresztą przedsoborowy Kościół zakładał nieomylność stolicy apostolskie, więc skoro ta stwierdziła, że potrzebne są zmiany, tzn że była w tej sprawie nieomylna prawda? Dlatego mówienie o modernistach jak o heretykach jest po prostu nielogiczne.

Dlaczego sposób katolików docierania do ludzi wzbudza tyle negatywnych emocji? Proste. W dzisiejszych czasach ludzie nie są przyzwyczajeni do tak bezpośrednich rozmów. Ciekawe ile osób chciało by ze mną poważnie pogadać na temat nie tyle wiary co choćby sensu żucia wykręci sie do mnie plecami. O wiele szybciej trafiłbym do nich, jakbym zamówił splot reklamowy w telewizji, dlatego, że dzisiejszy człowiek jest nastawiony na odbiór i konsumpcje. Poza tym kiedy sie chcę oczyścić ranę, to zawsze piecze, a ludzie nie lubią bólu i unikają go. Strach przed chrześcijaństwem jest faktycznie uzasadniony.

Athei Overlord · Gość

Witaj, Pucek.

Nie praktykuje tutaj zadnej psychomanipulacji, a jesli tak to wyglada, to nie jest celowe. A to dlatego, ze przez internet nie odnosi to w sumie zadnego efektu (przynajmniej ja tak nie umiem, co nie znaczy, ze sie nie da) - co innego na zywo. Wiem, sprawdzilem. A i sam masz racje, jestes dobrym obserwatorem i byc moze zauwazyles to "cos", co pozostaje we mnie nawet, gdy pisze w srodowisku "odpersonalizowanym".

Przez wiekszosc Twojego posta zgadzam sie z Toba, do jednego momentu. I teraz zanim powiem, o co mi chodzi, przeczytaj fragment, w ktorym twierdzisz, ze "Chory nie potrzebuje lekarza, póki nie wie, że jest chory."

Teraz zastanow sie nad nim. Masz zapewne racje mowiac, ze katolik moze tak myslec. Ale.

Kim jest lekarz ?

Lekarz jest osoba, ktora na podstawie przeslanek medycznych rozpoznaje chorobe, czyli "odchylenie" od jakiegos stanu, przyjetego (z pewna wariancja) za norme. Wiesz, poziom parametrow klinicznych, fizykalnych, etc. Parametry te nie zaleza od mozgu, od swiatopogladu, od psychiki. Sa wlasciwe organizmowi takiemu, jak czlowiek. Tyle - choroba "fizyczna".

Wezmy teraz chorobe umyslowa. Tutaj znow - diagnozuje sie zmiany aktywnosci encefalograficznej mozgu, rowniez zmiany biochemiczne.

Do czego daze ? Otoz mozna w kazdej chwili spisac zbior regul, scisly zbior regul, od ktorego odstepstwo jest choroba. I odstepstwa te stwierdzi lekarz niezaleznie od wyznania, rasy. Co innego diagnoza, ta juz nie zawsze bedzie jednakowa, ale stan JAKIEJS choroby zostanie stwierdzony w przytlaczajacej liczbie przypadkow.

Mamy obiektywny wskaznik (NIE POMIAR ! Na razie TYLKO wskaznik) stanu zdrowia pacjenta. Bezwzgledny punkt odniesienia, wzgledem ktorego mozna dokonac diagnozy.

A teraz "choroba", o jakiej piszesz Ty. Gdzie tutaj jest punkt odniesienia ?
Podam Ci dwa punkty widzenia:

a) ateista nie jest w stanie uwierzyc w boga, poniewaz jego mozg jest do tego niezdolny. Mozna tu mowic o pewnym ograniczeniu psychicznym tego czlowieka. Nie ma to wplywu na zdolnosc do przyswajania sobie wiedzy, ale akurat pod tym katem czlowiek jest uposledzony, a nie widzi tej choroby. To tak, jak by mu ktos wylaczyl cos w glowie, taki obszar wrazliwy na doswiadczenia metafizyczne. To jakas wada, ze bog do niego przemawia na szereg sposobow, a on tego nie widzi. Tak, jak niewidomy nigdy nie zobaczy kolorow i ich piekna - i moze nam jedynie wierzyc, ze one istnieja i zapieraja dech w piersi ! Tak, jak gluchy nigdy nie uslyszy szeptu i musi nam uwierzyc, dzwiek istnieje i moze byc piekny! Trzeba mu pomoc, w trosce o niego ! Wyrwac go z tego "snu".

b) wierzacy wierzy w jakies irracjonalne abstrakcje, poniewaz w jego mozgu cos sie "pokielbasilo", "poprzelaczalo", zostala zaklocona jego rownowaga biochemiczna i elektryczna. Wszak stymulacja mozgu pradem o odpowiednich parametrach pozwala wytworzyc nieodroznialne od rzeczywistosci wrazenie uniesienia religijnego i obecnosci "aniolow" i "duchow". Malo tego, taki schizofrenik da sobie uciac glowe za realnosc nekajacych go koszmarow ! On to widzi, czuje, slyszy, tak samo, jak ja widze, czuje i dotykam ciebie. Oni maja cos nie tak w mozgu, co jednak nie ma wplywu na ich sprawnosc intelektualna. Jednak trzeba ich ratowac, dla ich wlasnego dobra ! Bo w imie tego, co im sie "roi" w glowach, gotowi sa za to nie tylko do zadawania cierpienia sobie, ale i innym (np. przez zakazy, nakazy, restrykcje, walke etc.)

