Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Witam wszystkich! I od razu pytam. Czy ktokolwiek z Was dysponuje SZCZEGÓŁOWYMI danymi makroenomicznymi, które pokazywałby jak "trickle-down theory" działa w praktyce. Bo bez tego jest to tylko pomysł równie dobry jak każdy inny.

Gość

Odpowiedź: nie działa. Lenie nie mają dostępu do bogactwa. I dobrze.

Gość

Józio0506 wiesz w ogóle o czym piszesz? Jeśli ta teoria nie działa, to cały liberalizm można o kant potłóc. Ale dla twojej wygody niech będzie, że chodzi o dane obrazujące skapywanie do warstw ambitnych, pracowitych i przedsiębiorczych. Czekam.

Bździech · Gość

Wystarczy prześledzić losy dowolnego przedsiębiorstwa - im większym dysponuje kapitałem tym więcej zatrudnia ludzi, w miarę ekspansji na rynku zaczyna korzystać z usług innych firm (agencji reklamowych, banków), buduje siedziby, inwestuje itd. Można to prześledzić na podstawie przykładów jednostkowych (milionerów) przedsiębiorstw, państwa, kontynentów czy świata. Tylko po co się bawić w dokładne cyferki, skoro zorientować się w teorii nie jest trudno?

Gość

Gość

Józiu. Jak biedota nie będzie miała żadnej alternatywy dla własnej biedoty, to jak myślisz, co się stanie z całą gospodarką?

@Bździech:
No właśnie to jest podejście teoretyczne. W teorii to nawet najbardziej dzikie odmiany komunizmu mogą wydać się całkiem sensowne. Tak czy owak, interesuje mnie epiria poparta danymi.

Dinsdale · Gość

Empiria sama w sobie nic nie znaczy - nikt nie jest w stanie przeanalizować wszystkich czynników jakie mają wpływ na daną społeczność.
I co to jest w ogóle ta teoria o której piszesz ;p

Gość

Ja przeczytałem wypowiedź Józia i nie wiedzę nic niespójnego.Może dla ciebie satorian zbyt skomplikowane.

I pokaż mi teorię według, której działałby komunizm. Obiecuje ci, że z łatwością tę teorię obalimy.

Gość

Gość

Gość

Gość

Ale przeciaż rozpatrujemy przykład gospodarki liberalnej, więc:
- nie ma zasiłków
- nie ma perspektw na podniesienie swojego statusu dzięki pracy ("biedota musi pozostać biedna")

No więc po co?

agęt · Gość

Pierwszym, choć nie jedynym celem jest sprawiedliwość.

Gość

nawet za cenę krachu gospodarczego?

agęt · Gość

Krach? A co na to empiryzm?

Gość

Empiryzm nic, co najwyżej empira. Właśnie chciałem się dowiedzieć. Każde dziecko wie, że systemy komunistyczne (poza ruchem Open-Source) są niewydolnie w działaniu. Ot, chciałem sie dowiedzieć jak to jest z weryfikacją liberalnych hasłeł w praktyce. Szczerze mówiąc myslałem, że zarzucicie mnie linkami do analiz różnego rodzaju. Tymczasem okazało się, że... jesteście ludzmi wielkiej wiary Smile

agęt · Gość

Gdybym chciał zapytać o empirię, napisałbym tam "doświadczenie". Pytałem o empiryzm, któremu hołdujesz. Chciałem się dowiedzieć, czy twoje twierdzenie o krachu w warunkach liberalizmu gospodarczego nie kłóci się z twoim empiryzmem.

Gość

Twierdzenie o krachu wysnułem z założeń przedstawionych przez Józia. Jeśli (przyjmijmy na moment) teoria "skapywania" nie jest słuszna, to wszelkie zabiegi deregulacyjne są prostym sposobem na zrujnowanie gospodarki.

agęt · Gość

No ale zrobiłeś to na podstawie teoretycznych rozważań!

Gość

Gość

@aget:
No tak. Chciałem tylko pokazać, że Józio strzelił sobie w stopę i w imię sprawiedliwości chciałby wprowadzić skrajnie nieefektywny system gospodarczy (czyli teoretyny "niedziałający" liberalizm)

Ale zostawmy to teorii nie ma co dowierzać. Komunizm na papierze też wyglądał całkiem logicznie. Proszę o dane!

agęt · Gość

Tak jak ty nie masz dowodu na krach w warunkach rynku zbliżonego do doskonałej konkurencji, tak ja nie umiem udowodnić, że tego krachu nie będzie. Jednakże, teoria pozwala być optymistą bardziej mi, niż tobie. Teorię komunizmu można obalić zarówno teoretycznie, jak i praktycznie.

Gość

Satorian, ty po prostu bradzisz. Pokaż mi teorię, za pomocą której udowadnisz, że w komuniźmie będzie lepiej. Bo ograniczasz się tylko do mówienia, że takowa jest (i daruj sobie ton, bo podkreślasz brak argumentów).
Znajdź mi papier na którym komunizm wygląda logicznie.
Józef podał ci przykłady państw, przykłady wzrostu gospodarczego w przypadku wprowadzenia wolności - a ty swoje i czaskasz na empiryzm. Wiesz w ogóle co znaczy to słowo? Bo zachowujesz się, jakby definicja była ci obca.

