Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

venom · Gość

jezeli chodzi o stosunek Polakow wobec zaborcow , to ja osobiscie jestem zdania ze polityka ugodowa mozna bylo by wiecej osiagnac niz wzniecaniem co kilkanascie lat powstan , ktore nie mialy jakiegokolwiek sensu Exclamation

taka jest prawda - odrodzenie sie panstwa Polskiego ni bylo mozliwe w czasach kiedy zaborcy mieli wspolne interesy , a bezsensowne zrywy powstancze ciagle im o tych zbieznych interesach przypominaly Exclamation

polityka ugodową oraz praca organiczna nad narodem mozna bylo by wiecej osiagnac , niestety za kazdym razem to bylo zaprzepaszczane przez jakies glupawe romantyczne zrywy Exclamation

Gość

Zygmunt Andrzej hr. Wielopolski to akurat dla mnie patriota. Szkoda, że nie udało mu się powstrzymać wybuchu powstania. Stronnictwo Polityki Realnej również prowadziło w miarę mądrą politykę. Wszelkiej maści czerwoni od zawsze nawoływali do rozruchów i buntu, co zawsze kończyło się tragicznie. Lepiej było słuchać konserwatystów.

Gość

JKM nigdy się nie krył ze swoimi "rusofilstwem"
np tekst o histori Polski wg JKM (mimo że żartobliwe, to zamiłowanie do Caratu widoczne gołym okiem)
z resztą z tego co wiem, wielu polskich konserwatystów z sympatią mówi o Carskiej Rosji

Mateo · Gość

Chyba zapomnieliście o tym, że JKM nigdy nie ogłaszał się wielkim patriotą (kiedyś nawet powiedział, że jeśli Polska miałaby się zrzec niepodległości na rzecz jakiegoś obcego kapitalistycznego, liberalnego króla to by się na to zgodził).
UPR partią narodową również nie jest (choć wielu osobom wydaje się inaczej).
Mimo wszystko zdecydowanie bardziej wolę prorosyjskiego JKMa niż obecną germanofilską klasę rządzącą Wink

Pan Dzikus · Gość

Facet od historii w liceum bardzo chwalił Wielopolskiego, SPR, Stańczyków a także Endecję. Pamiętam, że przygotowałem referat o Endecji a kumpel z ławki o SPR. Powstania były bez sensu (szczególnie styczniowe), w 1905 była ruchawka socjalistyczna więc niby dlaczego konserwatyści mieli się do niej przyłączać? Car Rosji był jednocześnie królem Polski. Była to unia personalna jak wcześniej pomiędzy Polską a Litwą. Car śrubę zaczął przykręcać po powstaniu listopadowym a całkiem ją dokręcił po styczniowym ale i tak rozwój gospodarczy w Kongresówce był najlepszy z wszystkich zaborów. Nie należało urządzać powstań tylko budować potęgę gospodarczą a po jakimś czasie namówić cara by odbił pozostałe ziemie polskie od Austro-Węgier i Prus. Można też było lobbować za tym, by któryś car mając dwóch synów jednego uczynił królem Polski a drugiego carem Rosji. Wtedy nawet unia personalna nie łączyłaby nas z Rosją. Jeno dynastia.

Dziś nie miałbym nic przeciwko gdyby Polska była królestwem a królem Polski był np. książę Liechtensteinu.

. · Gość

. · Gość

. · Gość

Turin

Bo to ja wiem, czy faktycznie zasymilowalibyśmy się z Rosją... Litwy i Białorusi jakoś spolonizować nam się do końca nie udało, mimo że trwało to ciut więcej niż zabory. Poza tym ciężko mówić o rusyfikacji przed Powstaniem Listopadowym.

Natomiast faktem jest, że Polacy w carskiej Rosji stawali się stopniowo coraz znaczniejszą ekonomicznie grupą, co oczywiście mogłoby przełożyć się na wpływy polityczne, gdyby nie idiotyczne powstania. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że to my mogliśmy wpłynąć na Rosjan znaczniej niż Rosjanie na nas...

