Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Gość

Ostatnio mnie to zainteresowało... Zdania wśród środowisk prawicowych i libertarian są na ten temat raczej podzielone- np Ayn Rand popierała własność intelektualną a Rothbard czy np. Maciej Miąsik ją negują... Ciekawi mnie również jakie jest wasze zdanie na temat piractwa- jest to zwykłe złodziejstwo, czy piractwo jest ok bo czegoś takiego jak własność intelektualna po prostu nie ma?

Z jednej strony- własność intelektualna nie jest własnością materialną- gdy kopiuję płytkę z piosenkami powiedzmy mojej ulubionej artystki ( Razz

) Mandaryny to ona de facto nic na tym nie traci. Nie kradnę jej tej płytki z torebki. Owszem nie kupie oryginalnej płyty, bo mam piracką, ale czy gdybym nie miał pirackiej to kupiłbym płytę oryginalną? To nie jest taka sama kradzież jak np. podatki...

Kolejna sprawa- własność intelektualna narusza własność materialną innych osób- w końcu gdy dana jednostka wymyśli jakiś wzór to moze ona zabronić innym jednostkom wykonania przedmiotu wg tego wzoru ale z ich zasobów. np. Pan X może zakazać napisania Panu Y określonego ciągu słów na kartce, mimo że kartka i dlugopis należą do Pana Y... Czyli własność materialna innych osób zostaje ograniczona...

Co wiecej- piractwo doprowadza do wzrostu konkurencyjności- wytwórnie muzyczne muszą starać się o klienta, jest to swoista walka z monopolem- np. dana wytwornia muzyczna ma po podpisaniu kontraktu monopol na wydawanie plyt powiedzmy Iron Maiden, a więc moze narzucac ceny praktycznie jakie chce. Inne wytwórnie nie mają nic do gadania, jedynie płyty pirackie są jakąś konkurencją... W koncu pirackie pliki mp3 z internetu doprowadzily do mozliwosci kupienia legalnie pojedynczych piosenek w formie mp3 przez internet- dla konsumenta jest to bardzo krzystne...

Z drugiej strony- człowiek jest właścicielem swojego ciała i owoców swojej pracy. Tak więc również owoców swojego umysłu... Tak samo jak np. rolnik wychoduje na swojej ziemi powiedzmy kapuste (z nasion kupionych za swoje pieniadze) tak samo pisarz napisze ksiazke na swoich kartkach za pomocą swojego atramentu....

Ja chociaż mam sporo wątpliwości, raczej skłaniam się ku opini że piractwo to kradzież, tyle że korzystna dla rynku (ceny są coraz niższe- widać to chociażby na przykładzie gier czy filmów dodawanych do gazet)... Argumenty negujące własność intelektualną trochę mi śmierdzą dorabianiem ideologi do złodziejstwa....

A wy co sądzicie?

zihlmann

Myślę, że w przypadku mp3 nie "kradnie" się ich ze względu na koszty lecz ze zwykłej wygody. Kupowanie plików mp3 jest niewygodne (płatność przez internet kartą mnie trochę przeraża), a płyty CD są za drogie, a na większości z nich do słuchania nadaje się jedna czy dwie piosenki. Pobieranie mp3 na własny użytek powinno być całkowicie legalne. Tak naprawdę pirackie utwory zwiększają popularność artystów.
Moim skromnym zdaniem na ryku softwarowym jest zbyt mała konkurencja, a do tego dochodzą idiotyczne patenty uniemożliwiające innym np. stworzenie systemu operacyjnego. Nie wiem co jeszcze powoduje monopol w tym segmencie rynku, ale sądzę, że można to zlikwidować Razz

kamfit · Gość

ja też tak naprawdę nie mam zdania o tym narazie. Ten problem też jest szczególny w przemyśle farmaceutycznym. Jakiś koncern daje wysokie nakłady na badania nad jakimś lekiem, potem w końcu go produkuje, a inne firmy, które nie łożyły nic na te badania po prostu zerżnęły recepte. I wtedy nie ma motywacji do badań nad nowymi lekami, bo "konkurencja i tak zgapi od nas". Z drugiej strony, gdy jakaś firma ma wyłączność na produkcję leku X, to tworzy się swego rodzaju monopol i jest drogi.