Zobacz. Oba punkty widzenia sa takie same. Na razie nie dowiedziono, ze EEG u obu tych osob sie roznia. Obie osoby moga byc genialne, dokonac wielkich odkryc. Moga byc takze skonczonymi idiotami, bez sladu inteligencji. Obie osoby moga kochac tak samo i tak samo nienawidziec. Obie moga ratowac zycie i je odbierac. Zatem - to nie to. Obie osoby sa takze zdrowe pod katem biochemicznym. Mozna pomierzyc kazdy jeden parametr kliniczny i nie znajdziemy tu roznic.

Widzisz, brakuje nam teraz punktu odniesienia, a relacje obu osob sa IDENTYCZNE co do "modułu" (bo znaki sa przeciwne).

Chce w ten sposob pokazac, iz Twoja teoria o "chorobie, ktorej ktos nie widzi" daje sie zastosowac w rownym stopniu od osob wierzacych, co i niewierzacych.

Bo - pamietajmy jeszcze o jednym. Wiara, prawdziwa, z przeswiadczeniem, to jak pierwsza milosc. Ja sie CZUJE. Jest to niemal fizyczne odczucie, (wydaje sie) realne, czuje sie calym soba. Wiara "tradycyjna" to tylko nadzieja, ze "cos tam istnieje, a poki co, lepiej podazac za przewodnikiem".

Jesli wprowadzic takie rozgraniczenie, okaze sie, ze ludzi naprawde religijnych znajdzie sie pewnie podobna ilosc, co tych absolutnie areligijnych. Wylaczam teraz wierzacych "tradycyjnie", satanistow, wierzacych niepraktykujacych, praktykujacych niewierzacych, poszukujacych, prawie niewierzacych, etc, czyli ten caly "wypelniacz" pomiedzy "wierze i CZUJE" a "nie czuje nic".

Uffffff...

A przy okazji witam nowego liberala Wink

PS: przy okazji przypominam wlasnie, iz odczucia mistyczne mozna stymulowac elektrycznie i chemicznie. Podobnie poziom agresji, milosci, smutku, euforii, etc. W malutkiej skali widac to chociazby po kobietach, w trakcie ich hustawki hormonalnej (np. PMS). Widac to przeciez po nas samych. To sa niewielkie, mikro zmiany, bo i zmiany hormonalne w naszych organizmach sa niewielkie. Ale juz w szpitalu neuropsychiatrycznym maja takie srodki, ze potrafia "odksztalcac" osobowosc czlowieka. Pigulka gwaltu, LSD, Extaza potrafia wprowadzic w stan totalnego otepienia, albo gigantycznej euforii. A juz udar mozgu, udar fizyczny - moga calkowicie nas zmienic.

Gość

Athei - ateizm ateizmem, ale jeśli mówisz o monoteistach - to wierzą w Boga, a politeiści wierzą w boga (takiego, a takiego, jednego z licznych).

Tak samo jak nie wierzy się czy np. Noe, Herkules czy Szamasz istnieli to jednak piszę się ich z dużych liter, a nie z małych.

"imv" tez to dotyczy...

Athei Overlord · Gość

Mowie o bogu jako o .... no wlasnie... no powiedzmy o "bycie".

Nie pisze bog z malej litery, zeby byc zlosliwym, tylko dlatego, ze dla mnie nie ma znaczenia, JAKI to bog. Bog o imieniu Bog to nadal bog, chrzescijanski.

Gdybym spieral sie z muzulmaninem o to, czy prawdziwy jest Allah czy Bog czy Thor, to wowczas - masz oczywiscie racje.

Odnosimy sie do klasy abstrakcji, nie reprezentanta. Chociaz zdaje sobie sprawe, ze dla katolika, jesli istnieje jakis bog, to jest to Bog.

Sync · Gość

Athei, o jaką grę słów ci chodziło ? Ty poprostu powiedziałeś coś co nie ma sensu.

Równie dobrze mogę wymyślić nowy pogląd "Wiara w wielką butelke o ile bóg mieści się w butelce" nie można tego sprawdzić i w związku z tym mówię że jestem butelkowcem. Agnostycyzm to ateizm. Chyba że ateiści nie uznają logiki ale o tym to ja nie słyszałem. Inną rzeczą jest że można być ateistą i mieć pogląd agnostyczny(Boga się nie da udowodnić) lub przykładowo absolutnie zapczeczać istnieniu boga(ewentualnie zostaje wiara w Wielką Butle itp ).

Powiedzieć jestem agnostykiem ale nie ateistą to tak jak ja bym powiedział jestem katolikiem ale nie wierzę w Boga.

Sama wiara w istnienie Boga nie ma sensu . Jak ktoś tu powiedział i sataniści wierzą w istnienie Boga. Prawdziwa wiara to wiara w przykazania czyli w prawdomówność Boga. A przez to chęć poznania i przestrzegania prawa bożego.

