 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
 Wysłany: Nie 11:11, 11 Maj 2008 Temat postu: Owocna Hipokryzja |
|
|
| Flanky napisał: | Owocna hipokryzja
Karol Marks jest osobą, która miała prawdopodobnie największy wpływ na współczesne modele ekonomiczne państw w szeroko rozumianej „kulturze zachodniej”. Wiele punktów Manifestu Komunistycznego, takie jak państwowa edukacja, państwowy transport, banki centralne etc, uznaje się obecnie za „niezbywalne prawa obywatelskie”. Pełen marksizm nie zostanie wprowadzony już nigdy ze względu na jego katastrofalną niewydolność, a przede wszystkim przez niesamowite wręcz błędy logiczne w samej teorii.
Nie chciałbym się jednak zajmować tutaj teorią marksistowską, a raczej samym jej autorem. Marksa nazywa się często filozofem czy ekonomistą. Jeśli to prawda to poniósł on prawdopodobnie największą klęskę jaką można sobie wyobrazić: porażkę w każdej z wymienionych dziedzin. Czy dlatego, że się mylił? Dlatego, że jego teorie doprowadziły do makabrycznych rzezi w XX wieku? Dlatego, że pierwszymi krajami, w których wybuchały komunistyczne rewolucje nie były kraje uprzemysłowione, a wiejski Meksyk czy półfeudalna Rosja? Po części tak, ale największą klęską Karola Marksa, w moim mniemaniu, jest to, że nigdy nawet nie spróbował żyć w zgodzie z ideałami, które chciał zaszczepić reszcie świata.
Marks, głównie w młodości miał problemy z alkoholem, w późniejszym okresie znane są przypadki pijackich awantur i problemy z policją. Nie jest to rzecz jasna coś co dyskwalifikuje człowieka, ale dużo mówi o jego przeszłości i wychowaniu, szczególnie dlatego, że był wnukiem wpływowego rabina, a religijne autorytety rzadko sprawdzają się przy wychowywaniu dziecka.
Marks był również inwestorem giełdowym, należy dodać, że bez wielkich sukcesów, dwukrotnie zbankrutował. Faktycznie przeżył też okres dość poważnej biedy kiedy to szukał pierwszej lepszej pracy by się utrzymać. Ubiegał się raczej o niewymagające, urzędnicze prace. Jednak jego podanie o pracę na stacji kolejowej zostało odrzucone ze względu na brak umiejętności odręcznego pisania, co jest co najmniej zaskakujące. Człowiek biedny, który szuka pracy po to by zarobić na byt, nie jest w stanie postarać się o odręczne napisanie paragrafu?
Później jednak Marks uzyskał sponsorów na swoją działalność i od tego czasu biedy nie zaznał. Jednym z jego sponsorów był Fryderyk Engels, bogaty fabrykant i producent tekstyliów. Tu pojawia się pytanie: czemu człowiek będący za brakiem „wyzysku ludu pracującego” miałby pobierać pieniądze od przedstawiciela burżuazji, które to pieniądze pochodzą właśnie z takiego „wyzysku”?
Współpraca Marksa i Engelsa była bardzo ścisła, napisali oni między innymi Manifest Partii Komunistycznej, zwany często Manifestem komunistycznym. Jest to niesłychany wręcz zbiór bredni, a żeby nie pozostać gołosłownym odsyłam do II rozdziały Manifestu, w którym autorzy oskarżają kapitalistów o seksualne wykorzystywanie żon i córek robotników. Sugeruje on, ze burżuazja traktowała pracowników jak swoją własność, a że żony samych fabrykantów im nie starczyły, tworzyli oni więc „wspólność kobiet”. Byłoby to co najmniej żenujące, gdyby nie było tak komiczne. Marks wielokrotnie zdradzał swoją żonę, między innymi z pokojówką, która był od niego zależna w takim stopniu jak robotnicy od fabrykanta. Kiedy zaś zaszła w ciąże, odmówił zajęcia się nieślubnym dzieckiem.
Marks miał też trzy córki, tym razem z żoną. Jako, ze większość czasu spędzał w domu, nigdy nie miał fizycznej pracy, którą tak sławił, można dość bezpiecznie uznać, że miał dużo czasu na zajęcie się swoimi córkami. Ostatecznie dwie z jego córek popełniły samobójstwo. Kiedy więc Marks mówił coś o wykorzystywaniu pracowników czy osób zależnych, jest tak niewiarygodny jak to tylko możliwe, a już na pewno nie powinien nikomu doradzać w jaki sposób należy zajmować się dziećmi.
Pierwszym punktem Manifestu Komunistycznego jest: „Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.” Co w skrócie oznacza likwidację własności prywatnej. Czy Marks zrezygnował ze swojej własności prywatnej? Czy zrzekł się domu, pieniędzy od Engelsa i rzeczy osobistych? Czy choćby próbował żyć zgodnie ze swoimi własnymi zasadami, o które tak rzekomo walczył? Nie znalazłem żadnych dowodów na to, że choćby próbował.
Ostatnim ciekawym aspektem osobistego życie Karola Marksa byłby jego pogrzeb, na którym zjawiło się zaledwie kilka osób. Miarą człowieka nie jest, rzecz jasna ilości osób na pogrzebie, ale w zestawieniu z powyższymi faktami, daje nam to pewien obraz człowieka.
Ekonomista, który nie potrafił zadbać o własny majątek. Filozof, który nie potrafił żyć w zgodzie ze swoimi ideałami. Ojciec, który nie potrafił wychować dzieci. Mąż, który zdradzał żonę. Oto twórca tak wielu z „niezbywalnych zdobyczy demokracji” i ideologii, która od prawie 150 lat zatruwa umysły milionów ludzi.
|
Przed publikacją chciałem zapoznać się z opiniami. Głównie w kwestii faktów, może coś przekręciłem, a może ktoś zna jeszcze jakieś ciekawe informacje. Uwagi odnośnie stylu też mile widziane.
Prawem moderatora przeniesione do działu "Wasze teksty" z powodu naruszenia regulaminu działu 'artykuły" pt. "Nie wklejamy tekstów własnych, gdyż do tego jest osobny dział "Wasze teksty". " Mehr Ordnung!
K. Z. K. G.
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Nie 11:13, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:09, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Bardzo dobre, publikuj jak najszybciej.
Jeśli podam autora, będe mógł opublikować na moim blogu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:20, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Jasne, ale właśnie sam zauważyłem parę powtórzeń, które chciałbym poprawić i jedno stwierdzenie, które chciałbym dodać. Także za moment będzie wersja ostateczna.
PS Zdaje sie, Marks był tez płatnym informatorem wywiadu lub policji  zaraz to zweryfikuję i zamieszczę w ostatecznej wersji.
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Nie 13:25, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:32, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Po takiej mendzie można się tego spodziewać 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:36, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Kiedyś był film na youtube o tym że Marks był najprawdopodobniej masonem. Istnieje duże prawdopodobieństwo że współpracował z Zakonem Illuminatów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:43, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Tego nie wiem.
W każdym razie Marks co prawda był ścigany przez policje różnych krajów, ale sprzedał kilku znajomych angielskiej tajnej policji.
I jeszcze jedna ciekawostka:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 13:54, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Fragmentarycznie pewna ciekawa strona:
| Cytat: | Podobną ideologię wyznawał Mazzini. Jak pisze W.T.Still ([2] str. 146-147) :
"W 1871 r. Mazzini wydał list, w którym nakreślił trzyczęściowy plan docelowy Iluminatów: ich wielki projekt uwolnienia nie tylko Europy, i całego świata od chrześcijaństwa i poddania ich „oświeconej" („iluminowanej") dyktaturze lucyferianizmu . Ten godny uwagi list był przez wiele lat wystawiony w Bibliotece Muzeum Brytyjskiego w Londynie. Mazzini planował serię wojen światowych. Wojny te miały wpędzić każdy naród w konflikt tak krwawy i chaotyczny, by ostatecznie każdy naród zrzekł się swojej suwerenności narodowej na rzecz rządu między narodowego, takiego jak Liga Narodów lub za drugim podejściem - obecna - Organizacja Narodów Zjednoczonych - celem zapobieżenia kolejnemu globalnemu rozlewowi krwi. Pewien badacz masoński napisał w 1987 r. Prawdziwe narodziny Demokracji Światowej z jej przednarodzeniowego ograniczenia narodowego postępują nawet obecnie. Rozdarty wojną, krwawiący świat jest w środku bólów porodowych, poprzedzających wielką próbę narodzin. Bólów porodowych Nowej Ery! ... Wiedząc jednak, że suwerenność narodowa z pewnością nie umierałaby łatwo, Mazzini i Pike projektowali w swoim oryginalnym planie trzy kolejne wojny światowe. Pierwsza z tych wojen światowych miała, zgodnie ich nadziejami, obalić rząd carski w Rosji i ustanowić dyktaturę iluminatów i nowy stopień w gamie środków kontroli społeczeństw. To zaś miało dać. Iluminatom solidną bazę operacyjną z wielką ludnością i ogromnymi zasobami materialnymi dla zasilenia nowej machiny iluminizmu. Druga wojna światowa miała pozwolić nowej Rosji Sowieckiej na zdobycie Europy - lub , jak się okazało, jej połowy. Trzecia wojna światowa miała wybuchnąć na Bliskim Wschodzie pomiędzy muzułmanami a Żydami i spowodować biblijny Armagedon. Przed końcem trzeciej wojny światowej zmęczone wojną narody miały być gotowe do zaakceptowania jakiegokolwiek planu przynoszącego możliwie najdłuższy pokój, a jednoczącego cały świat pod zgubnym sztandarem Lucyferiańskiego Nowego Porządku Świata. W 1871 r. Pike tak pisał do Mazziniego o następstwach trzeciej wojny światowej: Wywoła ona straszliwy kataklizm społeczny... i najbardziej krwawy zamęt. Wszędzie wtedy obywatele, zmuszeni bronić się przeciwko mniejszości rewolucjonistów, będą tępić owych niszczycieli cywilizacji, a większość, pozbawiona złudzeń na temat chrześcijaństwa... pozbawiona busoli, pragnąca ideału, lecz nie wiedząca, gdzie skierować swe uwielbienie, przyjmie prawdziwe światło za pośrednictwem powszechnej manifestacji czystej doktryny Lucyfera, wyprowadzonej w końcu na widok publiczny, manifestacji wynikłej z ogólnej reakcji na zniszczenie chrześcijaństwa i ateizmu, obu pokonanych i wytępionych w tym samym czasie. Mazzini i Pike mogli zaplanować w 1871 r. trzy wojny światowe, lecz dwaj . autorzy Manifestu Komunistycznego Marks i Engels, mówili obaj o pierwszej wojnie światowej dwadzieścia trzy lata wcześniej. Karol Marks pisał w 1848 r „słowiańska hołota", czyli Rosjanie, a także Czesi i Chorwaci, są "zacofanymi" rasami, których jedyną rolą w przyszłej historii świata będzie rola mięsa armatniego. Marks mówił: Przyszła wojna światowa spowoduje, że z powierzchni ziemi znikną nie tylko reakcyjne klasy i dynastie, lecz całe reakcyjne narody. I będzie to postęp. Tak samo, choć idąc jedynie za przewodem Marksa, pisał w rok później jego kolega autor, Fryderyk Engels: Następna wojna światowa spowoduje zniknięcie z powierzchni ziemi całych narodów reakcyjnych. To także będzie postęp. Oczywiście nie będzie mogło się to dokonać bez zdeptania niektórych delikatnych kwiatków narodowych. Lecz bez gwałtu i bez braku litości nie da się w historii osiągnąć niczego. Czy można to opacznie zrozumieć ? Cóż to za 'następna wojna światowa' , do tej pory nie było przecież żadnej 'wojny światowej' ... ."