Ja myślałem dać jakiś krótki okres "ochrony praw autorskich", a potem znieść ochronę.

Pipboy · Gość

Mi jest też ciężko określić się na ten temat, ale tak raczej wydaje mi się to niemoralne, bo przecież artysta musiał się napracować, żeby stworzyć ten produkt, a my sobie to ot tak bierzemy kiedy mamy ochotę.
Fakt jest jednak taki, że filmy, muzyka są po prostu za drogie dla przeciętnego człowieka (ale to nie może być wymówką! Jak mnie nie stać na samochód, to nie pójdę go ukraść!). Jest to spowodowane błędnym kołem: mało ludzi kupuje płyty->wytwórnie muszą ustalać wysokie ceny żeby zarobić ->mało ludzi kupuje płyty, itd.
Jeśli chodzi o muzykę, respekt dla Kukiza i Piersi, których 'Piracka płyta' kosztowała bodajże 20 złotych. Na to stać każdego.
Rynek uwalają wytwórnie-giganty typu Sony, które pożerają straszną kasę, i cena niesamowicie rośnie, a artysta ma z tego 5-10%. Tak naprawdę ceny mogłyby być kilka razy niższe, gdyby zajmowały się tym małe lub średnie wytwórnie. Nie jest wielką filozofią nagranie samej płyty, tak mi się wydaje, że tam nie ma aż tak ogromnych kosztów. Przecież logicznie myśląc, trzeba tylko studio nagraniowe i tłocznię płyt, czyż nie? Nie trzeba tego posiadać, jaki problem zlecać/wynajmować? Ciekawy jestem, ile wydają na promocję, to jest głupia sprawa...

Gość

Ja osobiście uważam piractwo za kradzież, przy czym bardziej poruszam sie w temacie programów komputerowych, a nie muzyki.
Jeśli chodzi o muzykę, to problem piractwa pojawił sie dopiero po wynalezieniu urządzeń do domowego kopiowania utworów, a postep techniczny w przesyłaniu nasilił ten problem, więc troche nie bardzo jest używanie argumentacji, że na przykład za czasów Bacha, czy Mozzarta nie było praw autorskich, a jednak muzyka była tworzona.
Piractwo komputerowe od początku związane jest z istnieniem nosnikow informacji, więc takiego porównania nie ma.

Jeśli chodzi o muzykę, to fakt mnie też sie nie podoba, że za utwór musze zapłacić, jednak uważam to za zbójeckie prawo jego twórcy i tyle. Jeśli nie rzyczy sobie, aby ktoś słuchał jego muzyki za darmo, to chyba jest to jego zbójeckie prawo i w żaden sposób nie krzywdzi słuchacza, który nie chce mu za to zapłacić.
Przecież nikt nikogo nie zmusza do słuchania konkretnego zespołu.
podobnie jest z programami komputerowymi. Tutaj wypowiadam się już jako (byle jaki, ale jednak) programista.
Jeżeli w domu na swoim komputerze napiszę konkretny program, to czyją jest on własnością? Jeszcze moją, czy już wspólną?
Teraz jesli sprzedam ten program jednej osobie i w umowie zawrę klauzulę, że jest to tylko jedna kopia, której nabywca nie prawa rozprowadzać dalej, to czy krzywdzę w jakikolwiek sposób pozostałe 8 miliardów potencjalnych nabywców?

Teraz co się tyczy sprawy materialności samego oprogramowania. Jest to tak samo materialna rzecz, jak każda inna (stołek, krzesło, samochód). Różnica, to tylko sposób produkcji i powielenia tego dalej. Dla programów komputerowych powielenie jest po prostu niesłychanie proste. Owszem powstaje tu jednak pytanie, kto jest przestępcą? Nawet jako zagorzały zwolennik praw autorskich stoję na stanowisku, że człowiek, który kupił u pirata (ściągnał z sieci) przestępcą nie jest, nawet gdyby dał nieodpłatnie program nastepnemu. Przestępcą jest ten, kto ten program rozpowszechnia dalej i pobiera za to opłatę, wiedząc, że autor sie na to nie godzi.
Niedawno (do tej pory w sumie) była taka sprawa w Jastrzębiu (zabierano komputery zwykłym ludziom) i wzbudziła ona moje osobiste oburzenie, bo karano nie tych co trzeba.

