Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Czerwony

Jak się na to zapatrujemy? Załóżmy, że USA były dobre i chciały wyzwolić Afgańczyków od Talibów.
Tyrania polegała m.in. że jak mąż chciał pozwolić kobiecie pracować, to ona nawet pracować nie mogła bo był zakaz..

Czy wojska innego kraju są upoważnione do niesienia wolności (ale tej dobrze pojmowanej) innym uciskanym narodom?

Pipboy · Gość

Nie. Zadaniem rządu jest zapewnienie wolności jego obywatelom, nie obywatelom innych państw.

UPRany · Gość

Jeśli mielibyśmy popierać np. budowanie demokracji ( Very Happy

) w Iraku - dlaczego nie mielibyśmy popierać inwazji na Białoruś, Ukrainę, itd. Wink

Powinniśmy pilnować własnych granic, a nie mieszać się w konflikty, które nas bezpośrednio nie dotyczą.

Spaulding · Gość

Dokładnie, poza tym, jako obywatel danego kraju, nie chce by gdziekolwiek interweniował - gdyż to prowadzi do większych wydatków, ograniczania wolności, etc

Fenix · Gość

Nie zgadzam się z waszym podejściem.

Szczególnie Polacy, doświadczeni z komunistycznym
reżimem, powinni docenić ideę interweniowania w
krajach, które tego potrzebują.

Druga sprawa, że odpowiednią siłą do tego typu
działań dysponują wielkie mocarstwa.
Dlatego też sądzę, iż to Stany Zjednoczone
powinny być "światowym nadzorem" nad wolnością.

Często jednak jest to bardzo trudne - nawet
USA boją się otwarcie walczyć z dyktaturą Kim Dzong Ila.
Smutne, że nawet oni nie mogą oswobodzić
mieszkających tam ludzi, bo jeden psychol
zbudował sobie namiastkę wszechwładzy...

Spaulding · Gość

Smutne, że nie mogą oswobodzić własnych obywateli (podatki+patriotic act)

Fenix · Gość

Chodzi mi raczej o wolność społeczną i polityczną.
Jak są otwarte granice, to już nie trzeba
pomagać - mieszkańcy spieprzają i reżim upada... Razz

Pipboy · Gość

Ale bzdury. Amerykanie nie mogą sobie poradzić z Kim Dzong Il-em, bo się go boją? Im się to po prostu nie opłaca. Jakby była ropa, to dawno by już Kim wisiał. Atak na Afganistan i Irak był zbrodnią i tyle.
Atak na Koreę byłby nawet łatwiejszy, bo mają zorganizowane wojsko, a Amerykanie lepiej sobie z takimi radzą niż z partyzantką. Nie wiem, czy po obaleniu reżimu ktoś chciałby walczyć za wodza. Poza tym, walka w Iraku, Afganistanie ma wymiar religijny dla muzułmanów.

Gość

Nie wiemy, czy niektórym ludziom się tam nie podoba. Może nawet większośc lubi żyć tam, tak jak żyje? Po tym, jak napisali w NCzas!ie, że mają bary karaoke i telefonię komórkową naprawdę wszystko staje się możliwe.

UPRany · Gość

Fenix, ale nikt Ci nie zabrania zebrania ekipy i obalenia Kim Dzong Ila. Chodzi też o to, że skoro obywatele płacą pod przymusem podatki na armię - ta armia powinna służyć im, bronić granic i bezpieczeństwa własnego kraju. Nie powinna za cudze pieniądze ingerować w sprawy innych państw.

Spaulding · Gość

"Chodzi mi raczej o wolność społeczną i polityczną. "
No właśnie wolność społeczna, czyli bycie niepodsłuchiwanym Smile

Gość

Uważam, że nie.
Podział kulturowy świata jest ogromnie różny.
Naze filozofie wywodzą się z cywilizacji europejskiej. My i USA je rozumiemy, bo wywodzimy się z jednego kręgu, ale np. islamiści nie.

