 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MateuszP
Gość
|
 Wysłany: Pon 17:10, 03 Lis 2008 Temat postu: Wywiad z Gwiazdowskim w Przekroju |
|
|
| Cytat: | Gwiazdowski krytykuje bankokrację ******
rozmawia Piotr Najsztub
Żeby utrzymać się przy władzy, politycy ulegają szantażowi banków. Ekonomista Robert Gwiazdowski tłumaczy, jak demokracja stała się ofiarą systemu finansowego
Czy w tych krajach, w których państwa przejęły odpowiedzialność za wiele banków, czyli kupiły ich udziały, zapłaciły albo zapłacą za ich straty pieniędzmi podatników, mamy do czynienia ze zmianą ustrojów z demokracji na bankokrację?
– Od dawna mamy do czynienia z bankokracją, nie tylko w tych krajach. Bankokracja istnieje od momentu, kiedy ostatecznie odeszliśmy od pieniądza...
...wymienialnego na złoto.
– Tak. Początek tego procesu to konferencja w Breton Woods-, po której wymienialny na złoto został tylko dolar, a koniec tego procesu to 1971 rok, kiedy Nixon oświadcza, że Stany Zjednoczone zbankrutowały, i nikt się tym nie przejmuje specjalnie, znika z dolara napis „wymienialny na złoto”, a pojawia się, że to „oficjalny, legalny środek płatniczy Stanów Zjednoczonych”. Wtedy rozhulała się na dobre bankokracja.
Chyba mieliśmy fazy bankokracji. Najpierw państwa i ich władze ustawodawcze niejako pod dyktando albo za namową banków tak konstruowały prawo, żeby banki były najbardziej uprzywilejowanymi wierzycielami na świecie, żeby państwo z automatu ścigało wierzycieli banków. W Polsce ten etap mieliśmy w połowie lat 90.
– Nie. U nas pierwszym przejawem bankokracji jest ustawa o uregulowaniu stosunków kredytowych z grudnia 1989 roku. Z pakietu Balcerowicza. Ona napędziła klientów Samoobronie i różnym radykałom, bo w miejsce dotychczasowej doktryny, przewodniej roli klasy robotniczej, postawiła doktrynę przewodniej roli systemu bankowego, systemu finansowego. W nocy w sposób niewynikający z normalnych relacji między bankiem a klientem, tylko w drodze ustawowej, nastąpiła zmiana oprocentowania dotychczasowych kredytów. Tak robić nie wolno było, ale jednak zrobiono, dlatego że panuje co? Bankokracja.
Potem mieliśmy kolejny etap, jeśli chodzi o ściganie, karanie dłużników banków, od tamtego czasu żaden prywatny wierzyciel nie jest tak uprzywilejowany jak banki i rynki finansowe.
– A wcześniej banki naudzielały wielu głupich i niespłacalnych kredytów, my już ten etap przeszliśmy, Amerykanie mogli się od nas uczyć. I wtedy mieliśmy kolejną ustawę o bankowym postępowaniu upadłościowym, w wyniku którego wierzytelności banków w stosunku do ich klientów uregulowano w sposób szczególny. Nasze banki przejmowały – tak jak dzisiaj rządy amerykańskie i europejskie przejmują udziały w bankach – aktywa przedsiębiorstw, którym udzielały kredytów. Więc znowu można powiedzieć, że byliśmy w latach 90. prekursorem dzisiejszych zachowań innych krajów. Banki zostały potraktowane po raz drugi w ciągu kilku lat w sposób uprzywilejowany.
A potem jeszcze trafiły im się jakieś cudowne prezenty?
– Potem państwo uznało, że bank jest wierzycielem szczególnym, że jego wierzytelności mają pierwszeństwo przed wszystkimi innymi wierzytelnościami, bo jak wiadomo, panuje co? Bankokracja. Już baron Rothschild powiedział: dajcie mi kontrolę nad pieniądzem, a przestanie być ważne, kto stanowi prawo.
Skoro mamy bankokrację, to właściwie za co płacimy w bankom? Przecież teoretycznie banki powinny zarabiać na ryzyku, ale ponoszą je dzięki politykom w znacznie ograniczonym stopniu, a my za to płacimy w odsetkach, prowizjach.
– Przecież już Karol Marks pisał, że mamy do czynienia z wyzyskiem, więc jak patrzę na to, co bankowcy narobili w ciągu ostatnich kilku lat, to sobie myślę, że może miał w tym trochę racji.
Będziemy w bankokrację brnęli dalej?
– Teraz to już nie ma wyjścia i banki to mówią politykom: nie macie wyjścia!
Czyli zwykły ludzki szantaż.