P.S. Jak znam życie, to ta dyskusja prędko się nie zakończy, bo padną na pewno argumenty (już w sumie padły nietóre, że autor teoretycznie nic nie traci, że kopia to nie kradzież, tylko zrobienie sobie drugiego takiego samego, że biorąc "na logikę" prawa autorskie, jesli ktoś wybuduje sobie kiosk, to nikt inny juz kiosku nie wybuduje, bo własność intelektualna itp.)

Gość

zacny_wuj · Gość

Gość

Gość

Gość

Gość

Spaulding · Gość

Co do piractwa muzycznego - nie oszukujmy się, wykonawcy nigdy kokosów ze sprzedaży płyt nie czerpali. Zarabiają na koncertach i materiałach promocyjnych.

Gość

Otóż w kwesti piractwa korzystnego z punktu widzenia ekonomicznego- patrze na to z mojej perspektywy- konsumenta. Wychodzi np. kupa gier w bardzo niskich cenach (seria extra gra itp pierdoly) ktore zdecydowanie bardziej mi sie oplaca kupic niz piraty (oryginał to oryginał), kupa roznych filmow dvd w gazetach czy w sklepach po naprawde smiesznych cenach), obecnie moge przez internet kupic pojedyncze mp3 calkowicie legalnie- sadzicie ze gdyby nie istnialo nielegalne sciaganie plikow przez internet to cos takiego by powstalo? Nadal byl bym zmuszony do kupowania calej plyty po to aby przesłuchać jedną piosenkę. Dlatego- ceny spadają, poprawia się jakość, wzrasta konkurencja. Po prostu piractwo jest konkurencją dla monopoli- to jest fakt.

Co więcej- mowiąc o walce z monopolem mam na mysli walke z duzymi wytworniami... Zauwazcie ze koszty wytloczenia CD i nagrania są śmiesznie niskie, artysta również nie za wiele z tego ma- ogromne pieniadze kasuja wszelkiej masci posrednicy. Zauwazcie tez, ze ceny plyt zespolow niszowych sa znacznie nizsze niz zespolow grajacych "muzykę dla mas" wydawanych przez wielkie wytwornie (wiem, bo kupuję płytki po 20-30 zł- oryginały). Owszem zespoly niszowe zarabiaja mniej ale chyba na to wplyw ma nie tyle cena plyty co ilosc kupujacych?

Aha, i jeszcze i jedno- ludzie nie zawsze beda kupowac piraty- ja np. lubie kupic oryginal bo daje mi sporo mozliwosci (chocby satysfakcja, ladne opakowanie, wysoka jakosc, gwarancja ze produkt bedzie dzialal- czego u pirata nie mam, pomoc techniczna itd.) jezeli mam kupic gre ktora powiedzmy kosztuje 30-50 zł to ją kupię- ale gdy mam wydać 100-150 zł to już dla mnie jest cholernie dużo...

mikkeforapl

Gdyby ktoś miał ochotę poczytać...

Wywiad z p. Mąsikiem
[link widoczny dla zalogowanych]
"Maciej Miasik: Przez lata mówiono nam, że łamanie praw autorskich to zbrodnia"

Tekst p. Pilipiuka
[link widoczny dla zalogowanych]
"Andrzej Pilipiuk: Infoanarchizm to nowa odmiana marksizmu"

Sprawa plagiatów p. Elizy Michalik
[link widoczny dla zalogowanych]

Krótki tekst Alka Majewskiego na ten temat:
[link widoczny dla zalogowanych]

Wywiad Alka Majewskiego z Pilipiukiem:
[link widoczny dla zalogowanych]

Spaulding · Gość

to ja dodam jeszcze:
[link widoczny dla zalogowanych]

marcin

Powiem tak: własność intelektualna jest bez gadania własnością autora, tak więc piractwo jest jej kradzieżą. To tyle w teorii, a w praktyce skąd mam teraz pobierać napisy do filmów ???