Pucek

Sama wiara w przykazania to judaizm, wiara świadkom działalności Chrystusa i samemu Chrystusowi to dopiero chrześcijaństwo. Trzeba zaznaczyć, że centrum wiary chrześcijańskiej to wiara w zbawienie poprzez paschę Jezusa, cała reszta wynika dopiero z tego. Nie trzeba znać katechizmu, ani przykazań, żeby być dobrym chrześcijaninem, dlatego, że to, co jest zawarte w przykazaniach w dojrzałej wierze jest tak oczywiste, że nie trzeba by było tego spisywać gdyby wiara każdego chrześcijanina była dojrzała. np. w Piśmie nie ma zbyt wiele o małżeństwie natomiast monogamia wśród chrześcijan jest tak oczywista, że nie podlega dyskusji (to jest tylko przykład).

Chyba zacznę pisać krótsze posty, bo co niektórzy nie czytają. Napisałem, że rzecz w stylu "wiara w butelkę" jest śmieszna z każdego punktu widzenia. Choć może nie do końca. Byłoby to tak samo "bałwochwalstwo". Różnica polega na tym, że działalność Bożą da się namacalnie zaobserwować, a działalność bałwana nie. Działalność tą oczywiście da sie wyjaśnić naukowo udowadniając tym samym, że Boga nie ma, ale Bóg działa właśnie poprzez prawa natury i fizyki, które zresztą sam ustanowił. Dlatego każde jego działanie da się wyjaśnić.

Athei, po pierwsze dziękuję za miłe przywitanie.
Co po drugie to powiem wieczorem jak będę miał więcej czasu, teraz obowiązki wzywają.

cfo · Gość

Athei Overlord · Gość

Camillus · Gość

Sync · Gość

Gość

Pucek

Athei masz rację co do mojego przykładu z lekarzem. Faktycznie każda ze stron ma swój punkt odniesienia. Należałoby wtedy znaleźć ten może nie neutralny, ale prawdziwy. Przy tym trzeba by dowieść istnienie lub nieistnienie Boga. Zatem znów jesteśmy w kropce. Przy czym niezależnie od punktu odniesienia katolicy mają potrzebę "leczenia" a atheiści mniej są tym zaangażowani. To wyjaśnia nasze zachowanie. Ja czuję autentyczną radość kiedy słyszę, że ktoś się nawrócił, jednak nic na siłę. Zdarza się, że ludzie sami mnie zaczepiają, żebym opowiedział im o Bogu, wtedy właśnie służę. Także podczas ewangelizacji kiedy chrześcijanie wychodzą na ulicę niektórzy odbierają to jak włażenie w pewną cześć ciała, ale są ludzie, których to przyciąga i co więcej - w dalszej perspektywie pomaga ułożyć życie. Ja to wiem, znam osobiście takich.

W twoich punktach widzenia zauważam pewną nieścisłość logiczną. Nie mogę rozpoznać za bardzo, który punkt widzenia należy do kogo. Czy chrześcijanie postrzegają tak ateistów jak w punkcie a a ateiści chrześcijan jak w punkcie b? Być może punkt b by się wtedy zgadzał jednak z punktu widzenia chrześcijanina, KAŻDY został zbawiony i otrzymał łaskę do tego zbawienia potrzebną. Pytanie jest tylko, czy on chce. jeśli nie chce, nic na siłę. jeśli jednak chodziło ci o to, że osoba a to ateista a b to chrześcijanin to jest tu niespójność logiczna. Tzn:

Z tego co napisałeś wynika, że niewierzący nie wierzy w jakieś irracjonalne abstrakcje, bo w jego mózgu nic się nie pokiełbasiło, jednak nie jest w stanie uwierzyć, bo jest do tego niezdolny i ma ograniczenia psychiczne. Z drugiej strony wierzący potrafi uwierzyć bo nie ma ograniczeń psychiczny, jednak jego umysł jest pokiełbaszony. - czy coś tu sie nie gryzie?

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wiara nie zatrzymuje się na poziomie emocjonalnym- to do tego oddziaływania na mózg- tzn nie trzeba przeżywać ekstazy podczas modlitwy, żeby być wierzącym. Chrześcijanin jest mistykiem dlatego, że w codziennych pozornie przypadkowych wydarzeniach widzi opatrzność Bożą. On ją widzi patrząc na swoje życie z perspektywy lat, patrząc na teraźniejsze wydarzenia. Niekoniecznie musi to przezywać emocjonalnie. Aha i może agresje i inne emocje czy rodzaje zachowań można stymulować, to co do miłości można stymulować emocje i uczucia z nią powiązane, sama miłość jest nieco głębsza i dotyka również tych sfer które już stymulować cięzko

Athei, nie lubię czegoś w stylu "wiem, ale nie powiem" kiedy mówisz o tym, że miałeś problemy przez katolików i twoja rodzina też, mógłbyś uchylić choćby rąbka tajemnicy. Bo ja tez mogę powiedzieć, że "Pan uczynił we mnie wielkie dzieła" ale nie powiem wam jakie.

[quote=Sync]Tylko, że zauważ. Watykan zareagował na kontrreformacje i oczyścił się z grzesznym postępków swoich hiercharchów. Luterowi i jego poplecznikom po prostu nie podobały się niektóre dogmaty i sama instytucja Kościoła jako takiego. Nie znaczy, że byli zli czy coś..

