Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego

Trikster · Gość

Dlaczego utożsamiasz wolność ekonomiczną z polityczną? Nie muszą one występować w jednym momencie, a jak uczy nas historia wolność polityczna nie musi być jednoczesna z ekonomiczną (są kraje, gdzie wolność polityczna występuje, a gdzie nie ma wolności gospodarczej), a są również kraje, gdzie przy braku wolności politycznej kształtuje się ekonomiczna.

Trikster · Gość

Właśnie, które kraje są (albo były) dla Ciebie zamordystyczne (po `45)? Czym jest dla Ciebie zamordyzm?

Ślepowron · Gość

xyzvbn · Gość

Masz rację wolność jest zero jedynkowa.
Ale na wolność skladają się trzy elementy:
ekonomiczna -jeżeli jest tylko ona może być rozwój gospodarczy
osobista- ludzie się nie buntują
polityczna- wypowiedzi politycznej i protestu.
Rzecz w tym że jeżeli jest element wolności gospodarczej mamy rozwój mimio że ludzie nie są wolni.
Teraz mamy stan swobód więcej niż za komuny ale wolni nadal nie jesteśmy.

reakcjonista · Gość

Howard Roark · Gość

nie no, Ślepowron to wcale błyskotliwy prowokator, trochę przypomina Chlewickiego vel Krzyśka K. z WiKu, może to ten sam Very Happy

. Względnie Bocian (obecnie pisujący do Młodzieży Imperium m.in.) - podobne forsowanie tez, w które samemu nie wierzy, ale obserwuje bacznie, jak inni reagują. Nieszkodliwa zabawa - proponuję perm ban na IP Very Happy

Gość

Ten "Krzysiek K." z WiK-u to Chlewicki? Też tak słyszałem. Choć ma trochę inny styl niż Ślepowron...

Howard Roark · Gość

Gość

Faktycznie, Ślepowron jest podobny bardziej do Ogarka. Ale z kolei jeden WiKowiec mówił mi właśnie, że Chlewicki, Krzysiek K., Jarek Ogarek i jeszcze kilku innych to ten sam użytkownik, celowo mieszający style i często dla zmyłki gadający sam ze sobą. Jak jest naprawdę to nie wiem...

Gość

Ban na IP to zamknięcie gęby w taki sam sposób, w jaki zamyka sie nam.
Owszem wyciąłem ze dwa jego posty, część przeniosłem. Na razie Ślepowron ślizga się po dopouszczalnych granicach (moim zdaniem). Oczywiście możemy to dEMOkratycznie przegłosować, co z nim zrobić, jednak chyba będzie to obrzydliwe zachowanie.
Posty wyraźnie obraźliwe będą oczywiście kasowane (i dotyczy to obu stron dyskusji).
Chociaż zdarzyło się już, że obrażony zdążył odpowiedzieć (równie obrzydliwie), więc już kasowania nie było.

Pipboy · Gość

Ekhm, ja tam bym nie mieszał forum z życiem publicznym Smile

. Jaka wolność słowa? To nie forum polityczne, tylko forum sympatyków JKM-a. Co istotne, prywatne.

Gość

Ja też tak uważam - prywatne forum, prywatna decyzja. Ale Wy decydujcie. A raczej z decyzją czekałbym na Ojca Administratora, który gdzieś zniknął, a który chyba wszystkim szefuje.
Jednak swego czasu wyciął on cały wątek dwóch gości - LPRowców, którzy w porównaniu ze Ślepowronem byli bardzo, bardzo grzeczni, więc...

agęt · Gość

rafamalk · Gość

Ślepowron Ty chyba nie masz pojęcia o czym Ty piszesz.

Korwin i biedni, uciskani obywatele bez wolności to tak jakby Olejniczak i wolnorynkowe poglądy...

Korwin to jedyny polityk, który chce największych swobód obywatelskich - niskie podatki, posiadanie broni, brak przymusowej składki ZUSowskiej, brak przymusu edukacji, brak składki zdrowotnej, legalizacja narkotyków itp itd

Czy któryś z panujących Ci super-ekstra demakratycznie wybranych ułomów pomyślał kiedy o tym?