żądam wypuszczenia prowadzących stronę napisy.org !!! odwalali kawał dobrej roboty, a policja nie powinna ścigać webmasterów tylko użytkowników co te napisy pobierają, co za przeklęta prewencja

Gość

Napisy.org to inna kwestia- jesli oni tlumaczyli napisy to przeciez jest to cos zupelnie innego niz kopiowanie! To była działalność poza utworem! Gdy ja ogladam film po angielsku i go tlumacze w myslach to tez nie jestem przestepca.

Zresztą
Art. 2 ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych:
"1. Opracowanie cudzego utworu, w szczególności tłumaczenie, przeróbka, adaptacja, jest przedmiotem prawa autorskiego bez uszczerbku dla prawa do utworu pierwotnego.

2. Rozporządzanie i korzystanie z opracowania zależy od zezwolenia twórcy utworu pierwotnego (prawo zależne), chyba że autorskie prawa majątkowe do utworu pierwotnego wygasły. W przypadku baz danych spełniających cechy utworu zezwolenie twórcy jest konieczne także na sporządzenie opracowania.

(...)"

czyli przestepstwem nie jest tlumaczenie tylko raczej zamieszczenie tego w necie.

ale ja sie na prawie nie znam wiec pewien nie jestem

Paprota · Gość

Spaulding · Gość

mogą nie zdradzać sposobu robienia leku... a przedłużanie patentu to nie żaden kruczek prawny, tylko zwykłe wykupienie przedłużenia patentu

Gość

Korwin (chyba na blogu) pisał o siedmioletnim okresie działania patentu.
W sumie nie wiem jak z lekami, ale w wypadku oprogramowania jest w zupełności wystarczający okres.

Andrzej B Jędrzejewski · Gość

A ja bym proponował coś takiego ( lub podobnego):

1.założenie firmy internetowej (lub kilku firm) w których gromadziłoby się zbiory utworów ( za zgodą ich twórców/wykonawców).
2.dostęp do utworów poprzez ich ściąganie byłoby całkowicie za darmo i legalne
3.firmy te płaciłuby twórcą za ilość ściągnięć jakiegoś utworu (utworów)
4.z uwagi na prawdopodobną wielką polularnośc takiego przedsięwzięcia, firmy te zarabiałyby na reklamach
5.jednoczeście ilośc sciagnięć świadczyłoby o popularności twórcy, więc byłaby to pewnego rodzaju promocja z rankingiem na najpopularniejszego

To tak z grubsza, czy nie byłoby to ciekawsze?

Gość

Jest pewien minus. Muzycy ściągaliby swoje utwory w niewyobrażalnie dużych ilościach aby zwiększyć tym swoją zasobność pieniężną u owych firm. Drugim powodem mogły by być te rankingi.

Trzeba jednak przyznań, że pomysł niczego sobie. Aczkolwiek nie wiem czy takie coś powstrzymałoby dzielenie się plikami systemem P2P, czy też stwarzałoby jakąś realną konkurencję i zminimalizowałoby działalność P2P.

rafamalk · Gość

A co myślicie o spektakularnym sukcesie polskiej i niemieckiej policji, której udało się rozppacować niewyobrażalnie niebezpieczną grupę przestępczą tłumaczy, o której jest głośno od kilku dni? Czy to już nie przesada? Zamiast ścigać niebiezpiecznych bandytów policja idzie na łatwizne i zabiera się za licealistów i studentów... GRATULACJE!

Gość

Tak, to było po prostu żałosne. Od kiedy tłumaczenie dialogów jest piractwem? Nawet jeśli dialogi są opatrzone jakimiś znaczkami, to nie powinno dotyczyć to tłumaczenia, którego autorami są oni!
Tym bardziej, że nie mieli oni tekstu, tylko wypowiedzi aktorów. Trudno znaleźć bardziej odległą od piractwa działalność.
Z jednej strony jest piractwo, z drugiej takie incydenty jak z firmą Eolas.

rafamalk · Gość

A poza tym wolę oglądac filmy zakupione przeze mnie na DVD z napisami zrobiomymi przez dobrą grupę tłumaczącą (np Hatak) i jednego z tych aresztowanych tłumaczy. Powód? Są dużo lepsze od oryginałów.

Avx · Gość

Moje zdanie jest takie, jak Pana Korwin-Mikke.