Gość

Gość

Kolejna lekcja dla licealisty. Niepowtarzalnych analiz nie znajdziesz w googlach. Smile

Zresztą rzuć jakimś linkiem do wyników wyszukiwania.

Dinsdale · Gość

Dinsdale · Gość

Gość

Gość

Bździech · Gość

Do udowodnienia teorii skapywania nie potrzeba jakichś wyjątkowo skomliwokanych wyliczeń, gdyż jest ona ewindentnie prawdziwa - Józio wspomniał już, że każdy kraj opierający gospodarkę na tej teorii odnosi sukces.
Przykład jednostkowy: w 1886 roku Tomek Edison założył małą firmę Edison Electric Light Company, żeby produkować żarówki. Był popyt, rosła podaż i zyski przedsiębiorstwa. Aby zwiększyć produkcję, zwiększano zatrudnienie, teraz firma nazywa się General Electric i zatrudnia 300 tys. ludzi w 100 państwach świata, którzy za wykonywaną pracę dostają pieniądze, za które mogą kupować ubrania, jedzenie, samochody, mieszkania itp. zamiast żebrać o miskę ryżu czy bochenek chleba. Zostali beneficjentami sukcesu bogaczy. A wszystko dzięki temu, że zarząd i akcjonariusze firmy pałali egoistyczną żądzą zysku i prowadzili ekspansję na światowe rynki. Niniejszym uznaję teorię skapywania za udowodnioną.

Teorie komunistyczne były niedopracowane już w XIX wieku i nie dało ich się dokładnie skleić (gdzie powinna się kończyć komuna, a zaczynać własność prywatna - na własnej żonie? własnym ciele? jak ludzie się w komuny zorganizują po rewolucji? co z rolnikami? co z państwami nie-kapitalistycznymi?) A teraz już zupełnie nie mają racji bytu - warstwa pracowników najemnych się wyspecjalizowała i zdekonstruowała.

P.S. Wziąłem GE jako przykład nie dlatego, że tą firmę lubię i chcę jej robić kryptoreklamę, ale to pierwsze na co wpadłem gdy w przeciwieństwie co do niektórych zdecydowałem się użyć google.
P.S.2. Czekam aż satorian będzie chciał podyskutować o czymś innym np. o geografii i zażąda dowodów że Ziemia jest okrągła a nie płaska lub czworokątna bo bez dokładnych wyliczeń każda teoria jest tak samo dobra.... Wink

Dinsdale · Gość

Gość

agęt · Gość

Zdziwiłoby cię, gdyby nie było tu porządnego ekonomisty? Bo mnie nie - na żadnym forum nie ma ekonomistów z "empirią" - oni właśnie są zajęci robieniem kasy... I nie wiem jak inni, ale ja nie czuję się ekonomistą, tylko nieco bardziej świadomym od ogółu wyborcą. Co prawda jest tu taki jeden anarcho-kapitalista, ale on zanim zacząłby ci wszstko tłumaczyć, poleciłby ci Rothbarda i takich tam wypłochów.

Gość

agęt · Gość

Jeśli coś się krytykuje... warto byłoby to znać.

Gość

Trikster · Gość

Zamiast babrać się w bezsensowne dane statystyczne, które zawsze mogą być obarczone błędem (nie tylko faktograficznym, ale również logicznym, tj. wzięty został pod uwagę nie ten czynnik, który powinien), postaram się podważyć Twoje zdanie u jego samych podstaw. Napisałeś mianowicie, iż bez danych empirycznych każda teoria jest "dobra, jak inna", rozumiem więć, że "bezsensowna". Nie zgadzam się z takim podejściem. Weźmy na przykład komunizm. Czy żeby wiedzieć, iż system ten nie sprawdzi się w praktyce musiałeś czekać na jego wyniki? Nie, bo Marks popełnił witalne błędy obmyślając swoją teorią (histroyczne i logiczne błędy, o których to pisze Mises). Ekonomia jest nauką społeczną. Nie działają w niej żadne modele, dlatego, że ludzie tym modelom się nie podporządkowują. Są oni jednostkami, z tylko im właściwymi cechami. Zdaniem współczesnych ekonomistów "[e]konomia powinna być eksperymentalna, matematyczna i ilościowa. Jej zadaniem jest mierzyć, ponieważ nauka jest pomiarem. Każde stwierdzenie powinno być otwarte na weryfikację przez fakty". Ekonomia nie polega na eksperymentowaniu - badanie w naukach społecznych musi brać pod uwagę wszystkie czynniki; nie jest to zatem badanie a`la nauki przyrodnicze, w których badamy dany element znajdujący się w izolacji - parafrazując Bastiata: patrzymy również na to, czego nie widać gołym okiem. Prowadząc statystykę i podając fakty statystyczne na korzyść czegoś zwiększamy tylko prawdopodobieństwo zaistnienia takiego, a nie innego stanu rzeczy. Nie tykamy tym samym materii problemu, którym się zajmujemy. Przeszkadza nam w tym specyficzne podejście do matematyki, kultywowane przez współczesnych ekonomistów. Jak pisze Mises: "matematyczna ekonomia nie zajmuje się rzeczywistymi działaniami człowieka, ale fikcyjną koncepcją, którą ekonomista rozbudowuje dla celów instrumentalnych. Jest to koncepcja równowagi statycznej".
Ekonomia to nauka o swobodnej wymianie międzyludzkiej: o ludzkim działaniu. Teorie makroekonomiczne nie uwzględniają istnienia człowieka. Według nich człowiek jest nie mającą uczuć maszyną.
Poza tym, Ty prosisz o dane HISTORYCZNE, a nie o ekonomiczne. Z ekonomią ma to mało wspólnego.