– Tak jest. Wciągają państwa, a więc podatników, do swojej gry. Zapominamy, że nie dlatego ojciec bił syna, że grał, tylko za to, że chciał się odegrać. I europejscy, amerykańscy politycy dają się bankowcom nabrać, zapominając o naukach ojca. Im się wydaje, że jak teraz dadzą bankom pieniądze wytransferowane z kieszeni podatników, to następnym razem już się wszystko uda uregulować. Hasło dzisiaj brzmi: „Więcej regulacji!”. Państwo da, państwo będzie kontrolowało. Czyli kto? Czyli urzędnik państwowy! Urzędnika bankowego zastąpi urzędnik państwowy. Cały dowcip polega na tym, że bardzo często ten urzędnik państwowy wcześniej był urzędnikiem bankowym, a ten, który teraz jest państwowy, to w przyszłości będzie chciał być urzędnikiem bankowym.
Może więc powinniśmy w wyborach powszechnych wybierać nie posłów, tylko dyrektorów banków?
– Nie przejdzie. System wybierania władzy finansowej jest bardzo podobny do urzędniczej. Czy do wyobrażenia jest, że jakiś Rothschild, jeśli jest właścicielem pakietu kontrolnego swego banku, zatrudnia prezesa za sto milionów dolarów rocznie? Przez łeb by mu to nie przeszło! Urzędnicy bankowi znaleźli się w sytuacji urzędników państwowych, zarządzali nie swoimi pieniędzmi w taki sam sposób jak urzędnicy państwowi. Niekontrolowany, bo tak naprawdę w wielkich korporacjach to zarządy i rady nadzorcze kontrolują się same, nawzajem i tylko z tego powodu, że mamy do czynienia z własnością społeczną na giełdzie. W Nowym Jorku nie ma kontroli właścicielskiej.
Właścicielstwo jest rozproszone na tyle, że nie istnieje?
– Czyli jest socjalizm.
Korporacje, banki, spółki giełdowe muszą raz do roku ogłaszać wyniki, wydatki. Iluzoryczne jest moje przekonanie, że to kontrola?
– Budżety, bilanse są oczywiście dostępne, ale tak naprawdę nikt nie wie, co się kryje pod poszczególnymi pozycjami. Na przykład taka pozycja long investments, czyli inwestycja długoterminowa, która figuruje dzisiaj w bilansach wielu przedsiębiorstw amerykańskich i europejskich, kosmicznych wręcz wielkości. Istnieje dosyć duże ryzyko, że pod tym pięknie brzmiącym tytułem kryją się może jakieś obligacje Fannie Mae albo Freddie Mac, albo jeszcze inne prawie zbankrutowane instytucje finansowe. To powoduje, że piekielnie ważna jest rola audytora. Tylko...
...audytorzy to też wielkie korporacje pełne obrotowych urzędników?
– Właśnie, i zamieniają się ze sobą, raz są tu, raz są gdzie indziej. Na przykład mamy taką sytuację: po upadku Enronu wybuchł jeden wielki skandal i tak już miało nie być! Pytam: kto był audytorem? Czy czasem nie Lehman Brothers, bank dziś w opałach? I znowu dochodzimy do istoty kapitalizmu, wolnego rynku. Jak pierwsi osadnicy przyjeżdżali do Stanów Zjednoczonych budować kapitalizm, to budowali go z Biblią w ręku. I to był prawdziwy kapitalizm, był właściciel, który podejmował decyzje, ryzykując swoim własnym majątkiem.
Dzisiaj w amerykańskich hotelach, podobnie jak w większości hoteli na świecie, w których mieszkają biznesmeni, zawsze w szufladzie jest Biblia.
– Oni nie czytają nawet Adama Smitha. A co dopiero Biblię! A ten facet pisał tyle lat temu, że kapitalizm zaczyna się od dawania. Trzeba coś wyprodukować, coś dostarczyć na rynek. Moja zdolność do konsumpcji jest taka jak moja zdolność do produkcji. Generalnie moja zdolność kredytowa opiera się na tym, co ja mogę komuś dać. Mogę kupić u pana redaktora tyle „Przekrojów”, za ile ktoś inny kupi moich usług doradczych.
Chyba że bank da panu kredyt i wtedy może pan kupić 10 razy więcej.