Gość

agęt · Gość

Ślepowron · Gość

Dittohead · Gość

A jak ludzie zadecyduja, ze 2+2=5 to wybieraja wiekszoscia glosow taka opcje... Wink

Nie wierze Slepowronie, ze wierzysz w takie brednie. Czy ludzie moga cokolwiek wiedziec o budzecie panstwa, ze masz do nich takie zaufanie przy wybieraniu wladzy? Z drugiej strony - jakie to wplyw masz na panstwo, hm? Da sie w ogole obiektywnie ocenic jak pokieruje panstwem w Twoim imieniu wybrana przez Ciebie partia az na 4 lata? To jest ponad moje sily niestety.

Gość

Coś słyszałem o monarchii konstytucyjnej z przepisem zabraniającym podwyższania podatków. Smile

Ślepowron · Gość

Gość

kamfit · Gość

a Liechtenstein ostatnio ograniczył demokrację, teraz książe ma więcej do powiedzenia. I zdecydowali o tym obywatele w .... demokratycznym referendum Very Happy

.W tej chwili Liechtenstein poza Watykanem jest najbardziej autokratycznym krajem jeśli chodzi o kompetencje głowy państwa. Jakoś nie słyszałem by Rada Jewropy albo Parlament Jewropejski uchwalał rezolucje potępiające "ograniczanie demokracji" w Liechtensteinie Razz

Howard Roark · Gość

Ślepowron · Gość

Gość

Jak się społeczeństwu odwidzi, to książę zadecyduje, co zrobić.

kamfit · Gość

wlasnie ze ograniczyl. Teraz to on powoluje rzad liechtensteinu, ma bezwygledne prawo weta w wielu sprawach, bey jego zgodz nie mozna zmienic konstytucji.

Seth8

Ogolnie pomysl z banowaniem kogos kogo argumentow nie potraficie odeprzec(nie potraficie bo bardzo sprytnie prowadzi rozmowe) jest malo meski zeby nie powiedziec dziecinny...

A teraz do rzeczy...
Nie jestem fanem ani d***kracji ani monarchi. Dlaczego to proste, bo zaden z tych systemow nie chroni nas przed "zla wladza". "Zla wladza" moze byc komuch, imperialista, itp. I wtedy obywatele nie stwierdza ze jest im zle i nie pojda glosowac na kogos innego bo nikt im tych wyborow nie rozpisze. Pozatym jak juz napisal ktos wczesniej przesadzasz z wiara w ludzi... Jak pokazuje praktyka glosuja na tych ktorzy im najwiecej naobiecuja i sa jednoczesnie czesto widziani w tv. Tu przytocze wypowiedz p.Wojciecha Popieli z jego bloga [link widoczny dla zalogowanych]

"(...)Wydaje się więc że Polacy chcący stabilnej Polski mogą sobie wybrać takich polityków i żyć długo i szczęśliwie. Tak mówi teoria.

Praktyka wskazuje na różne cuda - od sondażowych, poprzez telewizyjne i medialne - związane z wyborami. Potwierdził to dziś pan były minister Spraw Wewnętrznych i Administracji J. Kaczmarek. Ulubieniec salonowych mediów mający politycznych kompanów w osobach pana Leppera i Giertycha. Zwłaszcza ten ostatni, jeszcze parę tygodni temu szczerze nienawidzony przez salonowe media, któremu "dokopywały" przy każdej możliwej okazji mając powód i bez powodu, stał się ponownie w oczach mediów troskliwym obrońcą standardów demokratycznych i w ogóle opatrznościowym mężem stanu. I to pomimo złorzeczenia przezeń Unii Europejskiej... Bliższe czasowo interesy są dla salonowców ważniejsze?

Wiarygodność pana Kaczmarka, który odzyskał odwagę publicznego głoszenia prawdy po dymisji i zagrożeniu o jakim mówi, nie jest wielka. Tym staranniej - jak podkreślał na dzisiejszej konferencji - dobiera słowa. Stąd mówił wiele i o niczym, ale jedno zdanie zasługuje na uwagę.

Dotyczyło ono bowiem nie spraw prokuratorskich, nie spraw personalnych, ale ogólnych i brzmiało tak:

Wybory w czasie których służby znajdują się w rękach rządzących... mogą być zniekształcone, nie będa prawdziwymi wyborami.