Gość

@Trikster
Czy znasz sie na statystyce, lyb ekonometrii? Z terminologii jaką stosujesz wnoszę, że chyba nie. Czemu więc tak ją atakujesz? Jeśli podejście ilościowe nie ma sensu, to dlaczego Twoim zadaniem np: sondaże przedwyborcze potrafią dość precyzyjnie przewidzieć przyszłe wyborców? To jest dowód, a teoria to zawsze lepsza, lub gorsza mniemanologia.

Gość

Gość

Gość

Oczywiście. Skoro połowa drzew w Polsce to sosny, to jasnym jest że nazywając sosną dowolne LOSOWO wybrane polskie drzewo masz ~50% szans na dokonanie prawdziwego opisu. Jeśli Cię to trwoży, to nie martw się! Rachunek prawdopodobieństwa jest dopiero w klasie maturalnej (przynajmniej za moich czasów tak było), więc masz jeszcze chwilę czasu na ogarnięcie tematu. No chyba, że rzeczywiście nie jesteś licealistą (nie mówiłem nic o "pryszczatym"- czy to jakaś projekcja?). Wtedy... jesteś zwyczajnym nieukiem. A to już problem.

A z wypowiedzi Trikster-a wynika wprost, że nie ma pojęcia ani o statystyce, ani o regułach naukowego dowodzenia czegokolwiek. Niemal każde ze zdań w jego wypowiedzi świadczy o tym, że ma on jedynie bardzo pobieżne i intuicyjne rozumienie takich podstawowych pojęć jak: dane, eksperyment, statystyki, badanie, nauka. Niemal każde zdanie w jego wypowiedzi mógłbym opatrzyć stosownym komentarzem potwierdzającym tę hipotezę. Ale cholera... mamy sobotę i jakoś mi się nie chce.

Gość

Trikster · Gość

Ty się zastanów. Prosiłeś o ekonomistę ("Naprawdę nie ma tu żadnego ekonomisty na poziomie?) i popełniłeś semantyczny błąd: prosisz mianowicie o historyka. Paniał?

Satorian, nie próbuj odwrócić kota ogonem. Z mojego posta wynika jasno, iż takich danych nie mam, jako że nie uznaję ekonomii za naukę przyrodniczą, jeno społeczną. Statystyka jest działem matematyki, ta zaś jest nauką przyrodniczą. W ekonomii nie liczą się dane, liczy się człowiek - on jest podstawą tej nauki i w oparciu o niego trzeba tę nauką rozpatrywać. Eksperymenty mamy w naukach PRZYRODNICZYCH - możesz sobie je rozbić, będąc fizykiem. Ale w ekonomii mamy do czynienia z materią ludzką - z człowiekim z całą jego złożonością. I owszem, całkowicie nie akceptuję stosowania eksperymentów w ekonomii.
Swojego poprzedniego posta oparłem w dużej mierze o Misesa, który, jak wynika, również pojęcia o ekonomii nie miał. Proszę...
A o sondażach temat już był...

Gość

czyli Twoim zdaniem ekonometria nie potrafi odpowiedzieć na żadne pytania dotyczące rzeczywistości, tak? I ta sama zależność dotyczy psychologów i socjologów. Ich obserwacje rzeczywistości również nie są w żaden sposób kwantyfikowalne?

No i wytłumasz mi jeszcze czemu proszę o historyka, bo ciągle nie ogarniam toku

BTW. Co twoim zdaniem oznacza termin "nauka"?

Howard Roark · Gość

Dinsdale · Gość

agęt · Gość

Ale jego nie nteresują kanapkowe teorie.

Gość

Co innego socjaldemokracja. Tyle można wymienić państw...
I widać, że działa. Więc po co zmieniać? Wink

Gość

@Howard Roark:
A (powiedzmy) analiza czynnikowa, lub sieci neuronowe (bez nauczyciela), lub inne metody eksploracji struktur ukrytych? Aby je zastosować również potrzebujesz paradygmatu?

komuchomor · Gość

Bardzo lubię rozkochanych w skandynawskiej socjaldemokracji ignorantów.
Satorian, odpowiedz mi na pytania:
- jaka jest przyczyna wysokiej stopy życiowej Norwegów?
- kiedy Szwecja się wzbogaciła?
- jak Szwecja zażegnała kryzys w latach 70-tych i ten większy na początku lat 90-tych?