Zatrzymując się na chwilę przy postaci Karola Marksa, warto podkreślić, że zarówno on , jak też jego poprzednik Weishaupt deklarowali się początkowo, przynajmniej oficjalnie, jako chrześcijanie. W swojej pierwszej pisemnej pracy Marks wyraził się między innymi takimi słowami ([2] str. 149) : "Poprzez miłość Chrystusa zwracamy nasze serca jednocześnie ku naszym braciom , którzy są wewnętrznie związani z nami i za których złożył się on w ofierze. Jedność z Chrystusem mogłaby dać wewnętrzną godność , pocieszenie w strapieniu, spokojną ufność i serce zdolne do miłości człowieka..." Jak zauważa W.T.Still ([2] str. 149-150) : "Jak mógł taki chłopiec zbłądzić ? Coś przydarzyło się młodemu Marksowi w ostatnim roku szkoły średniej i stał żarliwie antyreligijny. Marks poznał tajemniczą postać nazwiskiem Mojżesz Hess, którego Marks nazywał "komunistycznym rabinem". Hess najwidoczniej wprowadził go bezpośrednio na zaawansowany szczebel satanizmu. Nagle Marks zaczął w swoich pismach używać słowa "zniszczyć" , do tego stopnia, że jego przyjaciele, choć zdaje się ,że było ich niewielu , nadali mu przydomek "Zniszczyć" ." Być może całe to "chrześcijaństwo" Marksa było tylko pozorem, w każdym razie o tym, że Marks związał się z kultem satanistycznym informuje obszernie Richard Wurmbrand w swojej pracy "Was Karl Marks a Satanist ?", z której wynika między innymi to, iż Marks był satanistą zanim został komunistą. Mówiąc inaczej "komunizm, który mu potem przypisano , był najlepszą drogą do oszukania reszty ludzi tak, by opuścili Kościół i podążyli szlakiem wytyczonym przez Weishaupta ponad sześćdziesiąt lat wcześniej" ([2] str. 152). Oczywiście Marks nie był jedynym przykładem takiego właśnie podejścia do tworzenia "nowego porządku świata" . Michaił Bakunin , mason i anarchista rosyjski, dopuszczał bezpośrednią więź między rewolucjonistami socjalistycznymi a satanizmem, uważając ,że prawdziwa droga rewolucji polega na "budzeniu Diabła w ludziach , by uruchomić najniższe namiętności . Naszym posłannictwem jest burzyć , a nie budować"Bakunin był członkiem loży "Il Progresso sociale" we Włoszech i zorganizował tam tzw. "Bractwo Międzynarodowe". Po założeniu w Szwajcarii "Międzynarodowego Związku Demokracji Socjalistycznej" przystąpił z nim do I Międzynarodówki, co zakończyło się współpracą z Marksem i Engelsem. Po usunięciu z tej organizacji, Bakunin utworzył w 1872 roku międzynarodówkę anarchistyczną, która osiągnęła znaczne wpływy przez skrytobójstwa w Szwajcarii, Włoszech, Hiszpanii i Francji ([15] str. 49). Jak się przypuszcza satanizm w przypadku Marksa nie pozostał bez wpływu także na jego rodzinę. Okazuje się bowiem ,że jego pierwsza córka Laura i jej mąż socjalista Lafargue , popełnili razem samobójstwo, podobnie jak druga córka - Elonora. Warte podkreślenia u Marksa jest także to, że chociaż w swoim "Das Kapital"- występuje zdecydowanie przeciwko samym podstawom kapitalizmu, nie wspomina nigdy słowem o jego czołowych krzewicielach w tamtych czasach , czyli Rotschildach. Jak się przypuszcza wynika to z tego faktu ,że byli oni tajemnymi finansistami Iluminatów czy też rewolucji francuskiej. a później także mieli ogromny wpływ na system gospodarczy Stanów Zjednoczonych. Jak pisze W.T.Still ([2] str. 156) :
"Z pewnością Rotshildowie mieli głęboki wpływ na przemysłową Amerykę. Działając za pośrednictwem firm z Wall Street, a mianowicie Kuhn, Loeb & Co oraz J.P. Morgan Co. , Rotschildowie finansowali Johna D. Rockefellera, tak że mógł on stworzyć imperium Standard Oil. Finansowali oni także działalność Edwarda Harrimana (koleje żelazne) i Andrew Carnegiego (stal). Do początków XX w. bogactwo niewidocznego obecnie Domu Rotshildów urosło do takiej skali, że oceniano, iż kontrolują oni połowę świata. Historyk Nesta Webster zadała naturalne pytanie w sprawie popełnienia przez Marksa przeoczenia: Jakże można pojąć to, by człowiek, który zabrał się uczciwie za oskarżanie kapitalizmu, miał unikać wszelkich odniesień do jego głównych autorów ?... Jak możemy wytłumaczyć to zadziwiające przeoczenie ? Tylko poprzez uznanie, że Marks nie był szczery w swoich oskarżeniach systemu kapitalistycznego i że miał inne cele na względzie. Odpowiedź jest taka, że komunizm był wytworem tajnych towarzystw, Marks był tylko pionkiem działającym na ich zlecenie. Nic chyba nie ilustruje tego lepiej niż działalność Marksa w Międzynarodowym Stowarzyszeniu Robotników - Międzynarodówce ... ."