BTW. Czy ktoś posiada może jakoweś informacje odnoścnie udziału Polaków w ruchach Separatyzmu Syberyjskiego? ( [link widoczny dla zalogowanych] ) Intryguje mnie przedstawienie tych wydarzeń u Dukaja Smile

. · Gość

venom · Gość

. · Gość

kamfit · Gość

ale przecież przed powstaniem listopadowym nie było jeszcze rusyfikacji, można było używać języka polskiego w szkołach czy urzędach, dopiero po powstaniu listopadowym a potem styczniowym represje się nasilały

Gość

Gość

El Kolegino · Gość

"Bo to ja wiem, czy faktycznie zasymilowalibyśmy się z Rosją... Litwy i Białorusi jakoś spolonizować nam się do końca nie udało, mimo że trwało to ciut więcej niż zabory"
Nephilim, szlachta była na tych terenach niemal całkowicie spolonizowana (dobrowolnie), do tego stopnia nawet, że nie znała często języka "ojczystego" - po litewsku czy rusku (nie mylić z jęz. rosyjskim !!), mówili głównie chłopi i czasem mieszczanie. Na Kresach, mówienie po rusku czy litewsku było jednoznaczne związane z przynależnością do stanu chłopskiego.
Jeśli chodzi o np. Galicję, to uważam, że tzw. "ugodowość", czy jak kto woli "lojalizm" wobec Habsburgów wyszedł raczej Polakom na dobre. Lwów stał był moim zdaniem najbardziej "polskim" (również jeśli chodzi o procentową proporcję ludności zamieszkującej to miasto) miastem ze wszystkich ogarniętych trzema rozbiorami. W Galicji młodzież mogła się uczyć po polsku, i nie tępiono organizacji patriotycznych. Co by się stało, gdyby wybuchło w tamtym czasie Galicji powstanie, nawet trudno przewidzieć. Możliwe, że nie było by obecnie na mapie takiego czegoś jak Polska.

szczun · Gość

powstania narodowe to lewackie zrywy!

poza tym problem tkwi w tym jak rozumiemy patriotyzm. ja np. jestem dumny z wolnościowej tradycji I RP. ale jeśli identyfikujemy go z nacjonalizmem to ja to odrzucam, z kilku powodów:
a) jako katolikowi bliżej mi do uniwersalizmu/internacjonalizmu
b) jako osoba o anarchizujących poglądach nic nie mam do panslawizmu i Rosji jako takiej. i nie interesuje mnie czy żyje w państwie Polska czy Rosja. byleby to państwo nie wtrącało się do moich spraw.

. · Gość

Popełniacie jeden fundamentalny błąd rozumowy (żeby nie użyć mocniejszego słowa), wedle którego wszelkie objawy patriotyzmu były dla Was tylko dlatego z gruntu złe, bo stanowiły żywy opór w stosunku do zaborczego agresora (który to gwałtem Nas wynaradawiał bez względu na to, jaki mieliśmy do tego akurat w danej sytuacji stosunek i wszelkie powstania były tego stanu rzeczy wyłącznie skutkiem, a nie żadną przyczyną), co jest akurat wierutną bzdurą, na którą wyłącznie pospolicie zdradziecko-antypolska V kolumna mogłaby się irracjonalnie powoływać.

Ciekaw tylko jestem, jak to jest w ogóle możliwie, że kompletnie nie dostrzegacie hipokryzji we własnej "lojalistycznej" postawie (za którą kryje się chociażby nieoswobodzenie się USA spod buta UK, gdyby akurat ta opcja ugodowa na pohybel "ojców założycieli" z obozu Patriotów nie daj Boże tam zwyciężyła), którą najlepiej obrazuje fakt, iż jakoś inne narody (szczególnie te dumne i szczycące się własną przynajmniej kilkusetletnią historią) zawsze dążyły do niepodległościowych zrywów, kiedy tylko jakiś wróg ich najechał, za to Wy wprost przeciwnie, apelujecie jedynie o bezwzględną poddańczość, niczym plemię mentalnych niewolników, którzy z klasycznym liberalizmem (jak i z samym konserwatyzmem, wychwalającym wyłącznie polskość w najczystrzej postaci, a nie bynajmniej skundloną rusofilię, czy też inne obce i wrogie Naszemu dziedzictwu tradycjonalistycznemu okupanckie jarzma) nie mają absolutnie nic wspólnego.

El Kolegino · Gość

Inec, to Ty popełniasz błąd, interpretując powstania z dzisiejszej perspektywy (w sumie chyba wszyscy jesteśmy przez to nieobiektywni).
Jak rozumiesz termin "powstanie narodowe" ? Bo jeszcze w dwudziestoleciu międzywojennym, wśród chłopstwa na Kresach pojęcie "świadomości narodowej" było w niektórych miejscach równie (dla chłopstwa) abstrakcyjnym pojęciem jak malowidła Botticellego Laughing

. Pomijając już fakt, że np. Żydzi mieli kompletnie w d****e kto nimi rządzi, byle nakładał niskie podatki i nie nasyłał Kozaków Wink

.
W XIX-wiecznym światopoglądzie (mam na myśli tereny polskie) słowo "naród" oznaczało szlachtę i tzw. Inteligencję mieszczańską. Dopiero ostatnie lata XIX w, i początek XX przyniosły zmiany w mentalności "mas"- choć na Zachodzie pojęcie "narodu" czy jak to tam nazwać, wykrystalizowało znacznie wcześniej. U nas był "naród szlachecki".