Piszesz o dostosowaniu się nauczania do czasów współczesnych, a nie raczyłeś zauważyć gdzie te czasy sie znajdują? Dokąd ludzie doszli w swoich dążeniach do ujarzmienia natury itp. itp.
Co to za Kościół, który toleruje zło? [/quote]

Luter być może nie był zły, jednak odciął się od korzenia, którym jest sam Jezus najwyższy kapłan. Bezpośrednio od Jezusa pochodzi sakrament kapłańska. Sakrament ten u protestantów jest nieco "ukradziony". Sama idea była słuszna. Czemu zatem nie powrócił do kościoła po kontrreformacji?

Mówiąc o dostosowywaniu sposobu nauczania nie miałem na myśli popieranie współczesności w jej przekonaniach. Nie spodziewałem się nawet, że ktoś mógłby tak pomyśleć. Miałem na myśli dostosowanie do ludzkiej mentalności. Dzisiejszy Kościół jest bardziej otwarty na ludzi i więcej od nich oczekuje niż przed soborem. Kościół nie toleruje zła, wręcz przeciwnie walczy z nim tylko to zło przybiera coraz to nowe oblicza i coraz to nowe sposoby walki należy stosować. Kościół z samej swojej natury dojrzewa wraz ze społeczeństwem, bo tworzy go współczesne społeczeństwo. Jak mówiłem dogmaty i nauka jest ta sama tylko sposób przekazywania się zmienia, nie rozumiem więc dlaczego Kościół posoborowy miałby popierać zło.

cfo · Gość

Sync · Gość

Pucek

Przepraszam, tylko parę kwestii bo nie mam czasu. Odpowiadam cfo'wi.

Słuszna była idea uzdrowienia Kościoła z racji tego co się wtedy działo.(sprzedawania odpustów etc.) Jak mówiłem jednak Luter odciął sie od korzenia. Nie znamy go osobiście. Zauważmy, że człowiek jest to stworzenie złożone. Można twierdzić, że dokonał sie jego upadek moralny. Luter chciał zreformować Kościół bo widział, że dzieje się źle. Natomiast nie wywołał wojen religijnych bezpośrednio. Poza tym katolicy również ponoszą winę za wiele krwawych rzezi i nie możemy o tym zapominać, również ja jako katolik.

Widzę, że cięgle się nie rozumiemy co do dostosowania sposobu nauczania Kościoła do czasów współczesnych. Wyjaśnię to na utopijnym przykładzie.

Załóżmy, że nowe pokolenie stwierdziło, że edukacja jest to indywidualna sprawa każdego i nie mozna nikogo zmuszać do nauki. Jako, że człowiek ma skłonności do lenistwa uczniowie przestali chodzic do szkoły. Ministerstwo stwierdziło, że trzeba jednak jakoś podnieść poziom wiedzy obywateli. Napisało więc odezwę do nauczycieli, że nauka w Polsce jest powszechna i powinna być dostępna dla wszystkich. Dlatego nauczyciele powinni wyjść na ulicę i nauczać w często uczęszczanych miejscach, indywidualnie podchodzić do ludzi i zachęcać do pójścia do szkoły, nawet jeśli twierdzą, że szkoła nie jest im potrzebna. Widzimy to, że zmienia się sposób przekazywania wiedzy- nauczyciele wychodzą do ludzi- nie zmienia sie jednak przekazywana nauka. Nauczyciel biologii uczy biologii taką jak ona jest naprawdę i każda z tych nauk jest prawdziwa. Prawa fizyczne się przez to nie zmieniają prawda? Tak samo przez wyjście Kościoła do ludzi, większe jego upowszechnienie, zmiana organizacji, ba! nawet praw kościelnych- które przecież są ustanowione przez Kościół- nie zmienia nauki Kościoła co do dogmatów. Gdyby nagle księża zaczęli występować w reklamach i zachęcać w ten sposób ludzi do pójścia do Kościoła nauka przecież by sie w ten sposób nie zmieniła.

cfo · Gość

Ale Luter mógł przewidziec ewentualne konsekwencje swych czynów... to po pierwsze, po drugie nic nie usprawiedliwia zakkonika wystepujacego przeciwko Papieżowi. Do tego reformacje poprzedziły inne ruchy przed protestanckie jak ruch Husycki, który również skończył się długoletnimi wojnami.

bodzio · Gość

cfo · Gość

Sync · Gość

Pucek

Ja bym się kłócił, czy byłoby się głupio kłócić. Diabeł tkwi w szczegółach właśnie. Zresztą szczegóły są to tylko pozorne. Można powiedzieć, że wszelkie rozłamy nie tylko w Kościele, ale również wszelki konflikty mają swój początek w szczegółach. Poza tym jeśli się nie dojdzie do porozumienia w szczegółach, to tym bardziej nie dojdzie się w ogóle na tych szczegółach opartym. Dlatego wybacz Bodziu, ale popisałeś się właśnie ignorancją.

Do cfo:

Masz rację, co do winy. Być może moja wiedza odnośnie Lutra jest zbyt mała, żebym mógł dyskutować na ten temat. Zwracam jednak uwagę, że kontrreformacja była również na tamte czasy modernizacją Kościoła i być może były osoby, które się z nią nie zgadzały.