Wspomniane Międzynarodowe Stowarzyszenie Robotników , czyli "I Międzynarodówka" zostało utworzone w 1864 roku w Londynie. Chociaż nazwa tej organizacji nadawała jej pozór jakiegoś międzynarodowego porozumienia robotniczego, to w istocie była to "masońska mieszanka elitarnych socjalistów, komunistów, ateistów i satanistów ." ([1] str. 157). Wbrew powszechnym opiniom nie była ona wcale tworem samego Marksa, który pozostawał całkowicie poza jej pracami przygotowawczymi prowadzonymi od 1862 do 1864. Później dopuszczono go wraz z kilkoma masonami do prac podkomisji mającej przedłożyć statut Międzynarodówki. Co ciekawe między nimi znajdował się człowiek o nazwisku Wolf, będący osobistym sekretarzem włoskiego "Iluminata" Mazziniego. Wszystko to w efekcie czyniło z tej organizacji nic innego jak tylko "iluminowaną masonerię" w nowym przebraniu. Świadczyć o tym może również fakt , że gdy generał Garibaldi, który "wyzwolił" Włochy od monarchii, przedstawił propozycję dotyczącą tego , że "Kongres powinien uznać wiarę w Boga", to spotkała się ona z grobowym milczeniem zebranych. Wówczas zakłopotany Garibaldi szybko wycofał się ze swojego pomysłu, wyjaśniając, że przez "Boga" rozumiał on "religię Rozumu". W istocie prawda jest taka , że ([2] str. 158) :
"Cała mowa o warunkach pracy i wszelkie dyskusje o praktycznych problemach przemysłu zostały zarzucone, a Międzynarodówka stała się po prostu machiną wojenną przeciwko cywilizacji. Poprzez wchłonięcie tajnych towarzystw i doktryn iluminizmu, przeszła w jej ręce cała maszyneria rewolucji. Każdy ruch w grze zaplanowanej przez Weishaupta, każda metoda organizowania rozruchów i rozpowszechniania rozpalającej nastroje propagandy, stały się częścią jej programu. A więc dokładnie tak jak klub jakobinów otwarcie realizował tajemny plan Iluminatów, tak Międzynarodówka, skrywając w swym wnętrzu te same tajemnice, kontynuowała dzieło Rewolucji Światowej w pełnym świetle dnia ." |
O Marksie też jest mowa w Punkcie o Globalnym Socjaliźmie:
Dwie odmiany globalnego socjalizmu
| Cytat: | W czasie gdy Karol Marks opracowywał "Manifest Komunistyczny" pod nadzorem jednej grupy Iluminatów , Karol Ritter , wykładający w Berlinie i we Frankfurcie , pisał antytezę komunizmu pod opieką innej grupy. Dzieło Rittera ukończył F.W.Nietzsche. Dało ono podwaliny dla faszyzmu i nieco później dla nazizmu ([1] str. 13). W obu przypadkach opierano się w pewnym stopniu na systemie filozoficznym Hegla, który wykorzystał z kolei idee rozwinięte wcześniej przez Fichtego, będącego - co ciekawe - także Iluminatem. System ten zakładał między innymi ,że "Państwo" jest "Absolutem", niemal "Bogiem", i wymaga ono od każdego człowieka całkowitego posłuszeństwa. Z kolei człowiek żyje nie dla siebie , ale dla wypełnienia roli jaką mu ono wyznaczyło, a swoją wolność może on znaleźć w całkowitym posłuszeństwie wobec rządzących. W praktyce pod pojęciem "Państwa" rozumiano jedynie wąską grupę ludzi (elitę) uzurpujących sobie władzę ([4] str. 34). Dopiero dzisiaj, w kontekście tragicznej historii XX wieku, cała ta filozofia staje się lepiej zrozumiała jako zapowiedź przyszłej "żelaznej" dyktatury jednego światowego "superpaństwa". Z tego systemu filozoficznego wywodzi się również tzw. dialektyka heglowska , czyli przekonanie ,że wszystkie wydarzenia historyczne wyłaniają się z konfliktu między "przeciwstawnymi" siłami. Bowiem każde "idea" (teza) powoduje pojawienie się "kontr-idei" (antyteza) , przy czym wynik końcowy tego konfliktu (rozwój, postęp) jest "syntezą" ich obu. Praktycznym potwierdzeniem realizacji tego schematu myślowego w XX wieku był wybuch i konsekwencje II wojny światowej. Wówczas to dwie przeciwstawne (faktycznie tylko pozornie) idee w postaci nazizmu (hitlerowskie Niemcy) i marksizmu (Związek Sowiecki) "zderzyły" się , wyniku czego powstała "synteza" ich obu, czyli powojenny porządek świata , będący pierwszym krokiem do utworzenia Nowego Porządku Świata ([4] str. 126). Oczywiście na tym konflikcie zyskali interbankierzy finansujący zgodnie obie strony. Tak właśnie w praktyce wygląda dla nich ów "postęp" i "rozwój". Widać więc, że zarówno komunizm (socjalizm sowiecki) jak i nazizm (narodowy socjalizm) są w istocie tylko dwiema formami te samej idei. Zarówno jeden jak i drugi system ma te same antychrześcijańskie korzenie, ten sam cel oraz tych samych bardzo możnych i wpływowych protektorów w postaci międzynarodowej finansjery ([1] str. 13). Obie te formy powstały z tej samej woli ustanowienia Anty-Kościoła i z tego samego mesjanizmu. Hannah Arendt tak podsumowała ich wspólne punkty - "Ich totalitaryzm nie tylko chciał eksterminować wszelkie odstępstwo , lecz wpoić nową moralność, nową wiarę (...) nie tylko kontrolować życie polityczne i ekonomiczne, lecz również środki przekazu, nauczanie i myśl , metodami, które zapewniają ,że system będzie w każdym punkcie zrealizowany ." ([10] str. 64). Potwierdzeniem tego była historia, która pokazała, że prawdziwy socjalizm żyje , narzuca się i istnieje tylko w totalitaryzmie. Do tego nurtu należał zarówno socjalizm sowiecki (komunizm) stale ratowany gospodarczo przez międzynarodowych bankierów, socjalizm Hitlera , który zginął gdyż nie mógł się już dłużej żywić słabością innych , a nawet w pewnym stopniu socjalizm "New Dealu" Roosevelta. Ten ostatni od katastrofy ekonomicznej i społecznej uratowała tylko wojna w Europie i zaangażowanie się w nią USA ([10] str. 257). Niezmiernie istotną rolę w propagowaniu idei "komunizmu" na Zachodzie odegrał tzw. socjalizm fabianistyczny. Polegał on na ukrytej i stopniowej indoktrynacji zachodnich uniwersytetów i środowisk intelektualnych oraz szerzeniu "nowych" i "postępowych" idei ([10] str. 70) :
"socjalizm fabianistyczny narodził się pod koniec XIX wieku, wewnątrz angielskiego nurtu marksistowskiego, w trakcie spotkań pewnych środowisk profesorów uniwersyteckich i intelektualistów. Jego pierwsze oficjalne koło zostało zawiązane 4 stycznia 1884. Znaleźli się w nim m.in.: Sidney i Beatrice Webb (przyszli piewcy ZSSR), Eleanor Marks (jedna z córek Marksa), pisarz Bernard Shaw (który wyda w 1889 „Fabianistyczne eseje o socjalizmie" - jedno z niewielu źródeł o tym ruchu) i, od 1890, Edward Bernstein, który rozpowszechnił koła fabianistyczne wśród socjaldemokracji niemieckie. Nazwę przyjęto od imienia wodza rzymskiego F a b i u s a Cunctatora, rzecznika działań powolnych i cierpliwych. Fabianiści postanowili wprowadzić tą taktyką, i „od góry", socjalizm wszechświatowy. Zaczęto zakładać koła w szkołach i uniwersytetach, aby formować w ten sposób przyszłe kadry polityki, administracji, prasy, nauczania - kadry o określonym, „postępowym" światopoglądzie. Zwrócono się również w stronę ideologizacji środowisk finansowych i przemysłowych. Z ich inspiracji, w latach 1891-1910, zawiązywały się w siedmiu krajach Grupy Okrągłego Stołu (Round Table Groups) lorda Cecila Rhodesa i jego przyjaciół: lorda Rothschilda, Milnera, Balfoura i innych. Z inspiracji fabianistów lub przy całkowitej ich infiltracji powstały: „Liga na rzecz. Demokracji Przemysłowej" (USA), Amerykański Komitet Porozumienia między Wschodem i Zachodem (ACEWA), PUGWASH, Klub Rzymski, CFR, wreszcie sławetna Komisja Trójstronna (Trilateral Commission) Dawida Rockefellera, która od 23 lat trzęsie polityką światową ."
Owa planowa i indoktrynacja wielu amerykańskich i angielskich "elitarystów" spowodowała ich niezachwianą wiarę w nieuchronność powszechnego światowego systemu socjalistycznego. Często odbywało się to w oparciu o tzw. "fundacje". Wspomniany już Cecil Rhodes, wsparty finansowo przez Rothschildów i Oppenheimerów przy tworzeniu imperium diamentowego , zakłada wzorowane na wolnomularstwie stowarzyszenie - Fundację Rhodesa. Stypendyści tej instytucji byli indoktrynowani i przygotowywani do do popularyzacji idei komunizmu, czego współczesnym przykładem jest osoba byłego prezydenta USA - Billa Clintona. Niejednokrotnie tajne finansowanie różnych światowych konfliktów i wojen przez bankierów międzynarodowych odbywało się poprzez różnego rodzaju fundacje, zwolnione od opodatkowania. Najważniejsza z nich to "Fundacja Carnegiego dla Pokoju Międzynarodowego" (Carnegie Endowment for International Peace) , powołana w 1908 roku w czasie prac nad Federalnym Bankiem Rezerw. Jej pierwszym prezesem był Daniel Gilman, absolwent uczelni w Yale, gdzie w 1852 roku wstąpił do elitarnego bractwa "Skull & Bones" (Czaszka i Piszczele), które było związane z iluminizmem Weishaupta.
Logo Fabian Society - wilk w owczej skórze - zdradza podstępne metody i ukryte cele realizowane przez to stowarzyszenie. Sprowadzały się one do stopniowej indoktrynacji ludzi oraz opinii publicznej celem zdobycia ich dla idei jednego światowego systemu socjalistycznego.
Jednym z ważnych etapów realizowanych przez "ziluminizowane" tajne towarzystwa, w celu zniszczenia chrześcijaństwa , była także rewolucja bolszewicka w Rosji. Rewolucja ta kiełkowała w wieku XIX , ale wybuchła dopiero w początkach XX w. Znowu okazało się, że była ona dokładnie sterowana a sami rewolucjoniści mieli swoich możnych protektorów, głównie w osobach bankierów z Wall Street, których potęga została niegdyś zapoczątkowana przez klan Rotschildów. Przykładowo tylko jeden z nich - Jacob Schiff - "utopił" około 20 000 000 $ na rzecz ostatecznego triumfu bolszewików w Rosji. Później ci sami finansiści trudzili się przez kilkadziesiąt lat nad utrzymaniem "komunizmu" w Związku Sowieckim inwestując weń ogromne sumy pieniędzy i nowe technologie. Zdaniem niektórych nie jest także przypadkiem ,że "spartakusowcy" w Niemczech w 1920 roku przyjęli nazwę od swego poprzednika z XVIII wieku - "Spartacusa" - Weishaupta. Co ciekawe te same banki z Wall Street zainwestowały później w Hitlera i jego ideologię, umożliwiając mu dojście do władzy, a później wzrost potęgi wojskowej hitlerowskich Niemiec. Ponadto jak się okazuje spora część hitlerowskiej elity była również związana z tajnymi towarzystwami. |
Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:15, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Poprawki trwają.
PS prosiłbym któregoś z modów o przeniesienie do działu "Wasze teksty", właśnie zauważyłem, ze w złym miejscu zamieściłem temat.