Trudno nie zapytać więc (żaden z najdociekliwszych dziennikarzy nie zapytał) które wybory nie były i które nie będą zniekształcone, skoro - w teorii - służby z zasady i zawsze znajdują się w rękach aktualnie rządzących?

A nawet jeśli się nie znajdują, tylko rządzącym się tak wydaje, to i tak - w świetle tego oświadczenia nie byle kogo, bo byłego szefa MSWiA - wybory nie będą wówczas prawdziwe, z uwagi na wiedzę i działanie służb."

Taka mamy rzeczywistosc. Polacy juz dawno stwierdzili ze sa biedni a jakos nie glosuja za tymi ktorzy sa im wtsanie dac szanse na bogactwo czyli za partjami z liberalnymi pogladami gospodarczymi. Ba zapewne nawet nie wiedza ocb w gospodarce liberalnej a zatem wolnorynkowej... co wiecej caly Plan Balcerowicza uwazaja za wolnorynkowy i liberalny(!) czyli za swa biede obarczaja wlasnie te ideologie.

Inaczej mowiac co za roznica dla Ciebie czy bedzie rzadzic demokratyczny rzad czy krol skoro na rzadnego nie masz wplywu?

Wczesniej pisales na przykladzie Wlk. Brytani i Hiszpani ze demokracja jest sprawinejsza. Uzasadnij to jakas sensownie bo w tamtych czasach przewaga Wlk. Brytani mogla brac sie z czegos innego czego nawet nie bierzesz pod uwage. Bo jezeli rzadzi jeden czlowiek to podejmuje decyzje szybciej. Poprostu mowia mu jak jest i decyduje co robic. W demokracji i jej parlametach wyglada to tak ze dowiaduja sie o czyms tworza jakies ustawy czasem zmieniaja prawo aby przepchnac ustwe zaczynaja sie gierki w koalicji zwiazane z poparciem etc i to trwa! Ale to zadna nowosc ze jedna osoba podejmie szybsza i bardzo czesto madrzejsza decyzje niz "wiekszosc" bo im wiecej osob o czyms decyduje tym glupiej musi byc...

agęt · Gość

Seth8

Chwila nie to czy on jest niepelnosprawny niema zadnego znaczenia. Faktem jest to ze straszyliscie go banem tylko dlatego ze mial inne poglady od was(nas Wink

) i potrafil je jakos sensownie uzasadnic w przeciwienstwie od 99% czerwonej choloty z ktora tak bardzo lubie polemizowac... xD

agęt · Gość

Na pewno go nie straszyliśmy banem tylko dlatego, że miał rację. Jedynym, który to postulował, był Howard Roark, uzasadniając to tak: "jego działania można uznać za uciążliwy spam i należycie ukarać rozpalonym do czerwoności prętem, wkręcanym w odbyt.". Ale z H. Roarkiem nikt się nie zgodził, dlatego Ślepowron nie dostał za to bana. Gadasz zupełnie jak polityk w czasie kampanii - opowiadasz o rzeczach, o których akurat nikt nie ma ochoty słuchać, żeby popisać się swoją inteligencją. Nie ma sensu wypominanie nam tego, że Ślepowron miał rację, a my nie. To po prostu widać, bo na prawdę nie ma kontrargumentu i przypominanie nam tego, że nie potrafimy obronić naszych wierzeń w Mikkego, jest dalece niekonstruktywne.

Gość

Ślepowron został zbanowany, bo od pewnego momentu nie potrafił napisać wiadomości nieobrażającej użytkowników forum.
Więcej wyjaśnień nie będzie.

agęt · Gość

Żeby skończyć raz na zawsze wątek demokracji, przywołam znakomity tekst Pana R. Sobalskiego:

Państwo i demokracja - symbioza czy antagonizm?

Pytanie na pozór oczywiste. Demokracja to wolność wyboru (w tym przypadku rządzących), a wolność powinna sprzyjać każdemu rozwojowi. Rzeczywistość jest niestety bardziej skomplikowana. Przede wszystkim należy zadać pytanie kolejne: demokracja, ale jaka? Bezkrytyczni jej zwolennicy tej kwestii nie poruszają, twierdząc, że jedyną dopuszczalną demokracją jest demokracja całkowita, w której wszyscy obywatele mają prawo głosu. Szkopuł w tym, że takiego modelu ustrojowego nie ma, nie było i (daj, Panie Boże!) nigdy nie będzie.