Co do kwestii przyjmowania komunii na rękę i innych tego typu. Jak mówiłem, skoro stolica apostolska doszła do wniosku, że jest to dopuszczalne to znaczy, że była w tej sprawie nieomylna mimo kontrowersji jakie budzi. Powtarzam, że przyjmowanie nieomylności stolicy apostolskiej i niezgadzanie się z jej postanowieniami jest nielogiczne. Czasami trzeba się pogodzić z tym, że mogą być ludzie, którzy wiedzą więcej od nas.

bodzio · Gość

cfo · Gość

Może i tolerancja jest ważna ale nie najwazniejsza a napewno już nie w KK i jakiejkolwiek religii.

Do Pucka ------> Tak tylko problem z komunią na reke tkwi w tym, że wedle nauki KK tylko poświęcone dłonie kapłana mają prawo dotykac hostii. Tak samo jak tylko kapłan ma prawo przenosic monstrancję. Gdy spytałem się mojego księdza od religii co myśli o komunii na reke, odpowiedział mi że sam jest przeciwko, ale zostało to wprowadzone ze względów "higienicznych". Dla mnie to był szok!!

I osobiscie nie wiem po co łamię sie odwieczne zasady? Wg mnie takie działania osłabiaja naszą religię.

Pozdrawiam

Sync · Gość

Cfo: Wytłumaczenie księdza mnie przekonuje. Aczkolwiek jest jednym z wielu powodów.

Pucek

Zadam odwrotne pytanie, czy kobieta posiadająca trzech mężczyzn grzeszy? Rozsądzanie tego nie ma właściwie praktycznego uzasadnienia, bo raczej się nie zdarza. Chodzi o to, że poligamia jest to wynik pewnej kultury, gdzie kobieta jest tańsza od świni, nie ma duszy, a w najlepszym wypadku jest pozbawiona wszelkich praw. Mężczyzna natomiast ma tyle żon, na ile go stać. (koszmar dla prostytucji swoją drogą, bo każdy ma w domu własny burdel.) Chrześcijanie podnieśli kobietę do rangi człowieka stawiając ją na równi mężczyźnie. W ten sposób mężczyzna jest winny kobiecie taki sam szacunek jak mężczyźnie. Monogamia wynika z tego bezpośrednio. Jak mówiłem, jak nie wierzysz, zapytaj żony. Poligamia jest uwłaczaniem godności kobiety, czyli człowieka, czyli obrazu i podobieństwa Boga, przez co jest grzechem.

Podejdźmy teraz do tego z innej strony. Sakrament małżeństwa jest na tyle charakterystycznym sakramentem, że udzielają go sobie nawzajem kobieta i mężczyzna. Skoro więc mężczyzna przysięga kobiecie, że będzie jej wierny, aż do śmierci, jak wytłumaczyć znalezienie sobie innej kobiety? Nie mówię tu jeszcze o wzięciu sobie drugiej żony, bo zanim się znajdzie drugą żonę trzeba zdradzić tą pierwszą. Czy teraz widać grzech poligamii? Nic by nie było, gdyby nie fakt, że kobieta też ma duszę.

Fakt, że nieomylność stolicy apostolskiej została nałożona przez stolicę apostolską, czyli jest trochę samozwańcza, ale znajduje jednak swoje uzasadnienie w słowach Jezusa i zesłaniu Ducha Świętego. Duch Święty został wylany na stolicę apostolską i uczy ją tego, czego nie zdążył powiedzieć Jezus- ten ostatni sam tak powiedział. Ostatecznie tylko w Kościele występuje ciągłość kapłańska od samego Jezusa, który jest najwyższym kapłanem. Zatem jeżeli wierzyć Jezusowi omylność stolicy apostolskie nie jest taka oczywista, a na pewno mniejsza niż nasza. Kiedy ktoś poświęca czemuś życie tak jak to robią księża i biskupi, a przede wszystkim papież to znaczy- przynajmniej w naszych czasach- że się czuje dobrze w tym temacie, a na pewno lepiej niż tacy przydrożni filozofowie jak my.

Sync · Gość

Nie zgadzam się z tobą.

Bóg ustanowił takie prawo , chyba że uważasz to za tradycje ?
"ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą". Dlatego kobieta nie może mieć 3 mężów.

"Chrześcijanie podnieśli kobietę do rangi człowieka stawiając ją na równi mężczyźnie."
Bóg ustanowił prawo by nie oddawać czci bożkom , czy jeśli ustanowię sobie prawo że będę oddawał cześć bożkom to grzeszę czy nie ? Oczywiście że grzeszę , bo nie mogę ustanawiać praw sprzecznych z prawem Bożym. Wie to każda kobieta i dlatego woli mężczyznę który rządzi w domu.

Swoją drogą znam wiele kobiet które kierują domowym budżetem itd. i powiem ci że nie chciał bym tak skończyć jak ich mężowie. Dzieci za ich plecami wypowiadają się o ojcach jak o kimś gorszym. Takie żony nie mają szacunku dla mężów a taki związek mimo że kobieta lubi rządzić często się rozpada.