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Nie 14:15, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:15, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Dodałbym jeszcze że sam Manifest Partii Komunistycznej jest fragmentarycznie w wielu kwestiach przepisywany lub minimalnie modyfikowany z Manifestu napisanego przez innych socjalistów utopijnych których tezy sam Marks uznał za nienaukowe a swoje za naukowe. Pokazuję to hipokryzję Marksa
| Cytat: | Do oficjalnej metryki komunizmu należą także przedmarksowskie ideologie socjalistyczne, których twórcami byli m.in.: Claude-Henri hr. de Saint–Simon (1760-1825), Charles Fourier (1772-1837), Robert Owen (1771-1858), Étienne Cabet (1788-1856) i Victor Considérant (1808-93); propagandowym majstersztykiem Marksa było zdystansowanie ich poprzez określenie mianem „socjalizmu utopijnego”, własnej zaś wersji tej ideologii – mianem „socjalizmu naukowego”; etykietując w ten sposób konkurentów osiągał dwa cele na raz: ukrywał własne od nich zapożyczenia, czy wręcz plagiaty (np. całe partie Manifestu Komunistycznego są żywcem przepisane z Manifestu Demokratycznego Considéranta, a zasada „od każdego według zdolności, każdemu według potrzeb” jest tylko minimalną modyfikacją sformułowanej przez Cabeta zasady „każdemu według jego potrzeb, od każdego według jego sił”) oraz odbierał im znamiona powagi, płynącej z „naukowości”, uprzedzając jednocześnie podobne podejrzenie w stosunku do własnej teorii; „naukowy” socjalizm Marksa jest oczywiście tak samo utopijny jak jego poprzedników, w ścisłym znaczeniu słowa „utopia” – jako ideologicznego projektu, nie mającego oparcia w realnie istniejącym bycie; trzeba jednak przyznać, że pretensja marksizmu do „naukowości” była po części zapewne przejawem pospolitej w epoce rodzącego się wówczas pozytywizmu, który wywindował na szczyt prestiżu naukę (zbudowaną wg modelu matematycznego przyrodoznawstwa), prawdziwej obsesji „scjentystycznej”, której ulegali nieomal wszyscy, nie wyłączając nawet konserwatystów, którzy też jęli wówczas dowodzić (Ch. Maurras, W. Kosiakiewicz), że konserwatyzm jest nauką „ścisłą”; o ile jednak pośród reprezentantów innych doktryn politycznych moda ta w XX wieku przeminęła, o tyle w k. przybrała ona postać zaciekle bronionego „dogmatu”, tym groźniejszej, kiedy „kanonizację” marksizmu jako „nauki” gwarantował aparat biurokratyczno-policyjny partyjnego państwa.
Pomiędzy komunizmem Marksa i jego następców, a socjalistami „utopijnymi”, zachodziła jednak rzeczywiście ważna różnica, choć w zupełnie innym punkcie, aniżeli wartość naukowa: chociaż fragmentaryczne próby wcielania w życie pomysłów „Ikarii” Cabeta czy „falang” Fouriera też ujawniały natychmiast potworne skutki, autorzy tych projektów nie zakładali potrzeby przeprowadzenia rewolucji |
Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]
Myślę że warto to dopisać
PS.
Aha i nie zapomnij o historii z parchami Marksa. Jest to niewątpliwie ciekawe
Tu zresztą jest o tym:
[link widoczny dla zalogowanych]
oraz był nowy temat w Hydeparku o tym
Ostatnio zmieniony przez Viperek dnia Nie 15:34, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 15:34, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dobre, nie wiedziałem o tym. Manifest... uznałem za zbiór obłąkańczych bredni i fabrykacji, a tu sie okazuje, ze to jeszcze plagiat i to wywindowany. Nieźle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
kamil
Gość
|
| Wysłany: Nie 16:45, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Swego czasu czytałem, że Marks słynął ze swego prostackiego (chodzi o wulgarne słownictwo i zachowanie) stylu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:08, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: | Owocna hipokryzja
Karol Marks jest osobą, która miała prawdopodobnie największy wpływ na współczesne modele ekonomiczne państw w szeroko rozumianej „kulturze zachodniej”. Wiele punktów Manifestu Komunistycznego, takie jak państwowa edukacja, państwowy transport, banki centralne etc, uznaje się obecnie za „niezbywalne prawa obywatelskie”. Pełen marksizm nie zostanie wprowadzony już nigdy ze względu na jego katastrofalną niewydolność, a przede wszystkim przez niesamowite wręcz błędy logiczne w samej teorii.
Nie chciałbym się jednak zajmować tutaj teorią marksistowską, a raczej samym jej autorem. Marksa nazywa się często filozofem czy ekonomistą. Jeśli to prawda to poniósł on prawdopodobnie największą klęskę jaką można sobie wyobrazić: porażkę w każdej z wymienionych dziedzin. Czy dlatego, że się mylił? Dlatego, że jego teorie doprowadziły do makabrycznych rzezi w XX wieku? Dlatego, że pierwszymi krajami, w których wybuchały komunistyczne rewolucje nie były kraje uprzemysłowione, a wiejski Meksyk czy półfeudalna Rosja? Po części tak, ale największą klęską Karola Marksa, w moim mniemaniu, jest to, że nigdy nawet nie spróbował żyć w zgodzie z ideałami, które chciał zaszczepić reszcie świata.
Marks, głównie w młodości miał problemy z alkoholem, w późniejszym okresie znane są przypadki pijackich awantur i problemy z policją. Nie jest to rzecz jasna coś co dyskwalifikuje człowieka, ale dużo mówi o jego przeszłości i wychowaniu, szczególnie dlatego, że był wnukiem wpływowego rabina, a religijne autorytety rzadko sprawdzają się przy wychowywaniu dziecka.
Marks był również inwestorem giełdowym, należy dodać, że bez wielkich sukcesów, dwukrotnie zbankrutował. Faktycznie przeżył też okres dość poważnej biedy kiedy to szukał pierwszej lepszej pracy by się utrzymać. Ubiegał się raczej o niewymagające, urzędnicze zawody, jednak jego podanie o pracę na stacji kolejowej zostało odrzucone ze względu na brak umiejętności odręcznego pisania, co jest co najmniej zaskakujące. Człowiek biedny, który szuka pracy po to by zarobić na byt, nie jest w stanie postarać się o odręczne napisanie paragrafu?
Prawdą jest też , że Marks był inwigilowany przez różne policje, między innymi przez pruską. Nie zmienia to jednak faktu, że współpracował z angielską tajną policją będąc jej płatnym informatorem. Czy składanie donosów na znajomych socjalistów miało być przygotowaniem do walki o „godność proletariatu”?
Później jednak Marks uzyskał sponsorów na swoją działalność i od tego czasu biedy nie zaznał. Jednym z jego sponsorów był Fryderyk Engels, bogaty fabrykant i producent tekstyliów. Tu pojawia się pytanie: czemu człowiek będący za brakiem „wyzysku ludu pracującego” miałby pobierać pieniądze od przedstawiciela burżuazji, które to pieniądze pochodzą właśnie z takiego „wyzysku”?
Współpraca Marksa i Engelsa była bardzo ścisła, napisali oni między innymi Manifest Partii Komunistycznej, zwany często Manifestem komunistycznym. Jest to niesłychany wręcz zbiór bredni, a żeby nie pozostać gołosłownym odsyłam do II rozdziały Manifestu, w którym autorzy oskarżają kapitalistów o seksualne wykorzystywanie żon i córek robotników. Sugeruje on, ze burżuazja traktowała pracowników jak swoją własność, a że żony samych fabrykantów im nie starczyły, tworzyli oni więc „wspólność kobiet”. Byłoby to co najmniej żenujące, gdyby nie było tak komiczne. Marks wielokrotnie zdradzał swoją żonę, między innymi z pokojówką, która był od niego zależna w takim stopniu jak robotnicy od fabrykanta. Kiedy zaś zaszła w ciąże, odmówił zajęcia się nieślubnym dzieckiem. Gdy ktoś oskarża całą grupę ludzi, których nawet nie zna, o coś co sam notorycznie robi, to wiadomo, że nie chodzi o fakty, a o problemy emocjonalne szukające ujścia w zarzutach stawianych innym.
Marks miał też trzy córki, tym razem z żoną. Jako, ze większość czasu spędzał w domu, nigdy nie miał fizycznej pracy, którą tak sławił, można dość bezpiecznie uznać, że miał dużo czasu na zajęcie się swoimi dziećmi. Ostatecznie dwie z jego córek popełniły samobójstwo. Kiedy więc Marks mówił coś o wykorzystywaniu pracowników czy osób zależnych, jest tak niewiarygodny jak to tylko możliwe, a już na pewno nie powinien nikomu doradzać w jaki sposób należy zajmować się dziećmi.
Pierwszym punktem Manifestu Komunistycznego jest: „Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.” Co w skrócie oznacza likwidację własności prywatnej. Czy Marks zrezygnował ze swojej własności prywatnej? Czy zrzekł się domu, pieniędzy od Engelsa i rzeczy osobistych? Czy choćby próbował żyć zgodnie ze swoimi własnymi zasadami, o które tak rzekomo walczył? Nie znalazłem żadnych dowodów na to, że choćby próbował.
Jednak Manifest komunistyczny to nie tylko fabrykacje i logiczne błędy. To również znaczna ilość teorii zaczerpniętych od socjalistów przedmarksistowskich. Nie byłoby w tym nic złego gdyby nie to, że Marks dyskredytował tezy swych poprzedników określając je mianem „socjalizmu utopijnego”, tymczasem swoje, wraz z Engelsem, nazwał „socjalizmem naukowym”. Wg Marksa wszystkie jego teorie miały być udowodnione naukowo, zarówno te o nieuchronnym pojawieniu się komunizmu w krajach uprzemysłowionych jak i te o kapitalistycznej wspólności kobiet.
Ostatnim ciekawym aspektem osobistego życie Karola Marksa byłby jego pogrzeb, na którym zjawiło się zaledwie kilka osób. Miarą człowieka nie jest, rzecz jasna ilości osób na pogrzebie, ale w zestawieniu z powyższymi faktami, daje nam to pewien obraz tej osoby i jej relacji z innymi.