Viperek · Gość

Czyli można powiedzieć że socjaliści wykreowali pojęcie narodu ? Very Happy

Gość

Pierwsza secesja w USA to nie było powstanie narodowe tylko powstanie o wolność (zwłaszcza gospodarczą i uniezależnienie się od angielskich biurokratów)

w Polsce było inaczej- celem był romantyczny "naród", "niepodległe państwo" (to nic że mogło być o wiele bardziej niewolnicze niż zaborca- patrząc na niektóre propozycje np. stronnictwa demokratycznego czy gromad ludu itd.)

tak więc porównanie moim zdaniem- nie do końca trafione

Gość

szczun · Gość

walczyć trzeba było na drodze ewolucji a nie rewolucji. nasi jakobini wybrali to drugie i zaczęli od mordowania innych Polaków (zresztą chyba każdy wie, że za powstaniem listopadowym stało wolnomularstwo). każdy normalny Polak wiedział wtedy, że z Rosją nie mamy szans, trzeba jak najszybciej się dogadać i ewentualnie rozszerzyć autonomię (która dzięki Konstytucji Królestwa Polskiego i tak była już ogromna - chodziło tylko o to, żeby Ruski jej przestrzegały) - np. pierwszy dowódca powstania, realista i racjonalista gen. Chłopicki. poza tym car Rosji był wtedy także królem Polski i był to bunt przeciw legalnej władzy (potępiony zresztą przez ówczesnego papieża).
pominę może komunizujące zrywy 1846 i 48 i rewolucję 1905, żeby skupić się na powstaniu styczniowym, które jest po prostu sztandarowym przykładem polskiego egoizmu, awanturnictwa i warcholstwa. Wielopolski - polski mąż stanu - ograniczył carską biurokrację a Królestwo mogło liczyć na rozwój i stabilizację. car nastawiony był raczej przyjaźnie i była szansa na większą autonomię. ale oczywiście pojawiła się grupka rewolucyjnych gówniarzy, którzy naczytali się romantycznych głupotek i nie chcieli pójść do wojska. mając wszystko i wszystkich w dupie pouciekali do lasów i wywołali powstanie, które od początku było przegrane, a którego konsekwencje w postaci represji, konfiskat majątków, rusyfikacji itp. poniosła reszta społeczeństwa.
dla mnie znacznie bardziej wartościowa jest praca od podstaw, ktora może jest mniej efektowna ale na pewno bardziej efektywna od wymachiwania szabelką. w XIX w. oczywiste było, że należy być wiernym caratowi i dążyć do zjednoczenia wszystkich polskich ziem pod jednym, słowiańskim berłem. poza tym polska stała wyżej kulturowo od Rosji i - w przeciwieństwie do Niemiec - nie groziło nam z jej strony żadne wynarodowienie. naszym celem powinno być stopniowe rozszerzanie autonomii i we właściwym momencie - uzyskanie całkowitej niepodległości.

Gość

Carat był, wbrew temu co wypisują o nim czerwoni i różowi historycy, całkiem niezłym systemem. Niewielka biurokracja (dziś w każdym razie mamy co najmniej dziesięciokrotnie większą), niewielka korupcja (też porównując z dzisiejszą), wysoki poziom wolności słowa (ukazywało się więcej nielegalnych gazet niż u nas za komuny). Bywały i przegięcia, pogromy, represje, zdarzały się przypadki samowoli urzędniczej.
Rosja była krajem, gdzie ku osłupieniu i oburzeniu całej Europy, celnicy mogli skontrolować Cię jeszcze 40 kilometrów od granicy (obecnie mają prawo kontrolować na całym obszarze UE i jakoś dziennikarze milczą). Był to kraj, gdzie jednym ukazem znoszono prawa nadane naszym przodkom przez naszych królów. Był to kraj, w którym jednym ukazem zlikwidowano dziesiątki kilkusetletnich klasztorów.
Był to też kraj, gdzie Polacy cieszyli się zasłużoną opinią świetnych fachowców. Nasi inżynierowie budowali linie kolejowe, wydobywali ropę w Baku, kontrolowali „związek przemysłowców złota”. Był to kraj, gdzie niegdysiejsi zesłańcy dobijali się gigantycznych fortun, czego przykładem jest choćby gigantyczny neogotycki kościół katolicki w Tobolsku zbudowany ze składek parafian.