To że nie jest to grzech dla mnie nie ulega wątpliwości. Tylko że z chwilą gdy człowiek stał się wierzący nie musi mieć żony w ogóle. Tak jak Chrystus.

Wg mnie Nieomylny jest Chrystus i jedynie on jest bez grzechu.
Jeżeli ktoś inny był by bez grzechu to by mógł osądzać innych , jednak Bóg nie mówi o tym aby był inny sędzia i nauczyciel niż Chrystus .

Zgadzam się że Bóg wspiera kościół katolicki. Wspiera ale nie oznacza to że jeśli kościół popełnia grzech to Bóg także. Nawet naród żydowski wiedział że jeśli zgrzeszy to Bóg od niego odstąpi. Uważam że np. Luter i inni zrobili dobrą robotę. To dzięki nim kościół wiedział acha coś jest nie tak trzeba to naprawić. Problem z taką wiarą jest taki że jeśli kościół się poprawił to luter powinien wrócić do kościoła katolickiego. Jeśli tego nie robi to :
a) albo kościół nie poprawił się dostatecznie
b) albo luter czy inni reformatorzy zeszli na złą drogę

Oczywiście za każdy grzech KK ponosi kare , czasem nawet większą niż zasłużył. Tak jest np. jeśli chodzi o odpusty , które wypomina się do dziś, tak jest np. papieżami rozpustnikami chociaż mogło mieć do marginalne znaczenie, tak jest z wyprawami krzyżowymi. Także z paleniem czarownic mimo iż wielu księży katolickich wprowadzało sprawiedliwość i zakazywało takich czynów, ale jednak nie wszyscy.

Pucek

Sync · Gość

Po pierwsze Bóg chyba nigdy nie zniósł żadnego prawa jakie wydał. Po drugie nawet dla królów ziemskich było obelgą zniesienie prawa które wydali. Jest o tym nawet w jednej z ksiąg biblijnych. (którą to ja osobiście interpretuje właśnie jako przyjście Chrystusa czyli wydanie nowego prawa. )

wg. mnie:
Dlatego przyszedł Chrystus , aby nie znosić prawa a jednocześnie zbawić ludzkość.
Bóg ustanowił prawo dzięki któremu można obejść złamane przykazanie. To znaczy czynisz dobro grzesznikowi i Bóg uczyni dobro tobie jako grzesznikowi. Wtedy stajesz się święty kiedy inni ci pomogą , a pomogą ci wtedy kiedy ty im pomożesz. To jest wg. mnie ofiara Chrystusa, który w ten sposób ratuje tych którzy nie potrafią zachować przykazań.

Co do 1 kor 7 bo chyba o to ci chodzi są to tylko wytyczne jak jest najlepiej a nie nakazy. Zresztą często apostoł Paweł powtarza że
a) nie są to nakazy
b) posiadanie żony nie jest grzechem ale nie jest optymalnym wyjściem

Cytaty:
1 kor 7.6 "To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu."
1 kor 7 26 "Nie mam zaś nakazu Pańskiego co do dziewic, lecz daję radę jako ten, który - wskutek doznanego od Pana miłosierdzia - godzien jest, aby mu wierzono. "

Pucek

Jezus mówi: Mojżesz dał wam prawo oddalania żon przez zatwardziałość serc waszych.

Bóg nieraz idzie ludziom na rękę. Sync rozmowa z tobą zaczyna mnie szczerze mówiąc męczyć. Ja mówię, że dla chrześcijan monogamia była czymś oczywistym, a ty mi podajesz przykłady Dawida i Mojżesza, a czy to byli chrześcijanie? Paplam na całą stronę o tym, że Jezus podniósł godność kobiety, a ty mi dajesz przykłady z prawie 2000lat wcześniej.

Poza tym piszesz ciągle wg mnie i wg mnie podkreślając to. Jest to irytujące. Poza tym podkreślasz tym samym subiektywność swojej opinii. Masz prawo do swojego zdania, ale przyjmij swoją omylność. Czasami warto jest zrezygnować z własnej opinii na rzecz opinii prawdziwej lub przyjąć, że są ludzie, którzy lepiej sie orientują w temacie. Dlatego odsyłam do KKK do sakramentu małżeństwa, nad którym pracowało sporo wybitnych teologów w tym Jan Paweł II, których inteligencji nie możemy zaprzeczyć. Czasami należy przyjąć, że nauczyciel wie więcej od ucznia.

Sync · Gość

Wiara oparta na samej logice rozpłynęła by się jak woda gdyby coś się nie zgadzało albo ktoś obalił to co ja wywnioskowałem. Ale tak samo wiara sama w sobie bez oparcia w rozumie jest nic nie warta. Przytrafi ci się jakaś przykrość , tobie lub twoim bliskim i cała wiara się rozleci jak potłuczone szkło. Dlatego trzeba ją opierać o rozum.

Tak rozmowa męczy zawsze gdy temat się zaczyna rozmywać. A najprościej mówiąc chcę ci udowodnić że posiadanie wielu żon nie jest grzechem. I nie przytoczyłeś żadnego argumentu poza powoływaniem się na moją omylność. Z której oczywiście zdaję sobie sprawę , dlatego oczekuje od ciebie jakichś kontrargumentów które by obaliły moje zdanie. Jeśli takich nie znajdę to wtedy moja myśl stanie się bynajmniej dla mnie bardziej prawdziwa.

