Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego i innych zwolenników WOLNOŚCI    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Neo... Idź do strony Poprzedni  1, 2          Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> JKM Media, wydarzenia Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pią 18:13, 01 Sie 2008    Temat postu: Też zupełnie nie rozumiem tego zarzutu. Przecież wcześniej ktoś dowalił bogatym dużo większy podatek niż mieli inni, więc co w tym dziwnego, że Ci którzy musieli płacić najwięcej dostali największą obniżkę? Jeśli chcesz wskazać, że Reagan dokopał też biednym to proszę bardzo, ale żeby robić zarzut z tego że obniżył podatki bogatym... bez sensu. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Sob 7:15, 02 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Dla mnie obniżka podatków wyłącznie dla bogatych jest przejawem elitaryzmu i spotyka się z moim najzawziętszym sprzeciwem. A gdyby chodziło o obniżkę tylko dla biednych? Zresztą, co to za miernik - wysokość zarbków. Każdy liberał powinien podchodzić z najwyższym sprzeciwem do płacenia za to kim się jest, a nie za to, co się dostaje. Jesli już tak do tego podchodzić, że obniżać trzeba wszystkim, to trzeba ustanowić równy podatek. Nawet, jeśli będzie to liniowy, musi to oznaczać obniżkę głównie dla bogatych. Ale ustalanie wysokości podatku na podstawie zarobków to bzdura, równie dobrze można wprowadzac inne podatki dla blondynów albo dla osób z 3 dziećmi. Ryczałt to jeszcze większa obniżka dla bogatych. No, chyba, że podatek jest złem niestopniowalnym. Ale wtedy nie możesz krytykować osoby która podwyższyłaby podatki do 99%, bo nic by nie zmieniała. Cytat: Mi chodzi o pewne społeczne postrzeganie, a także o fakt, że to najbogatsi są zwykle beneficjentami różnych aspektów polityki państwa (vide: monopole, cła, ograniczenia importu, płaca minimalna, patenty), więc fakt obniżenia dla nich podatków jeszcze wzmacnia ich pozycje i prowadzi do dalszej monopolizacji drogą czysto państwową. A jak to przeliczysz? Z moim sprzeciwem spotyka się próba takiego wyrównywania krzywd. Przecież to mozna odwrócić tak: 15% bogatych to dużo więcej niż 15% biednych, więc muszą im przysługiwać specjalne prawa. Twój egalitaryzm można przekuć w elitaryzm. Do tego dochodzi twoje myslenie kolektywistyczne. Jak ktoś jest bogaty, to trzeba mu zabrać więcej, bo bogaci mają korzyści np. z monopoli. Tego, że jakiś bogacz może tych korzyści nie mieć nie dostrzegasz. Cytat: (vide: monopole, cła, ograniczenia importu, płaca minimalna, patenty) Monopole - na prawdę myślisz, że 50 właścicieli fabryk, którzy muszą je zamknąć, bo jeden dostał monopol zyskuje? Cła - wszystkie produkty stają się droższe, jak bogaty ma na tym zyskać? Owszem, może moje produkty zdrożeją, ale i tak przewyższą to wyższe koszty pracy i towarów. Tak samo z ograniczeniami importu, ale to raczej wynika z wariactw keynesistów. Płaca minimalna - właściciel firmy chce zatrudnić pracownika za 500zł miesięcznie. Nie może, traci na tym. Jaką ma niby z tego korzyść? Patenty - no tak, facet wymyśli rewolucyjne urządzenie i nie chce się podzielić nim ze społeczeństwem... Zupełnie nie rozumiem, jak to ma służyć bogatym. A samo prawo patentowe to już kwestia na długą dyskusję, więc nie będe jej tu rozwijał Chciałbym tylko wiedzieć, jak ma ono pomódz bogaczom (nie jednemu!!!) Lepiej sprawdź czy do twjego Rothbarda nie zaplątało się trochę "Kapitału" Marksa Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Sob 11:02, 02 Sie 2008    Temat postu: Cytat: A gdyby chodziło o obniżkę tylko dla biednych? To, według mnie, lepiej. Dlaczego? To napisałem powyżej, a podkreślę jeszcze poniżej. Cytat: Zresztą, co to za miernik - wysokość zarbków. Że jak? A od czego niby płacisz podatki? Od ilości włosów? Cytat: Każdy liberał powinien podchodzić z najwyższym sprzeciwem do płacenia za to kim się jest, a nie za to, co się dostaje. A skąd Ci się wzięło, że ja uzależniam płacenie od tego kto, kim jest? Cytat: A jak to przeliczysz? Z moim sprzeciwem spotyka się próba takiego wyrównywania krzywd. Przecież to mozna odwrócić tak: 15% bogatych to dużo więcej niż 15% biednych, więc muszą im przysługiwać specjalne prawa. Twój egalitaryzm można przekuć w elitaryzm. Chodzi mi o to, że jeśli państwo już musi istnieć, to niech lepiej dąży do tego, żeby sytuację biednych jakoś polepszyć, a nie pogorszyć. Cytat: Do tego dochodzi twoje myslenie kolektywistyczne. Jak ktoś jest bogaty, to trzeba mu zabrać więcej, bo bogaci mają korzyści np. z monopoli. Tego, że jakiś bogacz może tych korzyści nie mieć nie dostrzegasz. Hola, hola! A jak niby chcesz inaczej myśleć o podatkach? Indywidualistycznie? Państwo ma ustalać, ile płaci każdy z osobna? Rozporządzenie ministra finansów, że Czesiek spod budki z piwem ma zapłacić 505,45 zł podatku? A propos monopoli, ceł, płaca minimalna, patenty, tu: [link widoczny dla zalogowanych] oraz tu: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Wklejam wybiórczo, bo nie ma sensu zapodawania parunastu artykułów, a te wydają mi się najlepsze. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Sob 11:20, 02 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Chodzi mi o to, że jeśli państwo już musi istnieć, to niech lepiej dąży do tego, żeby sytuację biednych jakoś polepszyć, a nie pogorszyć. Dlaczego akurat biednych, a nie bogatych/katolików/rudych/inteligentnych/kreatywnych? Czy państwo w którym bogaci płacą 70% podatków, a bidny 20, jeśli jakoś moralnie gorsze od państwa w którym bogaci płacą 19% a biedni 23%? Czy jeśli (teraz w Polsce) dowali się bogatym podatek 70% a biednym 0% to czy sytuacja biednych się polepszy ? Czy bogaci i tak nie przerzucą tych podatków na biednych? Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Sob 11:31, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Mateo Gość Wysłany: Sob 11:36, 02 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: Chodzi mi o to, że jeśli państwo już musi istnieć, to niech lepiej dąży do tego, żeby sytuację biednych jakoś polepszyć, a nie pogorszyć. O czym ty mówisz W jaki sposób niby państwo miałoby polepszać sytuację biednych? Przez zwiększanie podatków? Przez ustanawianie płac minimalnych i zasiłków? Jako wolnorynkowiec powinieneś chyba wiedzieć, że każda państwowa interwencja w gospodarkę, nawet jeżeli ma służyć poprawie losu biednych to w konsekwencji przyczynia się do pogorszenia sytuacji wszystkich, z biednymi włącznie. W interesie ludzi biednych jest tylko wolnorynkowa gospodarka, która zapewnia im najszybszą poprawę sytuacji życiowej. Ech, jak czytam takie komentarze to czasami tracę rozeznanie, czy jestem na forum wolnościowców czy może młodych socjalistów Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Sob 11:38, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Sob 11:48, 02 Sie 2008    Temat postu: cyb: Ja mówię o państwie, które jest tu i teraz, z wszystkimi jego niuansami, a nie o jakimś wymyślonym, które faworyzuje ufoludków. Mateo: Polepszyć w porównaniu z tym, co mają teraz, czyli lepiej, żeby podatki zostały im zmniejszone. Obrazowo: powiedzmy, że płacisz podatek 35% (sytuacja pierwotna; x), a po obniżce już 25 (sytuacja po zmianie; y). x przeszedł w y, więc w porównaniu z x sytuacja opisana w y jest lepsza, vulgo: państwo polepszyło sytuację biednych. Chyba że myślisz tak jak premier Tusk i poprzez twierdzenie, że obniżka podatków do też interwencja w gospodarkę. Wtedy to faktycznie mógłbyś poczuć się jak na forum Młodych Socjalistów. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Sob 11:50, 02 Sie 2008    Temat postu: A wytłumacz mi dlaczego państwo tu i teraz ma poprawiać sytuację akurat biednych, czy nie lepiej aby poprawiało tych pracowitych, albo inteligentnych. A nie po po prostu biednych. Jak może poprawiać los akurat pracowitym, nie wiem, ale napisałeś żeby lepiej pomagała biednym więc chciałbym abyś to uzasadnił. A nie lepiej by państwo nikomu nie pomagało, nie przeszkadzało (dowaliło niski każdemu podatek liniowy na przykład) i niech sobie radzą tak jak umieją. Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Sob 12:02, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Mateo Gość Wysłany: Sob 11:55, 02 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: Mateo: Polepszyć w porównaniu z tym, co mają teraz, czyli lepiej, żeby podatki zostały im zmniejszone. Obrazowo: powiedzmy, że płacisz podatek 35% (sytuacja pierwotna; x), a po obniżce już 25 (sytuacja po zmianie; y). x przeszedł w y, więc w porównaniu z x sytuacja opisana w y jest lepsza, vulgo: państwo polepszyło sytuację biednych. Chyba że myślisz tak jak premier Tusk i poprzez twierdzenie, że obniżka podatków do też interwencja w gospodarkę. Wtedy to faktycznie mógłbyś poczuć się jak na forum Młodych Socjalistów. Ja swoją wypowiedź oparłem o twoje twierdzenie, że "jeżeli już państwo musi istnieć to powinno polepszać sytuację biednych" - wywnioskowałem z tego, że działanie państwa po jego powstaniu powinno polegać na pomaganiu biednym. Mi chodzi o to aby państwo w ogóle nie ingerowało w poprawianie/pogarszanie sytuacji ludzi - tak jak jest w państwie minimalnym. Dlatego też rozważania o poprawianiu sytuacji ludzi biednych przez państwo dotyczą tylko i wyłącznie problemów związanych z socjalizmem a nie z istnieniem samego państwa. Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Sob 11:56, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Sob 12:13, 02 Sie 2008    Temat postu: cyb: Sądzę tak, gdyż państwo tu i teraz poprzez niezmienne od lat praktyki stosowane wobec różnych warstw społeczeństwa prowadzi do pogłębiania się rozwarstwienia, a ja, w końcu lewak, chciałbym, żeby te różnice raczej się zmniejszały niż zwiększały, jako że widzę, iż w stanie anarchii, to jest w przypadku braku ograniczających mechanizmów państwowych, bez obecnych przywilejów sytuujących pewne grupy ponad innymi, co można nazwać monopolizacją gospodarki (vide: definicja Rothbarda monopolu), rozwarstwienie owo zanotowałoby poważną redukcję. Mateo: To źle wywnioskowałeś. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Sob 12:25, 02 Sie 2008    Temat postu: Akurat też myślę że w stanie anarchii rozwarstwienie by się zmniejszyło (i że obecne jest wynikiem działalności państwa), ale jednocześnie wolałbym by państwo to pomocy się nie mieszało, bo nie wierzę by coś dobrego mogło z tego wyniknąć. Bogatym też nie powinno pomagać, ale też nie przeszkadzać 70% podatkami, (to już niski linowy bez ulg dla wszystkich byłby chyba lepszy, bez wtrącania się w gospodarkę) Szczególnie że w anarchii biedni i bogaci będą płacić 0% Chyba ze chciałbyś zaczynać anarchię od stanu gdzie każdy miał tyle samo ( i do tego ma doprowadzić państwo), by start był taki sam i nikt nie mógłby używać bogactwa zdobytego w państwie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Sob 12:40, 02 Sie 2008    Temat postu: No tak, zgadzamy się, tylko, że ja sądzę, że w obecnej sytuacji, w której to bogaci są uprzywilejowani, biedni, jako poszkodowani, powinni płacić mniej, żeby wychodziło mniej więcej po równo. I jest to, według mnie, jedyne spójne stanowisko z libertarianizmem, gdyż, jak napisałeś, w anarchii nie ma podatków, a ja dodam jeszcze, że nie ma też ceł, ograniczeń importu itd. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Sob 12:43, 02 Sie 2008    Temat postu: No ale czy mimo wszystko bogaci płacący więcej i tak nie znajdą sposobu by przerzucić obciążenia na biednych? Że w sumie to i tak będzie kosmetyka , ładnie wyglądająca z zewnątrz Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Sob 12:44, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Sob 12:54, 02 Sie 2008    Temat postu: I tak by przerzucali, niezależnie od tego, ile by płacili (poza 0% oczywiście). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość cyb Gość Wysłany: Sob 12:56, 02 Sie 2008    Temat postu: No ale im więcej płacą tym więcej przerzucą, więc czy warto się w to bawić? Skoro na końcu i tak traci najbiedniejszy bez możliwości przerzucenia. No i jeszcze pewnie zmarnują energię kilku sprytniejszych ludzi by kombinowali jak najlepiej przerzuć, jak uniknąć podatku Choć może rzeczywiście wtedy bidny musiałby zapłacić tylko podatek bogacza przerzucony, a normalnie płaci swój narzucony przez państwo + przerzucony bogacza. Choć wątpię by było to takie proste Ale znowu bogaci też muszą się liczyć z tym że może nie zawsze uda im się przerzucić ile by chcieli (bo konkurencja), i mniej odważnie inwestują, mniej opłaca im się tworzyć nowe miejsce pracy, jak zyskają to państwo im zabierze cześć ale jak stracą to stracą wszystko. Edit No właśnie to co napisał niżej Ivan to prawda Wśród bogatych są tez uczciwi i pracowici, kreatywni (Tacy którzy zasługują)(, nie wiem czemu im przeszkadzać, a cwaniaki i tak se poradzą i jeszcze lepiej na tym wyjdą. Ostatnio zmieniony przez cyb dnia Sob 14:56, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Mateo Gość Wysłany: Sob 13:06, 02 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: No tak, zgadzamy się, tylko, że ja sądzę, że w obecnej sytuacji, w której to bogaci są uprzywilejowani, biedni, jako poszkodowani, powinni płacić mniej, żeby wychodziło mniej więcej po równo. Tak tylko, że w obecnej sytuacji ktoś te podatki i tak będzie musiał zapłacić. Jeśli nie zapłacą go biedni a zostanie podniesiony dla bogatszych to będzie to skutkować spowolnieniem gospodarczym, zmniejszeniem produkcji i w konsekwencji wyższymi cenami produktów dla biednych - tak więc wyszłoby na to samo. Poza pogłównym, tak naprawdę każdy podatek jest mocno niesprawiedliwy i zawsze jakaś strona będzie pokrzywdzona, bez znaczenia gdzie bardziej obniżymy/podwyższymy - zawsze będą wynikać z tego rozmaite problemy. Trikster napisał: Mateo: To źle wywnioskowałeś. Nie wiem czy źle. Napisałeś, że jeżeli już musi istnieć państwo to powinno polepszać sytuację biednych, czyli opowiedziałeś się za jakąś formą interwencjonizmu. Ja jestem za tym aby państwo wcale nie ingerowało w tej dziedzinie. Poniekąd założyłeś, że państwo samo w sobie musi od razu oznaczać socjalizm, z czym ja się akurat nie zgadzam. Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Sob 13:10, 02 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Sob 13:35, 02 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: No tak, zgadzamy się, tylko, że ja sądzę, że w obecnej sytuacji, w której to bogaci są uprzywilejowani Tyle że nie wszyscy bogaci są uprzywilejowani. Owszem są i tacy, ale są też tacy którzy do swego bogactwa doszli pomimo podatków i przywilejów dla swych konkurentów. Sprzeciwiając się obniżce podatków tak naprwadę umacniasz tylko pozycje uprzywilejowanych bogatych i pośrednio krzywdzisz biednych bo wysokie podatki oznaczją mniej inwestycji i mniej, lub gorszą pracę dla biednych. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Sob 17:59, 02 Sie 2008    Temat postu: Trikster, wolałbym, żebyś osobiście odpowiadał na moje zarzuty, bo na forum w polemiki z artykułami się już się nie bawię. Ale mogę ci równie łatwo wykazać, że wyższe podatki dla bogatych służą pognębieniu biednych. Zrobię tak samo jak autorzy tej tabelki. Wezmę jeden z 10 skutków i rozedmę, ile się da. No i dalej się pytam - jak zamierzasz te wszystkie "przywileje" przeliczyć na kwotę podatku. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość venom Gość Wysłany: Nie 13:14, 03 Sie 2008    Temat postu: Ivan Ivanov napisał: Trikster napisał: No tak, zgadzamy się, tylko, że ja sądzę, że w obecnej sytuacji, w której to bogaci są uprzywilejowani Tyle że nie wszyscy bogaci są uprzywilejowani. Owszem są i tacy, ale są też tacy którzy do swego bogactwa doszli pomimo podatków i przywilejów dla swych konkurentów. Sprzeciwiając się obniżce podatków tak naprwadę umacniasz tylko pozycje uprzywilejowanych bogatych i pośrednio krzywdzisz biednych bo wysokie podatki oznaczją mniej inwestycji i mniej, lub gorszą pracę dla biednych. Aha czyli proponujesz wolny rynek dla wybranych bogatym ścinamy podatki i ułatwiamy życie , a biedni niech żyją jak teraz obdzierani z własności w podatkach Ja chcę wolności dla wszystkich a nie wolności dla wybranych Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Nie 13:36, 03 Sie 2008    Temat postu: Venom, jak rozumiem VAT krzywdzi tylko sklepikarzy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Nie 14:35, 03 Sie 2008    Temat postu: venom napisał: Aha czyli proponujesz wolny rynek dla wybranych bogatym ścinamy podatki i ułatwiamy życie , a biedni niech żyją jak teraz obdzierani z własności w podatkach Ja chcę wolności dla wszystkich a nie wolności dla wybranych Ta, tyle że po tych cięciach bogaci i tak płacili największy procentowo podatek. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Mateo Gość Wysłany: Nie 14:40, 03 Sie 2008    Temat postu: Ivan Ivanov napisał: venom napisał: Aha czyli proponujesz wolny rynek dla wybranych bogatym ścinamy podatki i ułatwiamy życie , a biedni niech żyją jak teraz obdzierani z własności w podatkach Ja chcę wolności dla wszystkich a nie wolności dla wybranych Ta, tyle że po tych cięciach bogaci i tak płacili największy procentowo podatek. Warto zwrócić uwagę, że nawet jeżeli biedny i bogaty płacą ten sam procent podatku dochodowego (np. 15%) to i tak jest to niesprawiedliwe względem bogatego, ponieważ ten bogaty odprowadza większą sumę do skarbu państwa. Dochody biednego - 1000 zł/miesięcznie - płaci 150 zł podatku Dochody bogatego - 10000 zł/miesięcznie - płaci 1500 zł podatku, czyli 10 razy więcej jak biedny, tylko dlatego że jest bardziej obrotny i pracowity. Tylko podatek pogłówny jest sprawiedliwy względem wszystkich grup społecznych - nikogo nie faworyzuje, ani też nikogo nie krzywdzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Nie 15:17, 03 Sie 2008    Temat postu: Mateo Sob 18:36: Oczywiście, gdyby państwo nic nie robiło poza byciem, to owszem, uważam, że jeśli jakiś podatek musiałby być to pogłówny jest najbardziej sprawiedliwy. Ale problemem jest teraz, że państwo nie tylko nakłada i ściąga podatki, ale również bawi się w gospodarkę, swoim działaniem wpływając na położenie niektórych jednostek. I owszem, zgadzam się, że uogólniam, ale mówiąc o podatkach nie da nie uogólniać, skoro obecne podatki nakłada się w zależności od