Analizując historię rozwoju warszawskich firm takich jak Wedel (słodycze), Ludwik Spiess i syn (przemysł farmakologiczny), Frideric Puls Varsovia (perfumy i mydła), Haberbusch i Schiele (piwo) wielokrotnie przecierałem oczy ze zdumienia. 1/3 całego piwa pitego w Rosji produkowana była w Warszawie. Perfumy Pulsa wyparły z rosyjskiego rynku francuskie – ta manufaktura miała sklepy firmowe we wszystkich większych miastach Rosji. Czekolada Wedla była powszechnie ceniona nawet na Syberii.
Podczas rządów Mikołaja II, po reformach Piotra Stołypina, nastąpił niewyobrażalny wzrost gospodarczy. Polacy mieli w nim udział. Analizując gospodarkę tego okresu można powiedzieć wprost: nasz naród ówczesną Rosję zagospodarował, skolonizował i eksploatował. Polscy emigranci w wielu miastach stanowili śmietankę towarzyską. Zabrakło nam czasu, bo byśmy to cale imperium spolonizowali, a potem zrzutka na gigantyczną łapówę, wymieniłoby się dynastię na naszą i po problemie.
AP.

kamfit · Gość

naprawdę była taka wolność słowa za cara? Sam sobie przeczysz piszesz bowiem:

wysoki poziom wolności słowa (ukazywało się więcej nielegalnych gazet niż u nas za komuny)

Jeżeli te gazety były nielegalne, to znaczy, że nie ma mowy wolności słowa.

Jak to było z tym "rosyjskim kapitalizmem" w końcu? Bo u mnie w książce do historii pisze, że Rosja była najbardziej jednym z najbardziej zacofanych krajów wtedy, mieli bardziej prymitywną gospodarkę w porównaniu z Zachodem

Turin

Dziś też jesteśmy zacofani gospodarczo w stosunku do Szwecji, co zapewne też jest uwzględaniane w podręcznikach ;P

Dorval dobrze prawi, ja tam w późnym XIX wieku mógłbym żyć, zawsze jawiły mi się owe czasy jako era wielkich możliwości, chociaż może to tylko fasynacja "la belle epoque" Smile

szczun · Gość

no fakt, że reformy Stołypina znacznie posunęły Rosję naprzód. czytałem nawet gdzieś, że gdyby nie wojna i rewolucja to Rosja dzisiaj byłaby przed Stanami..

. · Gość

venom · Gość

El Kolegino · Gość

Inec, albo swoje rozumowanie na temat historii opierasz na podręcznikach ze szkoły średniej (w najlepszym wypadku), albo naprawdę nieprzypadkowo głosowałeś niegdyś na PiS i innych tego typu kretynów (żeby tylko kretynów).
Nacjonalizm to "wynalazek" stricte socjalistyczny. Nieprzypadkowo JKM jako monarchista, zawsze nabija się z ludzi o takich poglądach (narodowców). Inec, może po prostu we "wszystkim" chcesz być przeciwny p. JKM ?
Naciągasz historię do swojego nacjonalistycznego "widzimisię". Tak jak napisał Venom, nie da się zrobić "powstania narodowego", w oparciu o niepiśmiennych chłopów, którzy zresztą nie rozumieli wtedy pojęcia "naród".
O ile można mówić własnym językiem bez przeszkód, a wysokość podatków nie doprowadza do ruiny, jest wszystko jedno, czy rządzi nami Litwin Jagiełło, polsko-szwedzki Waza, Siedmiogrodzianin Stefan Batory, czy austriacki Habsburg.
A obcego języka, nauczało się w Polsce dzieci "na siłę" od "zawsze" (choćby łaciny, dużo później np. francuskiego itp.) i to w czasach, gdy Królestwo Polskie a później Rzeczypospolita, była niezależnym europejskim mocarstwem.
Z taką retoryką, to możesz Inec zaimponować fanom Giertycha, albo "powstaniowym okultystom" z PiS - którego szefowie doprowadzili de facto do kolejnego rozbioru Polski (gdyby to dotyczyło np. Niemiec, to nieźle bym się z tej historycznej farsy uśmiał).
Aha, Inec - wątpię, abyś zaszczycił mnie odpowiedzią, ale nie będę z Tobą dyskutował, gdyż po prostu uważam, że się mylisz i nie masz racji (z niewiedzą i ignorancją nie należy polemizować, aby dać jej dojść do słowa , niepotrzebnie ją przez polemikę nagłaśniając).