Dla islamistów zawsze ważna była teokracja, bo tam spójność religii i państwa jest normalna. W chrześcijaństwie wygląda to trochę inaczej.
Poza tym czasem nie rozumiemy zwyczajów innych narodów.
My też pojmujemy "wolność" inaczej niż inni.
Natomiast dzisiejsi interwencjoniści gadają czasem głupoty.
Np. chcą siłą zlikwidować takie a takie traktowanie kobiet w krajach muzułmańskich, bo w naszych jest inaczej.
Siłą wprowadzać demokrację, bo tam jest tyrania/monarchia.
A przecież trzeba uznać pewne różnice.

szyblucki · Gość

Zgadzam sie w 100 proc z KZKG. Szerzej cywilizacje opisuje Feliks Koneczny.Na początek polecam ksiazke "O ład w historii".W Iraku nigdy nie bedzie demokracji bo ci ludzie naleza do cywilizacji rzadow silnej ręki i tak niech pozostanie.

Gość

Zdecydowanie nie.
Wyzwalanie innych krajów np. przez USA powoduje podniesienie podatków w USA. Czyli wyzwalamy innych zniewalając siebie.

No chyba że działania "wyzwalające" są finansowane z datków charytatywnych.

BTW Z powyższego powodu politykę USA podczas zimnej wojny ostro krytykował Rothbard

Czerwony

To co ma zrobić mężczyzna w Afganistanie, który nie chce nosić brodę a musi, bo tak rozkazuje Państwo? Trzeba mu pomóc!!!

Gość

jasne, ale dlaczego mają mi być zabierane pod przymsem pieniądze po to żeby pomóc mężczyźnie w Afganistanie który nie chce nosić brody?

jak ktoś chce mu pomóc to niech pomaga ale niech mnie do tego nie zmusza

Stefan · Gość

Czyli to źle że Reagan mocno zbroił Ameryke i lepiej żeby ZSRR trwało dłużej?

Pipboy · Gość

Z naszego punktu widzenia pozornie wydaje się dobrze. Ale niekoniecznie. ZSRR i tak by upadł, najwyżej później, a kto wie, może przez Reagana żyjemy w eurosocjalizmie zamiast w kapitalizmie? Efekt motyla.

Gość

Stefan · Gość

Pipboy · Gość

Efekt motyla to pojęcie wywodzące się z meteorologii. Chodzi o to, że motyl machający skrzydełkami w Europie może spowodować huragan w Azji. To tylko takie zobrazowanie. Kiedyś próbowano napisać program na super-komputerze, który byłby w stanie symulować zachowanie klimatu w terminie długofalowym. Projekt zakończył się klapą i okazał się totalnie nieskuteczny, bo przy tysiącach zmiennych, różnica choćby w dziesiątym miejscu po przecinku jednej zmiennej dawała totalnie odmienne wyniki. Do dzisiaj nikt nie jest w stanie dobrze przewidzieć pogody i chyba nigdy nie będzie. To pojęcie stosuje się w wielu dziedzinach życia, choćby w ekonomii.
Chodziło mi o to, że np. jakby Ameryka nie pomagała "Solidarności", a wyścig zbrojeń nie osłabiałby ZSRR, mogłoby nie być stanu wojennego i oddania władzy przez komuchów. Jednak kilkanaście lat później nastąpiłaby rewolucja, może nawet w całym bloku sowieckim, pojawiłby się inny Jaruzelski, który by się okazał liberałem. Mając wojsko, tak jak Pinochet, wprowadziłby inny ustrój. Czy nie o czymś takim marzymy?
Na tym polega piękno historii. Co by było, gdyby człowiek, który Hitlerowi pomógł w "public relations" (czyli rzucił mu pomysł na wizerunek osobisty oraz symbolikę w postaci swastyki), wpadł pod samochód zanim go spotkał? Może by nie wygrał w demokratycznych wyborach?

Herr Tomek · Gość

Xerces

Gość

Jedna uwaga co do walki USA z ZSRR za publiczne pieniądze. Te interwencje to były często obrony poprzez atak. Zmniejszając ilość wpływów ZSRR, zwiększali swoje bezpieczeństwo i siłę.