Źródło: (blog pana Korwin-Mikke, adresu Wasz kochany system antyspamowy mi, jako nowemu użytkownikowi, nie pozwolił wkleić, może później to naprawię...)

Postęp dławi nadmierna ochrona patentowa

W sprawie ochrony tzw. własności intelektualnej miałem mieszaną opinię. Właściwie: był to jedyny problem społeczno-gospodarczy, gdzie nie miałem prostej i jedynie słusznej opinii. Więc kiedy przyjechał to do mnie śp.Milton Friedman, zgadało się o tych prawach. I ze zdumieniem odkryłem, że On ma zdanie identyczne!
A zdanie to jest takie.
(1) Ochrona patentowa i praw autorskich jest sprawiedliwa i korzystna gospodarczo.
(2) Musi być ograniczona w czasie (przecież nikt nie postuluje, by trwała 500 lat?)
(3) Nie ma powodu, by książka krzewach ozdobnych lub film pornograficzny były chronione dłużej niż wynalazek samochodu
(4) Długość tej ochrony jest z pewnością przesadna - jeśli dzieło czy wynalazek jest rewelacyjny, to twórca po siedmiu latach już jest milionerem; jeśli nie jest rewelacyjny - to po cholerę go dłużej ochraniać?
(5) Jeśli twórcy będą mieli z wynalazku zapewnione dostatnie życie przez 25 czy 75 lat - to ludzkość straci, bo część (i to autorów najwybitniejszych dzieł, które przyniosły masę pieniędzy!) się tym zadowoli, zacznie pić, chodzić na dziwki... Niech pracują nad następnymi odkryciami!

W czasach gdy śp.Tomasz Alva Edison robił Swoje wynalazki, okres patentowy wynosił 7 lat- i przez dalsze cztery można było wykupywać (coraz droższą) ochronę. A ponieważ XIX wiek to był okres rozkwitu innowacyjności, wróćmy do stanu prawnego, jaki wtedy obowiązywał!
Ktoś argumentował, że przy tak krótkim okresie ochronnym koncerny farmaceutyczne nie wynajdą lekarstwa na raka, bo w to trzeba włożyć setki milionów dolarów. Argument jest niesłuszny. Przede wszystkim: inwestycja o okresie zwrotu dłuższym, niż średni okres zwrotu inwestycji - to nietrafiona inwestycja. Dziś średni okres zwrotu inwestycji to właśnie 5-7 lat. Po drugie: największe odkrycia robiono na ogół bez pieniędzy - by wspomnieć penicylinę, roentgen, insulinę, rower, balon, regulator Watta, czy samochód. A konieczność płacenia za patenty bardzo spowalnia dokonywanie wynalazków wykorzystujących te patenty!
Jeśli jednak jakaś firma wynajdzie lekarstwo na raka kosztem niechby i miliarda dolarów, to w Europie i obu Amerykach żyje 10 mln chorych na raka. Myślę, że każda z nich, by wyzdrowieć, wydałaby $1000 - co daje w ciągu roku 10 miliardów... Jakoś by sobie te firmy koszty badań z tego pokryły... W ciągu roku!
Friedman zaskoczył mnie jednym: twierdzeniem: że artyści zarabiali (w złocie) znacznie więcej w czasach gdy żadnej ochrony praw autorskich nie było! Podaję to na Jego odpowiedzialność - ostatecznie to On był laureatem Nobla z ekonomii - i autorem "Monetarnej historii Stanów Zjednoczonych"... W każdym jednak razie: zarabiali więcej albo trochę mniej - ale sztuka, technika i kultura w XIX wieku rozwijały się znacznie bujniej, niż dziś.
Bo dziś dławi je nadmiernie wydłużona ochrona patentowa.

JKM

Fenix · Gość

Dla mnie piractwo to kradzież.
Jest Linux, jest masa darmowych programów.
Krótko mówiąc, jest wybór.