Najprościej mówiąc jestem pewny że to nie jest grzech a dyskutuje z tobą po to abyś mój pogląd obalił.

Ja uważam że kościół ustanowił małżeństwo tylko dla dwojga ludzi po to by ludzie całkiem nie odeszli od boga i nie zajmowali się sprawami ziemskimi.

Oczywiście w naturze ludzkiej patrząc pod względem zwierzęcym posiadanie jednej żony jest optimum, ale posiadanie więcej niż jednej nie jest złe.

Nie wiem o co ci chodzi z oddalaniem żony , nie ma to nic wspólnego z posiadaniem wielu żon. Ja uważam że optymalnym wyjściem jest brak żony, tak jak powiedział Św. Paweł.

Jezus faktycznie poprawił pozycję kobiety ale poprzez te nowe przykazanie. Nie wynika jednak z niego że nie można posiadać wielu żon.

ps. jeśli nadal cię ta dyskusja męczy to w następnym poście daj znać że kończysz - nie będę odpowiadał.

Pucek

Zastanawiam się nad tym, bo cały czas podaję ci logiczne argumenty, a ty widzisz tylko to, że powołuję się na twoją omylność. Nie wiem co mam dalej mówić, bo i tak już zacząłem się powtarzać. Zresztą po co rozpatrujesz możliwość, której i tak nigdy nie wykorzystasz.

Argumenty, które podałem do tej pory:

1. Kobieta została podniesiona przez Jezusa do tej samej rangi co mężczyzna- rozwinięcie w postach powyższych.

2. Przysięga wierności - "będę Ci wierny, aż do śmierci" i oglądanie się za inną kobietą- zanim przysięgnę drugiej muszę przynajmniej przez jakiś czas zdradzać tą pierwszą, co wyklucza możliwość ponownego małżeństwa.

3. Proponowałem Ci trzy razy zapytać żony lub dziewczyny co myśli na ten temat- osobiste zdanie kobiety, też może być argumentem.

4. Poligamia jest wynikiem kultury, gdzie kobieta jest poniżana i nie ma praw- co samo się gryzie z chrześcijaństwem.

5. Stanowisko Kościoła w tej sprawie jest takie, a nie inne, a oparte m.in. na powyższych argumentach

Argument nowy

1 Monogamia była w starożytności pewnym nowatorstwem i nie można zaprzeczyć, że wynikała bezpośrednio z wiary, bo jest to widoczne nawet bez logicznych dociekań dlaczego, że dla chrześcijan monogamia jest oczywista.

Więcej informacji znajdziesz w KKK, najpierw przeczytaj to, co jest tam napisane o małżeństwie, a potem wróć do rozmowy.

Sync · Gość

Problem w tym że argumenty subiektywne nie są dla mnie argumentami. Argument musi być uniwersalny i zawsze prawdziwy a najlepiej jeśli można go wywnioskować z czegoś co jest na pewno prawdą.

ad 1. Traktowanie kobiety tak, chodzi o przykazanie miłości. Ale nie pisze tam nic na temat posiadania wielu żon. Zresztą dla prawdziwych żydów ranga kobiety była wysoka. Np. w starym testamencie król zanim podejmuje decyzje pyta się o zdanie matki. Można by pewnie poszukać więcej przykładów. A posiadanie wielu żon nie jest złym traktowaniem żony jeśli spojrzysz na to tak jak na posiadanie wielu dzieci.

ad 2. Ten argument faktycznie jest racjonalny. Co jednak gdy przysięga była inna ? Jeśli ktoś nie przysięgał wierności kobiecie a tylko że jej nie opuści. Wtedy nie było by to grzechem gdyż nie było by przysięgi. Poza tym Chrystus powiedział " w ogóle nie przysięgajcie". I to ma faktycznie sens biorąc pod uwagę że 95% ludzi się zdradza jeśli nie czynem to myślą po co kłamliwie przysięgać ?

ad 3. Subiektywne zdanie nie jest argumentem. Jeśli tak by było to mielibyśmy "demokracje sprawiedliwości". Jeśli było by więcej ludzi sądzących że morderstwo jest dobrym uczynkiem było by dobrym uczynkiem.

ad 4. Prawdopodobnie tak. Jednak to że coś częściej objawia się w jakiejś kulturze nie oznacza że jest złe. Inaczej można powiedzieć , skoro koło pojawiło się w kulturze która grzeszy koło jest grzechem. Tam gdzie ludzie nie wierzą w Boga tak silnie jak w Chrześcijaństwie częściej dążą do przyjemności. Posiadanie wielu żon napewno im to zapewniało.

ad 5. brak argumentów, ja bym uznał argument że kościół dąży do optymalnej wersji małżeństwa czyli do braku żony i dlatego taką przysięge wprowadził. Jednak dalej się upieram że monogamia nie jest grzechem.

Co do nowego argumentu , to że ktoś wywnioskował ze świni że koło było by świetnym sposobem poruszania się to implikacja czyli argument nie musi być prawdziwy byle by wniosek był dobry.

Co do KKK nie wiem gdzie mogę to znaleźć.

Pucek

Poszukaj sakramentu małżeństwa.