Nie znamy w historii świata systemu, w którym wszyscy obywatele mieli by wpływ na wybór rządzących. Zawsze ktoś był wyłączony z tego przywileju. Skrajnym przypadkiem są rządy całkowicie autorytarne - poza władcą nikt nie może decydować o funkcjonowaniu państwa. Tylko, że takiego systemu sprawowania władzy również nie znamy z historii.

Nawet największy despota dopuszczał do podejmowania decyzji doradców. W czasie rządów "władcy absolutnego" - Ludwika XIV, który zwykł mawiać "państwo to ja" - Jean Baptiste Colbert miał większy wpływ na państwo od "demokratycznie" wybranego premiera obecnego polskiego rządu.

Kolejne stopnie do demokracji to:

Wpływ na władzę mają pojedyncze zbiorowiska - niektóre grupy wolnych mężczyzn (ustrój Polski w XVI wieku).

Wszyscy wolni mężczyźni (jak demokracja ateńska czy rzymska).

Wpływ na władzę ma większość, choć nie wszyscy - demokracje współczesne.

Bo nawet we współczesnych demokracjach są grupy obywateli wyłączone z możliwości głosowania. Na przykład dzieci.

Ograniczenia wynikały częściowo z pazerności rządzących na władzę, częściowo z rozsądku. Bowiem dopuszczanie niektórych ludzi do współrządzenia psuło państwo. Mądrzej jest zlecić decyzję osobom posiadającym kwalifikacje, niż tłumowi, którego decyzje mogą być błędne. Trudno wyobrazić sobie społeczeństwo tak zdegenerowane, że daje prawo głosu noworodkom. Ale degeneracji państw, pozwalających, by o jego losie decydowały setki tysięcy wiecznie pijanych półanalfabetów, głupszych od mojej siedmioletniej córki - nie trzeba sobie wyobrażać. Wystarczy wyjść z domu.

Nie ulega wątpliwości, że od ok. 200 lat, pod płaszczykiem ideologii równości i sprawiedliwości "społecznej", zorganizowane grupy interesów stopniowo dopuszczają do decyzji ludzi bez kwalifikacji. Ograbianie obywateli bez ich zgody, na przykład w monarchii absolutnej lub systemie komunistycznym grozi buntem, z najgorszymi dla rządzących konsekwencjami. Ludwik XVI i Ceaucescu przekonali się o tym najlepiej. Bezpieczniej jest dać obywatelom iluzję wolności wyboru, a następnie nimi manipulować.

Aby to przeprowadzić, potrzebny jest ciemny tłum.

Na przeszkodzie stał mały problem - rosnące wykształcenie społeczeństw. Skoro już wykształconych nie da się ogłupić - "zaśmieca" się populację wyborców, dopuszczając do decyzji grupy mniej wykształconych ludzi, którzy wcześniej w tego prawa nie mieli. Na przykład chłopów i kobiety - ówcześnie gorzej wykształcone od mężczyzn.

Żenującą próbę dalszego obniżania kwalifikacji wyborców widzieliśmy w czasie ostatnich wyborów prezydenckich w USA. Amerykańska lewica (tzw. Demokraci) domagała się, by umożliwić analfabetom głosowanie przez umieszczenie na kartach wyborczych fotografii kandydatów. Pretekst ten sam, co zwykle - prawa człowieka, demokracja i tym podobne wyświechtane slogany. Naprawdę - wyliczyli, że brakujące głosy półgłówków mogą zapewnić im dojście do konfitur.

Czyli spór - władza autorytarna, czy demokracja - to problem jedynie dla językoznawców. Właściwszym pytaniem jest:

Jaki stopień ograniczeń wyborczych jest dla państwa najbardziej korzystny?

Tu nie ma jednej odpowiedzi. Wszystko zależy od poziomu wiedzy obywateli, stopnia ich zmanipulowania, naleciałości kulturowych i religijnych, uwarunkowań zewnętrznych. W państwach o wyższej kulturze, z wykształconymi i odpowiedzialnymi ludźmi (Szwajcaria) można dopuścić do decyzji szersze grono obywateli. W krajach latynoamerykańskich korzystniejsze są większe ograniczenia (Chile). A w niektórych państwach azjatyckich i afrykańskich państwo nie jest w stanie funkcjonować bez trzymania większości ludzi za mordę.