Ekonomista, który nie potrafił zadbać o własny majątek. Filozof, który nie potrafił żyć w zgodzie ze swoimi ideałami. Ojciec, który nie potrafił wychować dzieci. Mąż, który zdradzał żonę. Oto twórca tak wielu z „niezbywalnych zdobyczy demokracji” i ideologii, która od prawie 150 lat zatruwa umysły milionów ludzi.
|
Wersja raczej ostateczna, jeśli nie będzie uwag czy sugestii, zamieszczam u siebie na blogasku
Przy okazji dzięki za dodatkowe informacje. Wspomnę o tym:)[/list]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:29, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Ja uwag nie mam chociaż wspomniał bym o Zakonie Iluminatów. Ale myślę że i tak to nie jest konieczne w całym zarysie tej postaci. Pominąłeś też parchy oraz Satanistyczne zapędy Marksa. Nie wiem czy jest konieczne tutaj tego umieszczanie ;p
Ostatnio zmieniony przez Viperek dnia Nie 17:30, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:38, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Tak wiem, ale nie chciałem już przesadzać. O satanistycznych zapędach też słyszałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:40, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: | | Tak wiem, ale nie chciałem już przesadzać. O satanistycznych zapędach też słyszałem. |
Czy ja wiem czy to przesada wyjawienie wszystkich błędów tego hipokryty. No nie wiem rób jak chcesz ;)Aczkolwiek czekam na tekst na blogu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:20, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
Nie zgadzam się z tekstem.
| Cytat: | | Wiele punktów Manifestu Komunistycznego, takie jak państwowa edukacja, państwowy transport, banki centralne etc, uznaje się obecnie za „niezbywalne prawa obywatelskie”. |
To wszystko mieliśmy już wcześniej. Marks w Manifeście zawarł to samo, co Keynes w Ogólnej teorii - merkantylistyczne i etatystyczne mżonki, wprowadzane wcześniej w wielu miejscach. Nihil novi.
| Cytat: | | Dlatego, że jego teorie doprowadziły do makabrycznych rzezi w XX wieku? |
Nie karzmy dziadka za czyny dzieci. Porównawszy dzieła Lenina i Marksa można stwierdzić, że mówili oni o dwóch różnych systemach. Marks mówił przy tym o wprowadzeniu komunizmu w bogatych państwach Zachodu, a nie w biednej i tak naprawdę pozbawionej proletariatu Rosji. Ale to już działa Lenina, który z Marka wziął tylko to, co mu pasowała w aktualnej sytuacji geopolitycznej.
| Cytat: | | Jest to niesłychany wręcz zbiór bredni, a żeby nie pozostać gołosłownym odsyłam do II rozdziały Manifestu, w którym autorzy oskarżają kapitalistów o seksualne wykorzystywanie żon i córek robotników. Sugeruje on, ze burżuazja traktowała pracowników jak swoją własność, a że żony samych fabrykantów im nie starczyły, tworzyli oni więc „wspólność kobiet”. |
Twierdzisz, że coś takiego nie miało miejsca?
| Cytat: | | „Wywłaszczenie własności ziemskiej i użycie renty gruntowej na wydatki państwowe.” |
O ile dobrze się orientuję, Marksowi nie chodziło o rzeczy osobiste, które miały według niego przynależeć do każdego człowieka, a o dobra produkcyjne, środki produkcji. To dwie, zupełnie odrębne sprawy.
Nie lubię takich artykułów. Widać tutaj bakcyla Rothbarda, który miał skłonność do personalnego atakowania przeciwników, jak na przykład z Nozickiem i Keynsem, żeby poprawić swoją pozycję w dyskusji. W sukurs przychodzą Block i Reiseman, określając Carsona komunistą, co ma w ich przekonaniu tak oczernić przeciwnika, że nie warto z nim dyskutować. Do czego to ma prowadzić? Idee Marksa zostały przez potomków i egzegetów tak zniekształcone, że nie były już ideami Marksa; zawierały jedynie ziarnko tego, co pierwotnie było marksistowskie.
Co więcej, libertarianizm opiera się w jakiejś części na marksizmie. Warto pamiętać, że dzięki analizie historycznej Marksa możemy mówić o wyzysku robotników w Anglii i Niemczech, co, na przekór temu, co pisze Marks, dowodzi haniebnych praktyk państwa prowadzących do coraz większego elitaryzmu (oczywiście pod przykrywką egalitaryzmu). Dzięki Marksowi mamy świetną analizę klas, którą po drobnych poprawkach można dostosować do historiozofii libertarianizmu, co pokazują Wally Conger, Christian Michel, Hans Hoppe i Kevin Carson. Analiza przywilejów klasowych, wywłaszczeń, okrutnego traktowania człowieka przez człowieka, cudo. Od Marksa można się całkiem sporo nauczyć. Oczywiście, jeśli ktoś chce. Na koniec: marksizm to nie to samo, co bolszewizm, stalinizm, pol potyzm i inne. Warto to zauważyć.
Ostatnio zmieniony przez Trikster dnia Nie 18:23, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:42, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
A ja jednak będę bronić podejścia personalnego. Czy słuchałbyś kogoś kto mówi Ci jak należy żyć z kobietą a sam miał dwa rozwody i jest w takcie trzeciego? Czy przyjąłbyś rady odnośnie odchudzania od kogoś z ewidentną nadwagą?
| Cytat: | To wszystko mieliśmy już wcześniej. Marks w Manifeście zawarł to samo, co Keynes w Ogólnej teorii - merkantylistyczne i etatystyczne mżonki, wprowadzane wcześniej w wielu miejscach. Nihil novi.
|
Keynes był później to po pierwsze, a po drugie przecież napisałem, ze on nie był oryginalnym twórcą większości swoich teorii.
| Cytat: | | Nie karzmy dziadka za czyny dzieci. |
Czy jeśli dziadek będzie uczył dzieci zabijania i od małego wmawiał im, ze zabijanie to największa wartość, to czy możemy stwierdzić, że dzieci są w 100% odpowiedzialne za swoje czyny? Dość daleko posunięta metafora, być może, ale Marks położył pewne podwaliny pod te systemy, nawet jeśli Stalin, Lenin czy Mao nie wierzyli w ideały Marksa.
| Cytat: | | Twierdzisz, że coś takiego nie miało miejsca? |
Pewnie miało, ale przeczytaj w samym Manifeście o co chodziło. Tym bardziej, że Marks twierdził, ze jest to naukowo udowodnione, tymczasem była to fabrykacja.
| Cytat: | | O ile dobrze się orientuję, Marksowi nie chodziło o rzeczy osobiste, które miały według niego przynależeć do każdego człowieka, a o dobra produkcyjne, środki produkcji. To dwie, zupełnie odrębne sprawy. |
To wcale nie są dwie odrębne sprawy. Aż dziwne, ze anarchokapitalista może tak myśleć. Pędzel malarza jest rzeczą osobistą czy środkiem produkcji? Nie ma żadnego rozróżnienia między tokarką, a samochodem, jeśli nie ma praw własności i jest to uniwersalna zasada to dotyczy wszystkich przedmiotów.
| Cytat: | | Idee Marksa zostały przez potomków i egzegetów tak zniekształcone, że nie były już ideami Marksa; zawierały jedynie ziarnko tego, co pierwotnie było marksistowskie. |
Czyli: "popełniono błędy, ale teraz możemy iść w socjalistyczna przyszłość, w jedności, dla dobra ogółu"? To jest podejście większości marksistów. Stwierdzając, że np stalinizm jest wypaczeniem idei Marksa, tylko podtrzymujemy tę teorię przy życiu. Nie sadzisz przypadkiem, ze np stalinizm nawet jeśli nie korzystał w 100% z myśli Marksa, byłby możliwy gdyby nie ona(lub inna socjalistyczna myśl oczywiście)?
| Cytat: | | Dzięki Marksowi mamy świetną analizę klas, którą po drobnych poprawkach można dostosować do historiozofii libertarianizmu |
Jakieś źródło? Tym bardziej, ze nie wierzę w klasowy podział ludzi. No i inna sprawa, Marks nie był jedynym źródłem w kwestii haniebnych praktyk państw z tamtych czasów.
| Cytat: | | Od Marksa można się całkiem sporo nauczyć. Oczywiście, jeśli ktoś chce. |
To co napisałem nie przeczy temu stwierdzeniu, a wręcz je popiera.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:59, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Czy słuchałbyś kogoś kto mówi Ci jak należy żyć z kobietą a sam miał dwa rozwody i jest w takcie trzeciego? Czy przyjąłbyś rady odnośnie odchudzania od kogoś z ewidentną nadwagą? |
Pewnie, że nie, ale:
a) nie zmienia to faktu, że analiza Marksa jest w większości poprawna,
b) gdzie tu dowody na hipokryzję Marksa?
| Cytat: | | Keynes był później to po pierwsze, a po drugie przecież napisałem, ze on nie był oryginalnym twórcą większości swoich teorii. |
Keynesa dodałem jako przykład zjawiska pokrewnego.
Skoro 1) nie był oryginalnym twórcą większości swoich teorii, to w jaki sposób 2) Karol Marks jest osobą, która miała prawdopodobnie największy wpływ na współczesne modele ekonomiczne państw w szeroko rozumianej „kulturze zachodniej”? Nie widzisz braku konsekwencji?
| Cytat: | | ale Marks położył pewne podwaliny pod te systemy, nawet jeśli Stalin, Lenin czy Mao nie wierzyli w ideały Marksa. |
Metafora bez sensu, bo niby gdzie Marks mówił o zabijaniu kogokolwiek?
Ekstra, to może idźmy dalej, dlaczego mamy zatrzymywać się na Marksie? Zatem, Marks z jednej strony czerpał z Hegla, z drugiej - z prac zostalistów utopijnych. Socjaliści utopijni - z diggerów, diggerzy - z Morusa, Morus bla bla bla. Gdzie w tym umiar? Ale przecież bez Morusa nie byłoby Marksa, bo "Morus położył pewne podwaliny pod ten system".
| Cytat: | | Nie ma żadnego rozróżnienia między tokarką, a samochodem, jeśli nie ma praw własności i jest to uniwersalna zasada to dotyczy wszystkich przedmiotów. |
Jej, popełniasz błąd i jeszcze odwracasz kota ogonem. Napisałeś:
"Co w skrócie oznacza likwidację własności prywatnej."