Bździech · Gość

Państwo posiada pewne ustalone interesy (słynne powiedzenie z XIXw. "Anglia nie ma stałych sojuszników, Anglia ma stałe interesy"), które są zbieżne z interesami obywateli (żeby żyli dostatniej - siła gospodarki, żeby czuli się bezpiecznie - sprawna armia itd.), zaś politycy są warstwą predestynowaną do dbania o te interesy (by zdobyć popularność - w demokracjach, by powiększyć stan swego posiadania - w monarchiach).
Czy państwo koliberalne ma prawo do interwencji w innych państwach?
Tak, ale nie dlatego aby szerzyć tam pewne idee (świetny cytat z Herodota!) bo te nie są kulturowo uniwersalne, ale tylko i tylko wtedy jeśli interwencja leży w interesie państwa/obywateli/polityków.
Czasami wydaje się, że te interesy (np. państwowy z obywatelskim) nie są zbieżne, bo w celu przeprowadzenia jakiejś akcji militarnej trzeba obłożyć obywateli podatkami lub zadłużyć ich u 'międzynarodowej szajki lichwiarskiej' jak mawia S. Michalkiewicz. Jest to myślenie płytkie.
Jeśli np. Polska razem z Francją w połowie lat 30-tych zaatakowałaby Niemcy Hitlera w celu obalenia jego rządów to musiałaby troche wydrenować swoich podatników, ale za to uniknęłaby IIWś i strat znacznie większych (rabunek mienia i ludobójstwa). To jest teoretyczny przykład interwencji uzasadnionej.
USA zaatakowały Irak - mimo że kraj ten nie stwarzał bezpośredniego zagrożenia - ale operacja byłaby opłacalna (tj. zgodna z interesem państwowym) gdyby np ceny ropy spadłyby w Stanach tak bardzo, że gospodarczy rozwój i oszczędności obywateli na cenie benzyny zrekompensowałyby koszt wojny.
Ustalenie czy interwencja jest uzasadniona powinno być oderwane od kryteriów abstrakcyjnych (takich jak 'szerzenie demokracji') i rozpatrywana jedynie w konstekście interesu państwa/obywateli - które to zadanie powierzone jest politykom.
Na przykładzie Iraku widać że taki rachunek jest niekorzystny głównie dlatego że po wygranej wojnie cały kłopot z administrowaniem tego wykrojonego od linijki państwa spadł na USA i jest długofalowo zdecydowanie zbyt kosztowny i kłopotliwy. Co do Korei Pn. to rachunek jest prostszy: państwo to stwarza zagrożenie dla USA i dla obywateli Stanów (poczucie zagrożenia, potencjalne zniszczenia w wyniki ataku jądrowego). Dlatego obalenie Kim Dzong Illa leży w interesie USA pośrednio - bo w Korei Pn. nie ma niczego cennego. Po ewentualnej udanej akcji cały ciężar administracji, troski o rozwój, żywienie etc. spadnie na Koreę Pd. Jedynym co odstrasza od tej operacji to możliwe straty w ludziach no i wkurzenie Chin.

Herr Tomek · Gość

Mi się wydaje że kolega Bździech najlepiej przedstawił problem interwencji, jeśli leży w interesie państwa i obywateli to nie jest to postępowanie złe.

Howard Roark · Gość

Herr Tomek · Gość

Bździech · Gość

Gość

Uwązam, że interwencji zbrojnych państwo powinno dokonywać tylko wtedy, gdy mu się to opłaca. Przecież na tym gruncie też musi istnieć konkurencja ;-)

Fenix · Gość

Szkoda, że większość z was ma takie podejście.
UPR zawsze propagowała prywatną pomoc, a widzę,
że nie macie wewnętrznej potrzeby zmieniania
świata na lepsze. Obejrzyjcie sobie ten film...

http://www.youtube.com/watch?v=FVA4kgVGmX0

Bździech · Gość

Gość

Bździech · Gość

Dinth · Gość

Mi się "wyswabadzanie" innych krajów kojarzy jednoznacznie - z ZSRR.

agęt · Gość

A mi, dla odmiany, z USA.