dochodu. Nie, źle wywnioskowałeś, bo pominąłeś pierwszą, nadrzędną przesłankę w brzmieniu: "Trikster jest akapem". Dlatego cała dalsza analiza jest wadliwa. Ivan Sob 19:05: Jasne, masz rację, że nie wszyscy bogaci są "źli" (w żadnym razie nie przyjmuję tego a priori). Jednakże, nie za bardzo rozumiem, o co chodzi z następnym zdaniu (Sprzeciwiając się obniżce podatków tak naprwadę umacniasz tylko pozycje uprzywilejowanych bogatych). A i zdaje mi się, że tego zdania (pośrednio krzywdzisz biednych bo wysokie podatki oznaczją mniej inwestycji i mniej, lub gorszą pracę dla biednych) nie będziesz potrafił udowodnić, bo brak Ci danych dotyczących sytuacji x, w której bogaty płaci 70% podatku i y, czyli 28% z uwzględnieniem podziału: konsumpcja i inwestycja. Noqa Sob 23:29: Cytat: wolałbym, żebyś osobiście odpowiadał na moje zarzuty, bo na forum w polemiki z artykułami się już się nie bawię. A czy to mój problem, że się nie bawisz? Mogę równie dobrze przekopiować odpowiednie fragmenty z tabelki. Wtedy będziesz się bawił, mimo że tekst pozostanie taki sam? Cytat: Ale mogę ci równie łatwo wykazać, że wyższe podatki dla bogatych służą pognębieniu biednych. Chętnie zobaczę. Cytat: jak zamierzasz te wszystkie "przywileje" przeliczyć na kwotę podatku. A zamierzam? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Banita Dołączył: 04 Sie 2008 Posty: 12 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5 Wysłany: Pon 6:37, 04 Sie 2008    Temat postu: Noqa napisał: Venom, jak rozumiem VAT krzywdzi tylko sklepikarzy? VAT płacą przedsiębiorcy , ale przez to mniej produkują więc ceny rosną. Ivan Ivanov napisał: Ta, tyle że po tych cięciach bogaci i tak płacili największy procentowo podatek. Po jakich cięciach ??? bogaci mają setki możliwości by uniknąć wysokiego opodatkowania , zresztą co to za obniżanie podatków jak obniża się jednym by potem załatać dziurę w budżecie podwyższając innym opodatkowanie. Mateo napisał: Warto zwrócić uwagę, że nawet jeżeli biedny i bogaty płacą ten sam procent podatku dochodowego (np. 15%) to i tak jest to niesprawiedliwe względem bogatego, ponieważ ten bogaty odprowadza większą sumę do skarbu państwa. Wszystkie podatki są niesprawiedliwe !!! ich zbrodniczość maleje wraz z poziomem opodatkowania - najlepszy podatek to podatek najniższy. Biedni i tak płacą więcej bo są obciążeni jeszcze składkami zusowskimi. Mateo napisał: Tylko podatek pogłówny jest sprawiedliwy względem wszystkich grup społecznych - nikogo nie faworyzuje, ani też nikogo nie krzywdzi. Bardzo proszę wprowadź podatek pogłówny , skończysz jak Thatcher Post został pochwalony 0 razy Ostatnio zmieniony przez Banita dnia Pon 6:50, 04 Sie 2008, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Śro 3:32, 06 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: Jasne, masz rację, że nie wszyscy bogaci są "źli" (w żadnym razie nie przyjmuję tego a priori). Jednakże, nie za bardzo rozumiem, o co chodzi z następnym zdaniu (Sprzeciwiając się obniżce podatków tak naprwadę umacniasz tylko pozycje uprzywilejowanych bogatych). O to, że przy tak wysokich podatkach część ludzi nie jest w stanie rozwinąć swojej działalności na tyle aby zyski z niej płynące uczyniły ich "bogatymi", chyba że otrzymują jakieś przywileje od państwa, które skompensują im koszty. Dlatego ilość "złych" bogatych będzie większa przy wyższych podatkach. Cytat: A i zdaje mi się, że tego zdania (pośrednio krzywdzisz biednych bo wysokie podatki oznaczją mniej inwestycji i mniej, lub gorszą pracę dla biednych) nie będziesz potrafił udowodnić, bo brak Ci danych dotyczących sytuacji x, w której bogaty płaci 70% podatku i y, czyli 28% z uwzględnieniem podziału: konsumpcja i inwestycja. Udowodnić bezwzględnie z zachowaniem wszelkich rygorów, nie. Ale wystarczy zwrócić uwagę, że dopóki stosunek inwestycji do konsumpcji nie spadnie bardziej niż o 58.3% to i tak bezwzględna ilość inwestycji będzie większa. Czy jest to możliwe żeby stosunek inwestycji to konsumpcji się zmniejszył po obniżce podatków? Logicznie nic nie stoi na drodze, tyle że szanse są na to nikłe. Czy jest to możliwe żeby zmniejszył się aż tak bardzo? Jasne, tylko to też nie bardzo miałoby sens. Poza tym ciągle nie widzę w jaki sposób obniżenie podatków tylko bogatym krzywdzi biednych. Nadawanie im przywilejów krzywdzi biednych. Podnoszenie podatków biednym, żeby skompensować przychody bo cięciach, krzywdzi biednych. Ale nie obcięcie podatków bogatym samo w sobie. Banita napisał: Po jakich cięciach ??? Cięciach z 70% do 28% Cytat: bogaci mają setki możliwości by uniknąć wysokiego opodatkowania , zresztą co to za obniżanie podatków jak obniża się jednym by potem załatać dziurę w budżecie podwyższając innym opodatkowanie. Nawet jeśli mają możliwość uniknięcia części opodatkowanie, to i tak więcej płacą przy wyższych podatkach, co sam przyznajesz mówiąc że po tych cięciach powstała dziura w budżecie. Co do podwyższania podatków innym, zgadzam się całkowicie, ale nie o tym mówimy. Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 3:38, 06 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Śro 6:21, 06 Sie 2008    Temat postu: Cytat: O to, że przy tak wysokich podatkach część ludzi nie jest w stanie rozwinąć swojej działalności na tyle aby zyski z niej płynące uczyniły ich "bogatymi", chyba że otrzymują jakieś przywileje od państwa, które skompensują im koszty. Dlatego ilość "złych" bogatych będzie większa przy wyższych podatkach. Nie, nie (znaczy "tak", ale nie odnosi się to do tego, o czym mówiłem). Bo zobacz, ich podatki będą wysokie dopiero wtedy, gdy staną się bogatymi. Nie pisałem nic o tym, jakie podatki ma mieć "klasa średnia", która z biegiem czasu może awansować do pozycji najwyższej w hierarchii. Dlatego nadal nie udowodniłeś tego zdania. Cytat: Poza tym ciągle nie widzę w jaki sposób obniżenie podatków tylko bogatym krzywdzi biednych. A w którym miejscu o tym pisałem? Zaznaczyłem tylko, że przez takie działania neoliberalizm był elitarystyczny. Cytat: Ale nie obcięcie podatków bogatym samo w sobie. O tym też pisałem, zwracając uwagę na monopolistyczne działania państwa, które w tym samym czasie obniżyło podatki tylko bogatym, co prowadzi do jeszcze dalej idącej monopolizacji. Cytat: Czy jest to możliwe żeby stosunek inwestycji to konsumpcji się zmniejszył po obniżce podatków? Logicznie nic nie stoi na drodze, tyle że szanse są na to nikłe. Dobra, ale nie odpowiedziałeś na moją wątpliwość. Skąd wiesz, że bogaty zarabiający $1 mln wyda rocznie mniej na inwestycje w sytuacji x niż w sytuacji y? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Czw 2:14, 07 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: Nie, nie (znaczy "tak", ale nie odnosi się to do tego, o czym mówiłem). Bo zobacz, ich podatki będą wysokie dopiero wtedy, gdy staną się bogatymi. Nie pisałem nic o tym, jakie podatki ma mieć "klasa średnia", która z biegiem czasu może awansować do pozycji najwyższej w hierarchii. Ale ja też nie pisałem nic o klasie średniej, dlatego nie rozumiem co to ma do rzeczy. Cytat: A w którym miejscu o tym pisałem? Zaznaczyłem tylko, że przez takie działania neoliberalizm był elitarystyczny. Ok, chyba wyciągnąłem za daleko idące wnioski z tego co mówiłeś później. Ale zarzutu elitaryzmu też nie rozumiem. Jeśli jakaś grupa płaciła podatek nieporównywalnie większy od wszystkich pozostałych grup, to dlaczego jest to elitaryzm jeśli te podatki się zmniejszy, zwłaszcza, że nawet po cięciach poziom opodatkowania dla tej grupy był największy. Cytat: O tym też pisałem, zwracając uwagę na monopolistyczne działania państwa, które w tym samym czasie obniżyło podatki tylko bogatym, co prowadzi do jeszcze dalej idącej monopolizacji. Może w takim razie źle zrozumiałem co chciałeś przekazać, bo w Twoim tekście wygląda to tak jakbyś mówił że obniżka podatków jest zła sama w sobie, a na dodatek dowalono monopolizację. Cytat: Dobra, ale nie odpowiedziałeś na moją wątpliwość. Skąd wiesz, że bogaty zarabiający $1 mln wyda rocznie mniej na inwestycje w sytuacji x niż w sytuacji y? Jeśli w sytuacji x z tego miliona na inwestycję i konsumpcję pozostaje $300 tys., a w sytuacji y $720 tys., to stosunek konsumpcji do inwestycji musiałby wzrosnąć (i to drastycznie), żeby ilość zainwestowanych pieniędzy nie była większa niż w sytuacji x. Nie jest to logicznie niemożliwe, dlatego jak już mówiłem nie udowodnię Ci tego, ale jest to przebieg zdarzeń najbardziej prawdopodobny. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Czw 5:48, 07 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Ale ja też nie pisałem nic o klasie średniej, dlatego nie rozumiem co to ma do rzeczy. To ma do rzeczy, że napisałeś wcześniej: "przy tak wysokich podatkach część ludzi nie jest w stanie rozwinąć swojej działalności na tyle aby zyski z niej płynące uczyniły ich "bogatymi"" Mi chodzi o to, iż, żeby stać się bogatym trzeba być najpierw średniakiem. I to nie średniacy mają mieć wysokie podatki, a bogaci, czyli średniakom podwyższa się podatki, jak już wstąpią na szczyt hierarchii podatkowej. Dlatego właśnie ilość "złych" nie będzie większa przy wyższych podatkach, bo średniak może rozwinąć swoją