MOCKBA CCCP · Gość

W takim razie zapytam, jakie rozwiązanie w sprawie PRL-u postulowaliby stańczycy ?
Unikanie masowych rozruchów - jak na początku lat '80 - i czekanie, aż państwo padnie z powodów czysto ekonomicznych + (wzorem Adama Michnika) układanie się z władzuchną ?

. · Gość

Aregirs · Gość

Inec: bądź prawdziwym patriotą! Kup kałasznikowa i leć na Warszawę, pardon, Brukselę! I przypadkiem nie próbuj się z nikim dogadać, ani pracować u podstaw, bo to jest niepatriotyczne i michnikowskie!

. · Gość

szczun · Gość

przecież Dmowski też był przeciwnikiem powstań! chciał zjednoczenia ziem polskich pod słowiańskim berłem cara i odzyskanie niepodegłości na drodze stopniowego ale systematycznego rozszerzania autonomii.

a o powstaniach ciekawie pisał ostatnio Wielomski. tak naprawdę nie chodziło im o wolność (sądząc po ich jakobińskich inspiracjach mogło być z tym co najmniej hmm... różnie) ale o jakieś prawo do niepodległości dla każdego narodu, na które dzisiaj powołują się m. in. terroryści z Kosowa. chodziło im też o romantyczną ideę wszechogarniającej, absolutnej rewolucji, która przecież siłą rzeczy musiała się przerodzić w zamordyzm. wszystko wywodziło się tak naprawdę z jakobińskiego nacjonalistycznego totalizmu, który chciał zburzyć stary porządek i był kamieniem milowym na drodze do XX-wiecznego nazizmu, faszyzmu, bolszewizmu itp. itd.
a tak na marginesie: rusyfikacja i odsunięcie od urzędów były nie przyczyną a skutkiem powstania - pisałem o tym wcześniej. i naprawdę, trudno się dziwić Rosjanom, że egzekwowali prawo. a Królestwo Polskie miało w powszechnej opinii najbardziej wolnościowy po UK ustrój w Eu.

też miałem powstańców w rodzinie, też byłem kiedyś endekiem, dzisiaj wiem, że skutki powstań były dokładnie odwrotne od zamierzonych a napędzająca je ideologia nacjonalizmu jest niemal tak szkodliwa i prymitywna jak socjalizm.

co do pracy organicznej i pracy od podstaw to pamiętaj, że dzięki niej mieliśmy właśnie jedyne udane i racjonalnie przeprowadzone powstanie: wielkopolskie.

nie sądź i nie oceniaj tak pochopnie 'ugodowców'. zwłaszcza w PRL. mam wrażenie, że za dużo naczytałeś się jakiś Kordianów, Dziadów i innych romantycznych głupotek. łatwo wyzywać Kisielewskiego, Korwina - Mikke i Siłę - Nowickiego od antypolskich skurwieli - tym bardziej, że 2 z nich już nie żyje. trudniej jest zrozumieć sytuację w latach 80. a władza po stanie wojennym była skłonna do kompromisu. chciano się dogadać ponad głowami Michnika, Kuronia i partii, poprzez część (umiarkowanej) opozycji, Kościół i wojsko. ludzie tacy jak np. Kisielewski mieli dar przewidywania, byli realistami i wiedzieli, że lepiej zacząć liberalizację od gospodarki. ale ktoś wolał Magdalenkę i dzisiaj żyjemy w dupokracji z socjalizmem rynkowym.

dark lady

Ojczyzny, tak jak matki, się nie wybiera. Każdy, kto się zaprzedaje obcym jest zwykłą szmatą i jak szmata powinien być traktowany. Jeśli w kraju jest źle należy to zmieniać, a nie go sprzedawać.

Tzw. realiści i tzw. endecy to zwykli szubrawcy zaprzedający się Moskwie.
Ojczyźnie - wolność, szpiegom - śmierć!

Flanky · Gość

Rafael · Gość

Gigabyte · Gość

. · Gość

Gigabyte · Gość

Aregirs · Gość

dark lady

Flanky · Gość

No jak kropka to kropka.

A nie, zaraz, przecież jestem ateistą Wink

. Sądzę też, że urodziłem się raczej z woli i działania rodziców.

Aregirs · Gość

Flanky · Gość

Nie no ja nie wyrabiam sobie zdania o wszystkich wierzących na podstawie wypowiedzi jednego wierzącego, ale o samym wypowiadającym się jak najbardziej.

. · Gość

Gość

Znaczy grzeszyć można, bo przecież po to Bóg stworzył grzech?
Zanim odpowiesz, że to akurat stworzył szatan, to w takim razie i szatan mógł stworzyć państwa.

El Kolegino · Gość