Otóż, nie, nie oznacza to zniesienie własności prywatnej, tylko uspołecznienie (upaństwowienie) środkow produkcji. Jakiej głębszej analizy tu chcieć więcej?
Pewnie. "Prawicowy" Hans Hoppe. [link widoczny dla zalogowanych] Genialna praca. Jeśli zaintersuje, służę kolejnymi linkami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:10, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | gdzie tu dowody na hipokryzję Marksa? |
Oskarżanie innych o wykorzystywanie seksualne pracowników, tymczasem sam to robił. Pierwszy z brzegu przykład.
| Cytat: | | Nie widzisz braku konsekwencji? |
Nie. Nie musiał być twórcą by być wpływowy. Ktoś kto ukradnie patent, nie jest twórcą urządzenia, ale może zbić na nim fortunę.
| Cytat: | | Metafora bez sensu, bo niby gdzie Marks mówił o zabijaniu kogokolwiek? |
Nie dotyczyła zabijania, a odpowiedzialności.
| Cytat: | | Ekstra, to może idźmy dalej, dlaczego mamy zatrzymywać się na Marksie? Zatem, Marks z jednej strony czerpał z Hegla, z drugiej - z prac zostalistów utopijnych. Socjaliści utopijni - z diggerów, diggerzy - z Morusa, Morus bla bla bla. Gdzie w tym umiar? Ale przecież bez Morusa nie byłoby Marksa, bo "Morus położył pewne podwaliny pod ten system". |
Co dowodzi, ze tego typu pomysły krążą od dawna. Nie oznacza to jednak, ze Marks nie przyczynił się do tego co stało sie później, nawet jeśli tylko wstrzelił się w taki moment, ze to jego twórczość okazała się tak wpływowa.
| Cytat: | | Otóż, nie, nie oznacza to zniesienie własności prywatnej, tylko uspołecznienie (upaństwowienie) środkow produkcji. Jakiej głębszej analizy tu chcieć więcej? |
Teoria, która rozdziela własność na taką i inną jest od początku fałszywa. Ponownie czy młotek jest środkiem produkcji czy własnością prywatną? A samochód? Komputer? etc Także zniesienie jednej kategorii własności, oznacza możliwość zniesienia każdej. Nie chodzi tu o przedmioty osobiste jak grzebień(które też może być uznany za środek produkcji ) chodzi tu ogóle o własność prywatną.
| Cytat: | | nie zmienia to faktu, że analiza Marksa jest w większości poprawna, |
Np teoria, że wartość wynika z włożonej pracy? Czy analiza klasowa? Zauważ, ze nie atakowałem jego teorii czy analiz, a jego samego.
PS link przeczytam z chęcią, ale po wyspaniu sie.
Ostatnio zmieniony przez Flanky dnia Nie 19:11, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Nie 19:28, 11 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oskarżanie innych o wykorzystywanie seksualne pracowników, tymczasem sam to robił. |
Masz jakiś dowód na to, że pokojówka była wykorzystywana?
| Cytat: | | Nie. Nie musiał być twórcą by być wpływowy. Ktoś kto ukradnie patent, nie jest twórcą urządzenia, ale może zbić na nim fortunę. |
Pobawmy się w logikę. Skoro B ukradł pomysł od A, to kto tak naprawdę ma większy wpływ na rozwój techniki? B nie istnieje bez A, więc to A tak naprawdę jest tu podstawą.
Jeszcze mam pytko: jak zmierzyłeś czy określiłeś wpływowość Marksa? Bo odwołań do Marksa za dużo nie ma.
| Cytat: | | Nie oznacza to jednak, ze Marks nie przyczynił się do tego co stało sie później, nawet jeśli tylko wstrzelił się w taki moment, ze to jego twórczość okazała się tak wpływowa. |
Czyli to wina Marksa, że wstrzelił się w moment?
Jak chyba sam pisałeś, udowadnia się twierdzenia pozytywne: czyli to Ty powinieneś udowodnić, że Marks przycztnił się do tego, co stało się później. Dowód jest według mnie niemożliwy, a nawet gdyby był, to oznaczałby, że katolicyzm przyczynił się do mordów Hitlera, a libertarianizm do skrytobójstw w Stanach Zjednoczonych. Tak to już jest ze straw man`ami. (No tak, czyli jednak wynika, że jest niemożliwy, ale niech już zostanie tak, jak napisałem).
| Cytat: | | Ponownie czy młotek jest środkiem produkcji czy własnością prywatną? A samochód? Komputer? etc Także zniesienie jednej kategorii własności, oznacza możliwość zniesienia każdej. Nie chodzi tu o przedmioty osobiste jak grzebień(które też może być uznany za środek produkcji ) chodzi tu ogóle o własność prywatną. |
Środki produkcji dzielą się na:
1) przedmioty pracy (surowce, materiały),
2) środki pracy (maszyny, narzędzia).
Reszta miała być w rękach prywatnych. Gdzie tu więc postulat zniesienia własności prywatnej?
| Cytat: | | Np teoria, że wartość wynika z włożonej pracy? |
Proszę poczytać Marksa albo Carsona, a nie opierać się na manekinach, które atakować tym łatwiej, że nie odzwierciedlają one teorii, które mają przedstawiać.
| Cytat: | | Czy analiza klasowa? |
Przecież podaję linka. Przeczytałeś czy jak każdy olewasz linki, które wklejam (ok, przeczytaj, tylko w jakim celu zadałeś to pytanie?)?
Ostatnio zmieniony przez Trikster dnia Nie 19:36, 11 Maj 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Pon 0:24, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: | | Ktoś kto ukradnie patent, nie jest twórcą urządzenia, ale może zbić na nim fortunę. |
Jesteś patentowym zamordystą? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pon 3:38, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie dotyczyła zabijania, a odpowiedzialności. |
Metafora jest bez sensu. Miałaby sens, gdybyś napisał coś w tym stylu:
Dziadek uczy dzieci posługiwania się bronią w samoobronie, a dzieci zabijają dla zabawy.
Kto jest odpowiedzialny: dziadek, który miał dobre intencje czy dzieci, które wypaczyły nauki dziadka?
W ten sam sposób można dojść do absurdów. Np. obwiniać Chrystusa za krucjaty, Rousseau za demokrację, św. Tomasza za aborcję itd. A żaden z tych przykładów nie jest prawdziwy, mamy pomieszanie związku przyczynowo-skutkowego. Zupełnie jak w Twoim rozumowaniu.
| Cytat: | | Także zniesienie jednej kategorii własności, oznacza możliwość zniesienia każdej. |
Przyjmijmy, że tak jest. Zatem: aksjomat nieagresji mówi nam, że można w obronie koniecznej zabić człowieka. Wprowadzamy pewien podział na zabijanie złe i nie-złe. Tylko że według Twojej logiki podział taki jest fałszywy, bo zezwolenie na zabijanie w jednym przypadku oznacza możliwość zezwolenia na zabijanie w każdym. Każdy podział czegokolwiek jest więc fałszywy, co doprowadza nas do dość zabawnych wniosków.
| Cytat: | | Zauważ, ze nie atakowałem jego teorii czy analiz, a jego samego. |
Zapytam się: po co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:04, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
No szykuje sie jeden z moich dłuższych postów na tym forum.
| Cytat: | | Jesteś patentowym zamordystą? |
Użyj niewłaściwego słowa, a rozszarpią na strzępy, tak infoanarchia itp bla bla bla
| Cytat: | | Masz jakiś dowód na to, że pokojówka była wykorzystywana? |
Dziecko. Zresztą zauważ, ze on krytykował pracodawców za rozwiązłość i wykorzystywanie pracownic/żon pracowników. On zrobił dokładnie to samo.
| Cytat: | | Pobawmy się w logikę. Skoro B ukradł pomysł od A, to kto tak naprawdę ma większy wpływ na rozwój techniki? B nie istnieje bez A, więc to A tak naprawdę jest tu podstawą. |
To może być ciekawe, kto miał wpływ, ten kto stworzył czy ten kto rozpowszechnił, ale jak sam stwierdziłeś dowód jest prawdopodobnie niemożliwy. Jeśli jednak pytasz o to czemu uznałem Marksa za tak wpływową osobę to można stwierdzić, ze jest to subiektywne wrażenie. Tak był on jednym z twórców socjalizmu, nie jedynym i nie pierwszym, ale to na jego teorie i jego twórczość powołują się własciwie wszyscy socjaliści, z którymi miałem kontakt. Jak najbardziej możesz uznać to za nienaukowe podejście.
| Cytat: | Środki produkcji dzielą się na:
1) przedmioty pracy (surowce, materiały),
2) środki pracy (maszyny, narzędzia).