Jaki stopień ograniczeń jest korzystny dla Polski? Przyjrzyjmy się historii. Kraj nasz osiągnął największe znaczenie i dobrobyt w XVI wieku. Była wtedy dość silna władza centralna - król i prymas (personalne ostoje autorytetu, trwałości i ciągłości władzy), oraz kanclerz - centralna władza wykonawcza. Do ważniejszych decyzji dopuszczone były ówczesne elity - szlachta - najlepiej wykształcona część społeczeństwa, co zapobiegało samowoli jednostek na szczytach władzy. Łatwość uzyskania indygenatu dla osób zasłużonych polepszała średnie kwalifikacje uczestników sejmów i sejmików. Na pierwszy rzut oka dziwić może brak wśród elektorów mieszczan, zwłaszcza patrycjatu. Jednak to wykluczenie, mimo że niezamierzone, było korzystne dla państwa, bo wielu mieszczan mogło czuć większą sympatię do innego państwa (Niemcy), lub swej diaspory (Żydzi).

Erozja tego sprawnego systemu rozpoczęła się w 1573 roku, z chwilą stałego umiejscowienia obrad sejmów konwokacyjnych w Warszawie. Słabo wykształcona i biedna, czyli podatna na manipulację i korupcję szlachta mazowiecka miała ze względu na bliskość swego miejsca zamieszkania większy wpływ na wybór władcy od np. bogatszej i lepiej wykształconej szlachty małopolskiej. Jakość naszych królów elekcyjnych, poza Batorym i Sobieskim, jest prostą pochodną tego rozwiązania. Następnie dopuszczano do głosu nowe grupy ludzi gorzej wykształconych (jak polscy Tatarzy). Potem liberum veto (furtka do paraliżowania państwa przez obce mocarstwa za łapówkę - oczywiście w imię wolności każdego ).

Na końcu - rozbiory.

Można liczyć na stopniowe podwyższanie kwalifikacji wyborców w przyszłości przez wzrost wykształcenia. Tylko, że biurokraci i socjaliści bronią się również w ten sposób, że komplikują prawo. Człowiek mający wystarczającą wiedzę o funkcjonowaniu państwa w czasach starożytnego Rzymu, obecnie pogubiłby się w zalewie regulacji prawnych. Dlatego już teraz wręcz konieczne jest wprowadzenie dalszych ograniczeń. Obywatel ma czynne prawo wyborcze, ale po osiągnięciu pewnego wieku. Dlaczego również nie po osiągnięciu też pewnego wykształcenia, np. zdaniu matury? Dlaczego prawa wyborcze mają współcześni "niewolnicy", czyli ludzie nie posiadający żadnych dochodów, będący na garnuszku innych (na przykład klienci opieki społecznej)? Kryteria wiedzy i zaradności są najprostsze i najmniej dyskryminujące - w końcu każdy może zdobyć wykształcenie lub zacząć zarabiać, tak jak każdy może dorosnąć. Stopień i rodzaj ograniczeń są do dyskusji. Jedno jest pewne - nasze państwo, bez rozsądnej selekcji ludzi, mających wpływ na władzę, ma małe szanse na rozwój. Za to duże na upadek. Dopóki głos pijanych żuli będzie przeważał nad wyborem ludzi mądrych, Polską dalej będą rządzić socjaliści, populiści i szczwani oszuści. Ściślej - łączący w sobie, jak pewien szampon, wszystkie te trzy cechy na raz.

lek. Robert Sobalski

lepperał z SO · Gość

JKM stwierdził niegdyś, że o kondycji gospodarki świadczy nie wysokość PKB, a raczej tempo wzrostu. Nietrudno wyobrazić sobie bogate społeczeństwo, które dorobiło się dzięki pracy pokoleń, ale obecnie tworzone jest przez zgraję opier***aczy. Tak, tak - dobrobyt rozpaskudza i wzrost staje się bardziej powolny.

zhangfu · Gość

agęt

chciałeś powiedzieć autokracja ekonomiczna Smile

bo tak to się fachowo nazywa !!
tylko że AE w dokładniej formie występuje tylko w HK Smile

ale zgadzam chiny są dość bliskie temu systemowi

[link widoczny dla zalogowanych] .. tutaj taki link