Gość

Ktoś czytał felieton Orbita na ten temat? Pisał tam, że piractwo nie jest kradzieżą - gwałtem na sztuce, morderstwem (bo zdesperowany Autor może się powiesić ;-P), etc. - ale nie kradzieżą. Spróbuje znaleźć.
Ochrona patentowa to wciąż nierozwiązany problem - brakuje jakiegoś genialnego w swej prostocie rozwiązania.

antonio · Gość

nie chce mi się czytać tego tematu, ale jakby za każde ściągnięcie płacić symboliczne pare groszy to konsument nie poczułby braku pieniędzy, a producent by zarobił. A tak? Znów marnuje się pieniądze na walkę z piractwem i inne głupoty... Pamiętam jak jakieś 10 lat temu gry kosztowały jakieś 150 zł i jak zeszło 5.000 to był sukces. A wszyscy grali na piratach.

Howard Roark · Gość

antonio · Gość

strzebonski · Gość

Jak mi sie chce to bywam wscibski.
Akurat mi sie zachcialo, dlatego tez chcialem spytac- ilu sympatykow JKM i UPR uzywa legalnie zakupionego Windowsa?

A jesli uzywa pirata- jakie ma usprawiedliwienie tego stanu rzeczy?

Avx · Gość

kubarek

w internecie powinien panować całkowity komunizm ( tak, komunizm w swojej oryginalnej wersji ) - nie ma własności prywatnej
w przeciwieństwie do realnego życia, gdzie własność prywatna jest święta

strzebonski · Gość

Ale gdy sciagasz filmy czy gry z internetu, to wypalasz je na plytkach i rozprowadzasz juz w swiecie realnym.

Ograniczone patenty sa nieuczciwe.
Ktos, kto mial genialny pomysl parenascie lat temu i pomysl ten zrewolucjonizowal zycie ludzi powinien miec swiete prawo do odcinania od tego kuponow. Przeciez jako ko-libry jestesmy przychylni gromadzeniu majatku, dziedziczeniu go i arystokracji.
W momencie gdy prawo 'przedawnia' moj patent- to 'lud' okrada mnie z mojej wlasnosci. Dlaczego? Chyba za kare- ze ten moj hipotetyczny wynalazek okazal sie na tyle genialny, ze sie rozpowszechnil a i przetrwal probe czasu.

W sumie nie chce, zeby kazdy sie wpisywal. Wystarczy jedna osoba z nielegalna kopia Windowsa. Nie chce polemizowac- chce zeby ktos mnie tak przekonal, zebym mu uwierzyl. Wink

Avx · Gość

strzebonski · Gość

Avx · Gość

Przyznam szczerze, że dla mnie tempo wzrostu gospodarczego i ogólna potęga Polski są istotniejsze od "sprawiedliwości"...

Prawo patentowe w XIX wieku było ? Było. Jakie ? 7 letnie w USA. Innowacyjność i kultura były ? Były. Rozwalające konkurencję monopole się trudniej tworzyły ? Zdecydowanie. No to o czym tu jeszcze dywagować ? Plusy z mojego punktu widzenia zdecydowanie dominują nad minusami.

No ale cóż, ja jestem bardziej libertarianinem niż KoLiberałem, może to dlatego Rolling Eyes

Spaulding · Gość

Tempo wzrostu gospodarczego bożkiem?

Avx · Gość

Ów "bożek" jest ściśle powiązany z:

1. Dobrobytem obywateli (przynajmniej tych, którzy pracują, nie lenią się),
2. Ogólną potęgą i znaczeniem kraju, siłą jego gospodarki.

strzebonski · Gość

Ale to troche hipokryzja zmuszac wynalazcow do poswiecenia swojego dobra dla 'dobra ludzkosci', to jest argument jakby pachnacy przeciwleglym obozem. Wink

Choc nie powiem zeby to bylo niesluszne.

Btw. A czy nie moze powstac sytuacja, gdy pewne zainteresowane i potezne firmy stosuja lobbing przeciwko wprowadzeniu danej technologii/wynalazku do momentu wygasniecia patentu?

szyblucki · Gość

Oczywiście że kradzież.Autor musiał włożyć w to pracę i jest to normalny towar na rynku.Tylko jest na piractwo ciche przyzwolenie,choć uważam że dopóki nie wprowadzą wolnego rynku niskich podatków,nie zniosa koncesji,to organy scigania nie maja moralnego prawa karac za piractwo.

Avx · Gość