działalność na tyle, żeby zyski nie niej uczyniły go bogatym. Musi tylko zdawać sobie sprawę, że będzie płacił później więcej (o czym nie wspominałeś). Cytat: Ale zarzutu elitaryzmu też nie rozumiem. Jeśli jakiejś grupie obniża się podatki i dokłada jeszcze rozliczne przywileje, to tak, jest to elitaryzm. Odwołuje się tu tylko do swojego odczucia. Cytat: w Twoim tekście wygląda to tak jakbyś mówił że obniżka podatków jest zła sama w sobie Nie to miałem na myśli. Zła jest obniżka podatków połączona z przyznaniem dodatkowych przywilejów. Cytat: jest to przebieg zdarzeń najbardziej prawdopodobny. Zadam Ci pytanie, które Ty kiedyś zadałeś Rafaelowi: A jak obliczysz to prawdopodobieństwo? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Pią 7:52, 15 Sie 2008    Temat postu: Trikster napisał: Mi chodzi o to, iż, żeby stać się bogatym trzeba być najpierw średniakiem. I to nie średniacy mają mieć wysokie podatki, a bogaci, czyli średniakom podwyższa się podatki, jak już wstąpią na szczyt hierarchii podatkowej. Dlatego właśnie ilość "złych" nie będzie większa przy wyższych podatkach, bo średniak może rozwinąć swoją działalność na tyle, żeby zyski nie niej uczyniły go bogatym. Musi tylko zdawać sobie sprawę, że będzie płacił później więcej (o czym nie wspominałeś). Nie wspominam o tym, bo mówię o zupełnie czym innym. Owszem jako średniak będziesz w stanie odłożyć pieniądze, chodzi o to, że wysokie podatki mogą uczynić dalszy rozwój działalności nieopłacalnym. Jest jeszcze inny problem. Sieć sklepów Żabka miała 40 mln złotych zysku w ostatnim roku. Jeśli podatki dla bogatych byłyby wysokie, jakiś przedsiębiorca mógłby zacząć od pojedynczego sklepu, rozwinąć go w sieć, itd., ale 70-kilku procentowy podatek zostałby mu przywalony na długo zanim osiągnąłby rozmiary Żabki i stanowił realną konkurencję. Cytat: Zadam Ci pytanie, które Ty kiedyś zadałeś Rafaelowi: A jak obliczysz to prawdopodobieństwo? Osz Ty pułtuskowa brukselska mendo antypolska Dobra, to powiem inaczej. Przy pozostałych warunkach niezmienionych, obniżka podatków oznacza wzrost inwestycji. Żeby ilość inwestycji nie wzrosła lub zmalała przy zakładanej obniżce, stosunek inwestycji do konsumpcji musiałby zmaleć o 58.3%. Nie słyszałem argumentów za tym, żeby taka zmiana miała miejsce, dlatego choć uznaje że mogłoby się tak stać, przyznaję również, że po obniżeniu podatków dla bogatych ludziom MOGŁYBY wyrosnąć czułki o owalnym kształcie przedstawiające walkę Ormuzda z Arymanem, w stylu rokokowym. Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 7:56, 15 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Sob 20:34, 27 Gru 2008    Temat postu: Przepraszam za zwłokę. Cytat: Jeśli podatki dla bogatych byłyby wysokie, jakiś przedsiębiorca mógłby zacząć od pojedynczego sklepu, rozwinąć go w sieć, itd., ale 70-kilku procentowy podatek zostałby mu przywalony na długo zanim osiągnąłby rozmiary Żabki i stanowił realną konkurencję. Nie widzę za bardzo powodu, żeby tak było. Poza tym, Żabka jakoś doszła do obecnego stanu, pomimo takich podatków. Nie sądzę, żeby kazus ten był nie do powtórzenia. Cytat: Przy pozostałych warunkach niezmienionych, obniżka podatków oznacza wzrost inwestycji. Ależ niekoniecznie. Ludzie mogą przecież te pieniądze ad infinitum odkładać, niczego nie inwestując. Prawdopodobieństwo tego też zamierzasz obliczać? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Nie 7:29, 28 Gru 2008    Temat postu: Trikster napisał: Nie widzę za bardzo powodu, żeby tak było. Niepodzielność kapitału. Choć niezależnie od podatku stosunek zarobków takiej Żabki do jakiegoś średniaka będzie taki sam, to ten kto ma więcej środków jest w stanie pełniej wykorzystać kapitał i tym samym więcej zarobić. Przy niższych podatkach, mniejszej firmie łatwiej będzie odłożyć dość środków na zakup różnego rodzaju kapitału, tak aby się uzupełniał jak najpełniej. Cytat: Poza tym, Żabka jakoś doszła do obecnego stanu, pomimo takich podatków. Nie sądzę, żeby kazus ten był nie do powtórzenia. O ile się orientuje Żabka nie rozwinęła się od sklepu, tylko zaczęła jako sieć, za którą stał gigantyczny zagraniczny kapitał, więc popiera to moje twierdzenie że wysokie podatki utwierdzają w pozycji ludzi już bogatych. Cytat: Ależ niekoniecznie. Ludzie mogą przecież te pieniądze ad infinitum odkładać, niczego nie inwestując. Prawdopodobieństwo tego też zamierzasz obliczać? W pozostałych warunkach niezmienionych, koniecznie. Stosunek konsumpcji/salda bieżącego/inwestycji jest warunkiem pozostałym, nie? W innym temacie mówiłeś coś o udowadnianiu twierdzeń negatywnych. Czemu to ja mam wykazywać, że po obniżce podatków ludzie nie będą odkładali swoich pieniędzy w nieskończoność. Do tego zauważ jak absurdalne zaczynają się robić Twoje argumenty. Żeby dowieść swojej racji zakładasz, że obniżka podatków sprawi, że ludziom się wszystko totalnie odwidzi. Bogaci nie będą chcieli się już bogacić, o klasie średniej i biednych nie wspominając i po prostu będą trzymali swoja pieniądze w skarpecie i to w nieskończoność. What? