Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

clever070

Ciekawy wywiad z profesroem Zybertowiczem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zachowanie Lecha Wałęsy już po okresie jego bezpośredniej agenturalnej współpracy, po latach 1970-76 potwierdzałoby tezę o jego związkach z SB - mówił w Kontrwywiadzie RMF FM prof. Andrzej Zybertowicz, doradca prezydenta do spraw bezpieczeństwa.

Konrad Piasecki: Panie profesorze, czy historię "Solidarności", historię Lecha Wałęsy trzeba będzie napisać na nowo?

Andrzej Zybertowicz: Historię Polski od 1989 r. trzeba będzie pisać na nowo jeszcze kilka razy.

KP: A historię Lecha Wałęsy - młodego robotnika z lat 70. trzeba będzie przedefiniować?

AZ: Myślę, że tak.

KP: Pan zna książkę o przeszłości Lecha Wałęsy. Po jej lekturze bez wahań i wątpliwości powie pan: "Lech Wałęsa był współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa"?

AZ: W świetle tych dokumentów, które zostały przeanalizowane przez autorów tej książki, należy to bez wahania powiedzieć.

KP: Bez wahań, bez wątpliwości?

AZ: Jeśli nie został popełniony jakiś rażący błąd w ocenie materiałów, to bez wahań i wątpliwości należy to powiedzieć.

KP: Obaj wiemy, że Służba Bezpieczeństwa produkowała fałszywki, które miały obciążyć współpracą Lecha Wałęsę; produkowała dokumenty, które miały mu pokrzyżować drogę do nagrody Nobla. Może historycy popełnili jednak błąd?

AZ: Zachowanie Lecha Wałęsy już po okresie jego bezpośredniej agenturalnej współpracy, czyli po latach 1970-76, było tego rodzaju, że potwierdzałoby tezę o jego związkach, nawet gdyby tych dokumentów, które ocalały, było znacznie mniej.

KP: Ale jednak potrafił się z tych związków wyzwolić. To jest współpraca zakończona w 1976 r.

AZ: Nie mogę szczegółowo odnieść się do tego pytania, bo musiałbym przywoływać fragmenty książki, wyrwać coś z kontekstu. Fundamentalne pytanie, którego ta książka nie stawia, a które jest fascynujące - psychologiczne, socjologiczne - jest takie, czy Wałęsa wyzwolił się do końca.

KP: Pańskim zdaniem, potrafił się wyzwolić?

AZ: Są liczne przejawy tego, że prowadził samodzielną grę. W pewnym okresie się wyzwolił. Już poza samą książką mówiąc, ja noszę w sobie poważne wątpliwości, czy gdyby sprawa się sprowadzała tylko do jego uwikłań, jako młodego, osaczonego robotnika, to dlaczego Wałęsa potrafiłby przyznać się i powiedzieć prawdę: "Byłem młody, osaczony, zaszczuty, nie miałem wsparcia". To można zrozumieć, to można wybaczyć. Masa ludzi chciałaby to zrozumieć i mieć to za sobą.

KP: A może jednak dlatego, że to nieprawda, że Wałęsa się czuje człowiekiem fałszywie i niesprawiedliwie oskarżonym.

AZ: Można zakłamywać się na różne sposoby i wielowarstwowo.

KP: Pańskim zdaniem, to jest właśnie przypadek Lecha Wałęsy?

AZ: Jego zachowanie w ostatnich dniach na to wskazuje.

KP: Ale jak ten współpracownik, młody robotnik potrafiłby jednocześnie zerwać współpracę, stanąć na czele strajku i potem przez 10 lat być niekwestionowanym liderem podziemnej "Solidarności"?

AZ: Tak w życiu bywa. Ludzie mają różne okresy swojego życia.

KP: Nie wykorzystano by tych dokumentów, nie zaszantażowano by go?

AZ: Myślę, że szantażowano go. Myślę, że będąc przywódcą "Solidarności" mógł jednocześnie cały czas pozostawać na jakieś uwięzi.

KP: Pan był recenzentem tej książki.

AZ: Byłem jednym z czterech recenzentów.

KP: Napisał pan w swej recenzji, że warto tę książkę wydać?

AZ: Tak. Nie miałem wątpliwości, że książkę należy wydać, chociaż na maszynopisie naniosłem setki uwag.

KP: Warto burzyć pomniki? Warto burzyć mity? Warto burzyć mit Lecha Wałęsy?