Reszta miała być w rękach prywatnych. Gdzie tu więc postulat zniesienia własności prywatnej? |
 Ja nie mówię tu o tym co Marks wymyślił, a o tym co z tego wynika. Wg Marksa taki podział istnieje, ale logicznie jest on niemożliwy, zatem cała teoria jest nieprawdziwa.
| Cytat: | | Proszę poczytać Marksa albo Carsona, a nie opierać się na manekinach, które atakować tym łatwiej, że nie odzwierciedlają one teorii, które mają przedstawiać. |
Czytałem, pewne części "das Kapital" również, choć nie cały, wybacz, ale masochista nie jestem. Zresztą gdyby Marks wykazał odrobinę szczerości czy wręcz godności to sam siebie wpisałby w kategorie "pasożytniczej burżuazji".
| Cytat: | | Przecież podaję linka. Przeczytałeś czy jak każdy olewasz linki, które wklejam (ok, przeczytaj, tylko w jakim celu zadałeś to pytanie?)? |
Nie olewam, właśnie czytam, a pytanie zadałem z prostej przyczyny: żeby się dowidzieć zanim przeczytam.
| Cytat: | | Czyli to wina Marksa, że wstrzelił się w moment? |
Nie jest to kategoria winy/niewinności, twórca iPoda też nie jest winny, ze akurat wstrzelił się w zapotrzebowanie. Marksa winię głównie za nie przestrzeganie rzekomych, własnych zasad. Za jego fałszywą filozofię, która nawet jeśli nie jest odpowiedzialna za pojawienie się komunizmu na paru kontynentach, to dała mu pewne usprawiedliwienie, rzekoma podstawę naukową, a choćby zmianę w mentalności. To tak jak ludzie, którzy pochwalają istnienie państwa są w pewnym stopniu(wg mnie w dużym, ale to inny temat) odpowiedzialni za to co państwo robi.
| Cytat: | Metafora jest bez sensu. Miałaby sens, gdybyś napisał coś w tym stylu:
Dziadek uczy dzieci posługiwania się bronią w samoobronie, a dzieci zabijają dla zabawy. |
Czy Marks "uczył" dobrych rzeczy? Czy gdyby Lenin, Stalin czy inny Mao słuchał w 100% Marksa to wszystko byłoby ok? Głód, masowe morderstwa itp są naturalnym rezultatem teorii Marksa, moim skromnym zdaniem.
| Cytat: | | Przyjmijmy, że tak jest. Zatem: aksjomat nieagresji mówi nam, że można w obronie koniecznej zabić człowieka. Wprowadzamy pewien podział na zabijanie złe i nie-złe. Tylko że według Twojej logiki podział taki jest fałszywy, bo zezwolenie na zabijanie w jednym przypadku oznacza możliwość zezwolenia na zabijanie w każdym. Każdy podział czegokolwiek jest więc fałszywy, co doprowadza nas do dość zabawnych wniosków. |
Chwila, chwila aksjomat o nieagresji nie oznacza zakazu używania przemocy, a zakazu jej inicjowania. W sytuacji gdy się bronisz nie jesteś inicjatorem agresji, a bronisz się przed nią. Moim zdaniem wnioskowanie jest nieprawidłowe. Czym innym jest zabicie zainicjowane, a czym innym zabicie przez przypadek w samoobronie, które zresztą nie jest moralnie dobre, a raczej moralnie neutralne(lepiej jest powstrzymać, obezwładnić niż zabić). To sie ma nijak do stwierdzenia czy np tokarka jest własnością prywatną czy środkiem produkcji. Nie chodzi tutaj o podział typu: przedmioty metalowe i organiczne, a o kategorię własności. Jeśli jesteś w stanie odpowiedzieć na którekolwiek z pytań które zadałem, choćby:
| Ja napisał: | | czy młotek jest środkiem produkcji czy własnością prywatną? A samochód? Komputer? |
To słucham może coś przeoczyłem.
| Cytat: | | Zapytam się: po co? |
Bo uważam, że jest to ważne. Jeśli Marks jest filozofem czy ekonomistą czy myślicielem to znaczy, ze sprzedaje mi swoją filozofię jako prawdziwą, jako coś dobrego, w co sam wierzy, ale co z tego skoro większość jego czynów przeczy jego słowom? Grubas oferujący dietę, morderca mówiący o pacyfizmie, pirat drogowy mówiący o ostrożnej jeździe etc etc oni wszyscy mają tyle samo wiarygodności co Marks w tym momencie. Ktoś kto oskarża kogoś o jakiś czyn, a potem popełnia go wielokrotnie nie jest żadnym autorytetem w kwestii rozstrzygania czy oceniania takich czynów.
To zresztą nie jest tak, że ja stwierdzam, ze wszystko co kiedykolwiek Marks zrobił czy powiedział było złe, bo to by było po prostu głupie. Nie zaprzeczyłem też, że cześć jego analiz może być trafna(po prostu oceniłem go jako człowieka) i wykorzystana przez libertarian. Świetnie, cudownie, to mogę być bardzo trafne analizy, bardzo przydatne itp itd... Tylko co z tego? Uważasz, że kogoś naprawdę przekonasz pokazując jak państwo źle działało, na podstawie Marksowych analiz? Bo Hoppe tak robi? To jest taki sam argument jak "Rockwell powiedział, von Mises powiedział, Rothbard powiedział" itp a to, że ktoś powiedział nie oznacza, ze to prawda. Identyczną argumentacją posługuje się autorka pewnego ekstremalnie socjalistycznego bloga: "bo profesor powiedział, bo profesor napisał w książce to wszyscy się zgadzają".
Widać nie wszyscy skoro jest dyskusja.
No i kwestia ostatnia. Gdyby takie genialne prace jak ta Hoppe'go, do której dałeś linka, albo teorie Rothbarda, albo któregokolwiek z wielkich libertarian naprawdę działały to już nie byłoby państwa, żylibyśmy w wolnym społeczeństwie, a nawet jeśli jeszcze nie to dawałoby się zauważyć jakieś choćby małe kroczki w kierunku większej wolności. A my kręcimy sie w kółko, tkwimy w tej samej pozycji ile już lat? Nie dzieje się dokładnie nic co dałoby jakąkolwiek szansę choćby ograniczenia rozrostu państw, a one rozrastają się coraz bardziej i bardziej. I gdyby metody stosowane przez libertarian działały to byłbym... w angielskim jest takie ładne słowo: overjoyed  byłbym dozgonnym czcicielem "działających" libertarian, uważałbym ich za najlepszą rzecz od czasów krojonego chleba, oddałbym im pierworodnego itp itd
Ale, ze efektów nie widać żadnych, a libertarianizm jest w przekonywaniu innych skrajnie nieefektywny, nie jestem w stanie tego zrobić. Stąd szukanie nieco innych dróg.
I nie zrozum mnie źle, cieszę się, ze mnie krytykujesz bo może masz rację, a ja się mylę, może jak to przemyśle to faktycznie puknę się w głowę i całkowicie zmienię swoje stanowiska, wtedy Ty będziesz moim guru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Rafael
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:07, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Flanky napisał: | No i kwestia ostatnia. Gdyby takie genialne prace jak ta Hoppe'go, do której dałeś linka, albo teorie Rothbarda, albo któregokolwiek z wielkich libertarian naprawdę działały to już nie byłoby państwa, żylibyśmy w wolnym społeczeństwie, a nawet jeśli jeszcze nie to dawałoby się zauważyć jakieś choćby małe kroczki w kierunku większej wolności. A my kręcimy sie w kółko, tkwimy w tej samej pozycji ile już lat? Nie dzieje się dokładnie nic co dałoby jakąkolwiek szansę choćby ograniczenia rozrostu państw, a one rozrastają się coraz bardziej i bardziej. I gdyby metody stosowane przez libertarian działały to byłbym... w angielskim jest takie ładne słowo: overjoyed byłbym dozgonnym czcicielem "działających" libertarian, uważałbym ich za najlepszą rzecz od czasów krojonego chleba, oddałbym im pierworodnego itp itd
Ale, ze efektów nie widać żadnych, a libertarianizm jest w przekonywaniu innych skrajnie nieefektywny, nie jestem w stanie tego zrobić. Stąd szukanie nieco innych dróg... |
Ba, tylko jakich?
BTW, John Stuart Mill z tego co pamiętam też był kawał drania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 7:10, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ba, tylko jakich? Wink |
Jakbym wiedział to bym nie szukał
Hemingway też, ale to widać w jego twórczości. Choć przyznam, że z biografią Milla się nie zetknąłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pon 8:26, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dziecko. Zresztą zauważ, ze on krytykował pracodawców za rozwiązłość i wykorzystywanie pracownic/żon pracowników. On zrobił dokładnie to samo. |
No okej, ale czy to jest wystarczający powód, żeby nazwać kogoś hipokrytą? Można co najwyżej powiedzieć, że był hipokrytą w tej kwestii. Choć i tak nie mamy prawdopodobnie pewności, że to dziecko było jego.
| Cytat: | | subiektywne wrażenie |
To wiesz, ja mogę mieć tak samo poparte dowodami wrażenie, że Gunnar Myrdal ma przeogromny wpływ na świadomość ludzi. I podejście to będzie tak btw bardziej słuszne niż Twoje.
| Cytat: | | logicznie jest on niemożliwy |
Dlaczego?
| Cytat: | | dała mu pewne usprawiedliwienie, rzekoma podstawę naukową, a choćby zmianę w mentalności |
Nie no, ekstra, ale z tego tak naprawdę nic nie wynika. Winisz Marksa za to, że ktoś tam gdzieś tak kiedyś tam tak przemienił jego idee i dostosował je do swojego widzimisię. Zupełnie tak jak ja teraz winię motylka w Polsce za spowodowanie huraganu w Birmie.
| Cytat: | | Czy Marks "uczył" dobrych rzeczy? |
Nie twierdzę, że uczył dobrych, ale sądzę, że Twoje aluzje i porównania idą zdeczka za daleko.
| Cytat: | | Chwila, chwila aksjomat o nieagresji nie oznacza zakazu używania przemocy, a zakazu jej inicjowania. W sytuacji gdy się bronisz nie jesteś inicjatorem agresji, a bronisz się przed nią. Moim zdaniem wnioskowanie jest nieprawidłowe. Czym innym jest zabicie zainicjowane, a czym innym zabicie przez przypadek w samoobronie, które zresztą nie jest moralnie dobre, a raczej moralnie neutralne(lepiej jest powstrzymać, obezwładnić niż zabić). To sie ma nijak do stwierdzenia czy np tokarka jest własnością prywatną czy środkiem produkcji. Nie chodzi tutaj o podział typu: przedmioty metalowe i organiczne, a o kategorię własności. |
Mówisz dokładnie to samo, co ja, więc potwierdzasz to co napisałem. Z Twojego zdania wynika, że każdy podział jest zły, bo istnieje możliwość jego zmiany.
| Cytat: | | czy młotek jest środkiem produkcji czy własnością prywatną? A samochód? Komputer? |
Według mnie środki produkcji, chyba że służą do czynności nieprodukcyjnych.
| Cytat: | | To jest taki sam argument jak "Rockwell powiedział, von Mises powiedział, Rothbard powiedział" itp a to, że ktoś powiedział nie oznacza, ze to prawda. |
Nie próbuj tworzyć sobie manekinów przeciwnika, bo to do niczego nie prowadzi. Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Ten akapit jest zresztą zupełnie nietrafiony.