Nie mów, że wg Kościoła optymalnym małżeństwem jest jego brak bo to herezja. Św. Paweł mówiąc, żeby sie nie żenić bez potrzeby mówił o wstrzemięźliwości, bo ludzie tak jak i dziś w większości żenili się wyłącznie dla seksu. Natomiast, żeby znaleźć tą jedną do końca życia trzeba zachować wstrzemięźliwość i być cierpliwym, a bez potrzeby sie nie żenić. Małżeństwo wg Kościoła jest małą wspólnotą i jako taka może chwalić Pana.

Nigdzie nie jest nic napisane o tym, że posiadanie wielu żon jest grzechem, ale jest napisane, że małżeństwo, które nie jest "w Panu" jest grzeszne, więc dzięki temu, że przyznałeś mi rację w argumencie nr 2 potwierdziłeś argument nr 1. Natomiast małżeństwo w Panu jest takie, a nie inne, więc posiadanie wielu żon jest grzechem. Posiadanie jednej, bez sakramentu małżeństwa tez jest grzechem dlatego, że z punktu widzenia Kościoła to małżeństwo nie istnieje, więc jest cudzołustwem

Sync · Gość

Nigdzie w biblii nie widziałem treści przysięgi , a co za tym idzie nie musi ona być taka jak podaje kościół. Ba Jezus mówi "Nie przysięgajcie". A przecież każdy łamie przykazanie nie cudzołóż gdy myśli o innej kobiecie. Widziałem za to przykazania dane przez samego Boga.

Tak optymalnym wyjściem jest nie posiadanie żony. Św Paweł mówi że najlepszym wyjściem jest nie posiadanie żony. Wynika to z tego że ziemia już została zaludniona, tj. plon już dojrzał. Teraz trzeba zbierać plon, a zbieraniem plonu jest głoszenie ewangelii czyli po prostu dobro. Stary testament był dojrzewaniem plonów czyli rozmnażaniem , dlatego żydzi uznawali że jeśli ktoś nie miał dziecka to jest grzeszny.

Pucek

Masz dziwne skrajnie utopijne poglądy, przyznam pierwszy raz się czymś takim spotykam, ale to jest między innymi powód dla którego Kościół nie dopuszcza samodzielnej interpretacji Pima Świętego. Kościół jest edynym jego prawowitym interpetaorem, a właściwie to Duch Święty na ten Kościół wylany. Z tego właśnie powodu każda inna interpretacja jest herezją. Każdy, który inaczej interpretuje Pismo Św. niż Kościół jest protestantem. Wiesz, byli już tacy, którzy pod własną interpretacją Biblii próbowali zaprowadzić królestwo Boże na ziemi doprowadzając przy tym do krwawych rzezi. Swoje zdanie możesz mieć na każdy temat, ale jedyna pradziwa interpretaja Pisma to interpretacja Kościoła. Co za tym idzie, św.Paweł wcale nie miał tgo na myślio czym ty mówisz.

Sync · Gość

Która część jest utopijna ? Przecież wiele żon to nie są sporadyczne przypadki w krajach islamskich.

Co do Pawła podam cytaty:

Logiczny

PO OWOCACH ICH POZNACIE.
KOŚCIOŁY CHRZEŚCIJAŃSKIE, a zwłaszcza KOŚCIÓŁ KATOLICKI to obecnie:

- największa instytucja charytatywna na Świecie (w samej Polsce Caritas świadczy pomoc biednym, samotnym i chorym dziesięciokrotnie przewyższającą zbudowaną na szumie medialnym WOŚP Owsiaka), gdzie Matka Teresa z Kalkuty czy Ojciec Piotr (Abbe Pierre) we Francji, to tylko wierzchołek góry lodowej - czyli wielkich rzesz katolików poświęcających się dla dobra innych poprzez działalność społeczną i charytatywną,

- jedna z nielicznych instytucji walcząca w obronie życia (sprzeciw wobec eutanazji, aborcji, niszczeniu zarodków ludzkich w procesie in vitro),

- jedna z nielicznych instytucji usiłująca nauczyć młodych MORALNOŚCI (gdyby wszyscy żyli według DEKALOGU, to można by zostawiać mieszkania i samochody otwarte, nasze żony, siostry i córki mogłyby chodzić bezpiecznie na spacery czy imprezy bez ryzyka gwałtu czy morderstwa na tle seksualnym, nie było by tych wszystkich nieszczęść ludzkich spowodowanych zdradami małżeńskimi, pijaństwem, pobiciami, kradzieżami, pomówieniami itp.)

A co nam przyniosły FILOZOFIE ATEISTYCZNE głoszące WALKĘ Z RELIGIĄ dla "Dobra ludzkości"??

- gilotyny Rewolucji Francuskiej,
- miliony ofiar hitleryzmu,
- dziesiątki, jeśli nie setki milionów ofiar komunizmu (od Lenina, Stalina po Mao Zedonga, Kim-Ir Sena, Causescu) - wszyscy Ci zbrodniarze mieli wspólny mianownik - zwalczali wiarę w Boga a zwłaszcza Kościół Katolicki.

Więc po stokroć wolę być "zacofanym" katolikiem niż "światłym" ateistą czy antyklerykałem.

PITman

[link widoczny dla zalogowanych]