AZ: Czy warto budować samopoczucie społeczeństwa na kłamstwie? Czy warto budować na fałszywych założeniach wyobrażenia ruchu społecznego o tym, czym ten ruch był. To, że w "Solidarności" było ileś tysięcy agentów SB, to nie zmienia faktu, że były tam miliony ludzi, którzy uwierzyli w Polskę, uwierzyli w siebie.

KP: Tylko dzisiaj, po prawie trzydziestu latach pójdzie w świat informacja: "Lech Wałęsa był tajnym współpracownikiem peerelowskiej tajnej policji". To jest informacja, którą świat zapamięta.

AZ: Myślę, że gdyby ci wszyscy, którzy utwierdzali Lecha Wałęsę w zaprzeczaniu, rozważyli to wcześniej, to pana pytanie inaczej by dzisiaj brzmiało. 15 lat temu w świat poszłaby informacja, że był człowiek, którego tajna policja totalitarnego systemu gnoiła przez kilka lat, ale umiał się wyzwolić, bo w Polsce zaczęliśmy budować nowy ład na podwalinach prawdy, a nie na podwalinach kłamstwa.

KP: Jako recenzent i jako naukowiec czytając tę książkę miał pan w sobie przekonanie, że jej autorzy pisali ją zgodnie z tą starorzymską maksymą historyków, czyli bez gniewu i zapalczywości?

AZ: Tak. Miałem wrażenie, że autorzy w szeregu miejsc nie dopowiadali kropki nad "i" tam, gdzie można było to zrobić i nie wykazali się dociekliwością tam, gdzie można było dociekać, a gdzie ta dociekliwość jeszcze większe znaki zapytania postawiłaby wokół osoby prezydenta Lecha Wałęsy.

KP: Pytam dlatego, że Sławomira Cęckiewicza jednak kilkakrotnie oskarżano o to, że nie postępuje zgodnie z tą maksymą, że on się jednak zapala, że łatwo wysuwa oskarżenia, że nie konsultuje tego, co pisze, z bohaterami swoich dokumentów.

AZ: Wiem, że część z tych oskarżeń była bezpodstawna i złośliwa. Wiem, że na jego temat, jak i na mój temat "Gazeta Wyborcza" wypisywała nieprawdę.

KP: A nie uważa pan, że autorzy tej książki powinni porozmawiać z Lechem Wałęsą, by poznać jego wersję tych wydarzeń?

AZ: Powinni.

KP: Ale tego nie zrobili.

AZ: Pytam się, na jakiej podstawie bezkrytycznie uwierzono Lechowi Wałęsie, że nie próbowali się z nim skontaktować.

KP: Na podstawie tego, co powiedział Lech Wałęsa: "Nikt ze mną nie chciał rozmawiać na temat tej książki, a ja chciałem".

AZ: Tak jest, ale dlaczego po raz kolejny bezkrytycznie uwierzono Lechowi Wałęsie?

KP: Dlatego, że autorzy tej książki milczą.

AZ: Jeśli ktoś milczy, to wierzymy temu, kto mówi?

KP: Jeśli ktoś milczy, to wierzymy temu, kogo słyszymy. Dlaczego Cęckiewicz, dlaczego Gontaczyk nie powiedzą: "tak, próbowaliśmy dostać się do Lecha Wałęsy, on odmówił rozmowy z nami"?

AZ: Mają swoje powody.

KP: Próbowali się dostać do Lecha Wałęsy? Próbowali z nim porozmawiać?

AZ: Według mojej orientacji - tak.

KP: Lech Wałęsa odmówił?

AZ: Według mojej orientacji - tak.

KP: Na koniec chciałem zapytać pana o komisję weryfikacyjną WSI. W pana przekonaniu była ona szczelna i nieprzekupna?

AZ: Komisja liczyła 24 członków plus kilku czy kilkunastu ekspertów.

KP: Czy w uczciwość żadnego z nich pan nie wątpi?

AZ: Tylko część osób znam bliżej. Nie mogę nikomu wystawiać świadectwa moralności, natomiast wiem, że była tam grupa osób - a te osoby poznałem bliżej - które robiły to z powodów patriotycznych.

KP: Ma pan przekonanie, czy podejrzenie, że przeszukania i zatrzymania dotyczące właśnie wycieku aneksu do raportu z weryfikacji WSI miały jakieś drugie dno?

AZ: Nie wykluczam, że to był test osób obecnie kierujących ABW co do tego, na jak wiele można sobie pozwolić opinią publiczną.

KP: Dziękuję panu za rozmowę.

AZ: Dziękuję.