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Trikster Gość Wysłany: Nie 7:54, 28 Gru 2008    Temat postu: Cytat: Choć niezależnie od podatku stosunek zarobków takiej Żabki do jakiegoś średniaka będzie taki sam, to ten kto ma więcej środków jest w stanie pełniej wykorzystać kapitał i tym samym więcej zarobić. Przy niższych podatkach, mniejszej firmie łatwiej będzie odłożyć dość środków na zakup różnego rodzaju kapitału, tak aby się uzupełniał jak najpełniej. Oczywiście, ale nie za bardzo widzę, żeby miałoby to poprzeć Twoje twierdzenie, że "Jeśli podatki dla bogatych byłyby wysokie, jakiś przedsiębiorca mógłby zacząć od pojedynczego sklepu, rozwinąć go w sieć, itd., ale 70-kilku procentowy podatek zostałby mu przywalony na długo zanim osiągnąłby rozmiary Żabki i stanowił realną konkurencję". Cytat: wysokie podatki utwierdzają w pozycji ludzi już bogatych Korelacja czasowa czy zależność przyczynowo-skutkowa? Cytat: W pozostałych warunkach niezmienionych, koniecznie. Hę? Cytat: W innym temacie mówiłeś coś o udowadnianiu twierdzeń negatywnych. Czemu to ja mam wykazywać, że po obniżce podatków ludzie nie będą odkładali swoich pieniędzy w nieskończoność. Ivanie, nie zamierzam nic udowadniać. To Ty przedstawiłeś twierdzenie, że "obniżka podatków oznacza wzrost inwestycji", ja przedstawiłem kontrtwierdzenie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Gość Wysłany: Nie 8:10, 28 Gru 2008    Temat postu: Trikster napisał: Oczywiście, ale nie za bardzo widzę, żeby miałoby to poprzeć Twoje twierdzenie, że "Jeśli podatki dla bogatych byłyby wysokie, jakiś przedsiębiorca mógłby zacząć od pojedynczego sklepu, rozwinąć go w sieć, itd., ale 70-kilku procentowy podatek zostałby mu przywalony na długo zanim osiągnąłby rozmiary Żabki i stanowił realną konkurencję". Myślałem, że to oczywiste. Progi podatkowe w Polsce: Kod: Od          Do          Podatek 0           44 490      19% 44 490      85 528      30% 85 528      +           40% 85 528 jest dużo mniejsze od 40 mln. Cytat: Korelacja czasowa czy zależność przyczynowo-skutkowa? Nieistotne. Jako kontrargument postawiłeś twierdzenie "Żabce jakoś się udało", ale jeśli już przyjąć to jako argument w którąkolwiek stronę, to działa na moją korzyść. Jeśli nie chcesz go przyjąć, to ok. Cytat: Hę? Cytat: Ivanie, nie zamierzam nic udowadniać. To Ty przedstawiłeś twierdzenie, że "obniżka podatków oznacza wzrost inwestycji", ja przedstawiłem kontrtwierdzenie. Tak, ale powiedziałem w pozostałych warunkach niezmienionych. Rozpatrujemy co się stanie jeśli podatki zostaną obniżone i nic innego się nie zmieni. Czyli wśród niezmiennych rzeczy będzie też stosunek konsumpcji do inwestycji do salda bieżącego. Wtedy oczywiste jest że obniżka podatków spowoduje wzrost inwestycji. Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 7:32, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna -> JKM Media, wydarzenia Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny Idź do strony Poprzedni  1, 2 Strona 2 z 2   Skocz do: Wybierz forum JKM----------------Strony internetowe JKMJKM Media, wydarzeniaHumor, na luzieBiuro Prasow UPRKsiążki JKM Polityka ogólniej----------------Polityka i bieżące wydarzeniaIdeologia, religia, światopoglądManipulacje w mediachSondażeAbsurdy Status QuoArtykułyKsiążki innych autorówUnia Europejska Wszystkie inne sprawy----------------Uwagi techniczne do naszego forumO użytkownikachHyde ParkKosz Łącza i banery----------------Strony prawicowe, prokpitalistyczneTłumaczenia hiszpański Archiwum----------------Eurowybory 2009Unia Polityki RealnejSM UPR  Możesz pisać nowe tematy Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:JKMPolityka ogólniejWszystkie inne sprawyŁącza i baneryArchiwumIdeologia, religia, światopoglądJKM Media, wydarzeniaHyde ParkEurowybory 2009Unia Polityki RealnejPolityka i bieżące wydarzeniaSM UPRAbsurdy Status QuoSondażeKoszKsiążki innych autorówUwagi techniczne do naszego forumArtykułyKsiążki JKMStrony internetowe JKMO użytkownikachManipulacje w mediachTłumaczenia hiszpańskiUnia EuropejskaStrony prawicowe, prokpitalistyczneBiuro Prasow UPRHumor, na luzie