Reszta później, bo czas goni.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Flanky
Gość
|
| Wysłany: Pon 9:00, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No okej, ale czy to jest wystarczający powód, żeby nazwać kogoś hipokrytą? |
Tak. Tym bardziej, że nie jest to jedyna rzecz, którą zrobił wbrew swoim ideom.
| Cytat: | | To wiesz, ja mogę mieć tak samo poparte dowodami wrażenie, że Gunnar Myrdal ma przeogromny wpływ na świadomość ludzi. |
Ale ja nie powiedziałem, że tak bo tak, tylko na podstawie pewnych obserwacji. A wpływy innych również są widoczne, jedno nie wyklucza drugiego.
| Cytat: | | Zupełnie tak jak ja teraz winię motylka w Polsce za spowodowanie huraganu w Birmie. |
Rozumiem, że Marks miał równie mały wpływ na późniejsze wydarzenia jak ów motylek na huragan?
| Cytat: | | Twoje aluzje i porównania idą zdeczka za daleko. |
Może, ale winka to z mojej oceny fałszywych filozofów, np Hegel tez się do nich imo zalicza.
| Cytat: | | Mówisz dokładnie to samo, co ja, więc potwierdzasz to co napisałem. Z Twojego zdania wynika, że każdy podział jest zły, bo istnieje możliwość jego zmiany. |
Nie. Czy może być podział inicjacji agresji? Zabójstwo może być wynikiem inicjacji agresji bądź obrony przed ta agresją, sama inicjacja nie podlega podziałom. Co nie znaczy, ze nie może być pewnej elastyczności np nie będę strzelał do bezdomnego za kradzież kromki chleba(choć sama czynność pozostaje kradzieżą). Także nie potwierdziłem tego co powiedziałeś.
| Cytat: | | Według mnie środki produkcji, chyba że służą do czynności nieprodukcyjnych. |
Czyli kiedy pracuje młotek w fabryce to jest środkiem produkcji, a gdy w domu wbijam nim gwoździe już nie jest? To powinien być kolektywny czy prywatny? Ten sam komputer może służyć do pracy, a 5 min później do zabawy, co się zmieniło w kwestii własności?
| Cytat: | | Nie próbuj tworzyć sobie manekinów przeciwnika, bo to do niczego nie prowadzi. Przeczytaj raz jeszcze to, co napisałem. Ten akapit jest zresztą zupełnie nietrafiony. |
Nie rozumiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Pon 9:25, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
|
Dodajmy że idee Marksa są przecież zbieżne w dużym stopniu z ideami innych komunistów. Nie jest to rodzaj interpretacji Nietzche-->Naziści. W relacjach Marks--->Komunizm zapożyczenia z jego filozofii są identyczne albo różnia się w mniejszym stopniu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:00, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Rozumiem, że Marks miał równie mały wpływ na późniejsze wydarzenia jak ów motylek na huragan? |
A jaki wpływ miał Marks na późniejsze wydarzenia? Udowodnij. Jak na razie pozostajemy przy stwierdzeniu, że po prostu pewni ludzi powoływali się na Marksa i ci ludzie doprowadzili do największych rzezi. Ale czy jedno ma wpływ na drugie? Wskaż tu związek przyczynowy. Według mnie jest on taki sam jak pomiędzy motylem a huraganem, czyli żaden. Można przecież jeszcze poprowadzić tę analizę dalej i winić wczesnych chrześcijan za ludobójstwo w XX wieku (bo komuny). Aż dojdziemy do Adama. Tylko pytanie: czy ma to jakikolwiek sens?
Oj, czyżbyś nie rozumiał aksjomatu nieagresji? Aksjomat ten mówi nam o tym, kiedy można użyć przemocy, czyli kiedy użycie przemocy jest uzasadnione i niekaralne. Zatem mamy podział na przemoc jedną (niekaralną) i przemoc drugą (karalną). Mój przykład jest więc jak najbardziej zasadny, a Twoje zdanie o podziałach - absurdalne.
| Cytat: | | Ten sam komputer może służyć do pracy, a 5 min później do zabawy, co się zmieniło w kwestii własności? |
Zmianie ulega funkcja danego przedmiotu. Zrozum, jak nie bronię analizy własności Marksa, tylko atakuję Twoje podejście, które jest błędne. Marka nie postulował bowiem zniesienia własności, co chyba wykazałem dość wyraźnie. Jeśli chodzi o przykłady własności użytkowej: jedzenie, ubrania, czyli ogólnie - przedmioty nie biorące bezpośrednio udziału w procesie produkcji.
Ok, już tłumaczę. Uznałeś, że w pewien sposób odwołuję się do autorytetu (ad verecundiam). Otóż, nie jest to prawdą. Po pierwsze, nigdzie nie stwierdziłem, że analiza Marksa jest dobra, bo korzystają z niej niektórzy libertarianie. Analiza Marksa jest dobra z tego powodu, iż stanowi całościowy i bardzo wartościowy opis rzeczywistości kapitalistycznej XIX wieku i właśnie dlatego korzystają z niej libertarianie, w tym ja. Do pewnych wniosków doszedłem sam, co można przeczytać w moim artykule "Prekarium". Nie ma tu żadnego odwołania do autorytetu. Po prostu libertarianizm po części czerpie z Marksa, czy Ci się to podoba, czy nie.
| Cytat: | | Uważasz, że kogoś naprawdę przekonasz pokazując jak państwo źle działało, na podstawie Marksowych analiz? |
A co, wydaje Ci się to niemożliwe? No chyba że odrzucamy jakąś analizę, bo to analiza Marksa. Jeśli tak to musimy odrzucić również Oppenheimera, Jouvenela, Warrena, Tuckera, Spoonera, Proudhona - czyli ludzi, którzy w pewnym stopniu byli marksistami. Przekłada się to więc na odrzucenie libertarianizmu jako takiego, bo libertarianie czerpią z myśli ich wszystkich. Gdyby myśleli "Nie, z ich prac nie będziemy korzystać, bo to marksiści", to w ogóle nie mielibyśmy libertarianizmu.
Zresztą, popatrz jak często libertarianie powołują się na analizy poczynione przez wybitnego marksistę, Karla Polanyi`a. Dlaczego się powołują na niego? Ano dlatego, że jego prace potwierdzają to, co libertarianie myślą po dziś dzień. Nie ma tu żadnego odwołania do autorytetu.
A jak chcesz zobaczyć, jaki użytek można zrobić z historiozofii marksistowskiej, polecam Kevina Carsona i jego Studies in Mutualist Political Economy, czyli dzieło, które właśnie tłumaczę.
| Cytat: | | Gdyby takie genialne prace jak ta Hoppe'go, do której dałeś linka, albo teorie Rothbarda, albo któregokolwiek z wielkich libertarian naprawdę działały to już nie byłoby państwa, żylibyśmy w wolnym społeczeństwie, a nawet jeśli jeszcze nie to dawałoby się zauważyć jakieś choćby małe kroczki w kierunku większej wolności. |
No ej, co to ma być? Teorie libertarian nie działają, bo nikt ich nie słucha. Dlaczego? To już temat na dłuższą dyskusję. W międzyczasie polecam ten tekst:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | | Ktoś kto oskarża kogoś o jakiś czyn, a potem popełnia go wielokrotnie nie jest żadnym autorytetem w kwestii rozstrzygania czy oceniania takich czynów. |
Może i nie jest, ale czy Marks był kapitalistą?
To samo zresztą można powiedzieć o Rothbim, pozostającym na garnuszku korporacji. On też nie jest wiarygodny? Poniekąd tak, ale w moim przekonaniu nie oczernia go to jako myśliciela. Trzeba oddzielić teorię, która często pojmuje świat czarno-biało, od rzeczywistości. Każdy z nas przecież korzysta z państwowych dróg, instytucji, uczelni, ogląda państwową telewizję, korzysta z usług Poczty Polskiej, czyli w jakiś sposób łamie aksjomat nieagresji; a czy to przekreśla nas jako libertarian? Taka jest rzeczywistość - pozostając poza nią nie osiągniemy nic, jako że skażemy się na niebyt: bez korzystania z czegokolwiek państwowego nie będziemy mogli zrobić czegokolwiek. Czy o to chodzi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Trikster
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:11, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dodajmy że idee Marksa są przecież zbieżne w dużym stopniu z ideami innych komunistów. Nie jest to rodzaj interpretacji Nietzche-->Naziści. W relacjach Marks--->Komunizm zapożyczenia z jego filozofii są identyczne albo różnia się w mniejszym stopniu |
Ok, nie twierdzę, że nie są, bo marksistów sensu stricto paru były. Jednakże nie zaliczają się doń Lenin, Stalin, Mao, którzy wprowadzili dość dużo zmian do teorii, żeby dostosować ją do warunków geopolitycznych (dlatego marksizm odróżnia się od leninizmu, stalinizmu i maoizmu) i cała leninowsko-stalinowsko-maoistowska hałastra.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Viperek
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:14, 12 Maj 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Jednakże nie zaliczają się doń Lenin, Stalin, Mao, którzy wprowadzili dość dużo zmian do teorii, żeby dostosować ją do warunków geopolitycznych |
Czy ja wiem czy tych zmian było tak dużo. Najważniejszym jest to że podstawowe aksjomaty owej filozofii pozostały niezmienne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