– Nie mogę, nie powinienem dostać tego kredytu. Kłopot polega na tym, że skoro odeszliśmy już ostatecznie od standardu złota, to w systemie bankowym moje zobowiązanie do spłaty kredytu staje się aktywem banku, na podstawie którego bank może udzielać innych kredytów. Przez pewien czas banki szacowały ryzyko. Cały system ubezpieczeniowy, anglosaski, opierał się przez lata na modelu transakcji z kawiarni Lloyda, czyli indywidualizacji ryzyka. Alternatywnie rozwijał się model tak zwanych ubezpieczeń alpejskich, kontynentalnych, niemieckich, gdzie najistotniejszym elementem był solidaryzm. I co się stało? Otóż na Wall Street zapanowała moda- na statystykę-, nie było indywidualizacji ryzyka, były operacje czysto matematyczne. A zdolność kredytowa Iksa, Igreka, Iksińskiego, Malinowskiego nie jest taką samą średnią statystyczną. I dopóki kapitalizm anglosaski o tym pamiętał, rozwijał się zdecydowanie szybciej i gospodarki tych państw rozwijały się zdecydowanie szybciej niż solidarystyczne gospodarki europejskie. Nieszczęście pojawiło się wówczas, gdy Amerykanie wzięli sobie statystyków, którzy postanowili przełożyć rozwiązania statystyczne na ekonomiczne. No i się zawaliło.
A teraz, kiedy rządy Stanów Zjednoczonych, Anglii, Francji, Niemiec i innych krajów używają pieniędzy podatników, czy właściwie zmuszają do zadłużenia się podatników wobec banków, czy to może opanować sytuację? I czy podatnicy mają tyle pieniędzy, żeby za to zapłacić?
– Po pierwsze, ani podatnicy nie zadłużają się w bankach, ani rząd nie zaciąga długu u podatników, tylko po prostu zabiera i już. Może zabierać na kilka różnych sposobów: zabrać to, co podatnicy już mają, w sposób bezpośredni, a drugi sposób to inflacja, czyli druk pustego pieniądza. Tak się akurat złożyło, iż nie dość, że dolar przestał być wymieniany na złoto, to od pewnego czasu nie wiadomo, ile rząd USA tych dolarów wydrukował.
Dlaczego nie wiadomo?
– Bank centralny przestał podawać takie informacje.
A polski bank centralny podaje, ile wydrukował złotych?
– Nie. To jest wiedza tajemna. Ekonomia, generalnie rzecz biorąc, jest prosta. Adam Smith – wrócę do patrona naszego instytutu – pisał, że coś, co jest normalne w życiu ojca każdej rodziny, nie może być nienormalne w życiu dużego królestwa. Tymczasem pojawili się tacy czarodzieje jak afrykańscy zaklinacze deszczu, którzy powiedzieli: nie, to nie jest takie proste. Cała ta mikroekonomia, ten producent scyzoryków, kartofli nie jest ważnym modelem, najważniejsze jest to, co dzieje się w tej wirtualnej ekonomii, w makroświecie. I tylko „oni na tym się znają”. Mówią wodzom plemiennym, czyli politykom, że tylko oni potrafią tak zakląć ten deszcz dolarów, euro, żeby manipulować popytem. Wszystko zaczęło się od tego, że Keynes- powiedział politykom: jak nie chcecie marksizmu, to musicie dać ludziom do ręki instrumenty pozwalające uniknąć kryzysu nadprodukcji, a tym instrumentem jest konsumpcja pobudzona pieniądzem, nawet kosztem inflacji.
Czyli zagregowany popyt.
– Tak. Czyli co? To mniej więcej jak statystyczna zdolność kredytowa. Nie wiemy, jaka jest zdolność kredytowa konkretnej osoby, której udzielamy kredytu, wychodząc z założenia, że statystycznie to się jakoś da ładnie spakować. Przecież tak funkcjonował rynek kredytów hipotecznych w Stanach Zjednoczonych. Przyjęto, że statystycznie rzecz biorąc, większa część długu będzie spłacana, a tylko mniejsza nie będzie spłacana, więc papiery, które na tej podstawie zostały wyemitowane, będą warte odpowiednio dużo.
Wróćmy do naszej bankokracji. Urzędnicy bankowi i urzędnicy państwowi wymienili się aktywami i stratami na taką skalę, że już będzie to ustrój panujący?
– Myśmy dzisiaj wpompowali w rynki finansowe prawdziwe pieniądze zabrane podatnikom, zastępując wirtualne pieniądze wykreowane przez te rynki. I czekamy, jaka będzie reakcja.
Czyja?
– Gospodarki. Jak rządy europejskie oświadczyły, że dadzą bilion euro bankom, to tego samego dnia była euforia na giełdach!
Czyli tych samych zaklinaczy deszczu, którzy wcześniej katastrofę wywołali.
– Dokładnie. Ale przecież na tym polega ten system. Istotna jest masa, masa jest ważna właśnie dla tamtych magów. Jeżeli odpowiednio dużo ludzi zacznie kupować te akcje, to co trzeba zrobić? Sprzedać swoje. Ludziom się wydaje, że tam inwestują, bo tak im mówią doradcy inwestycyjni, ale oni grają. Gra polega na tym, że ja obstawiam, czy jeszcze będzie rosło, czy spadało. Jak będzie rosło, wygrałem, jak spadnie, przegrałem – czerwone. Wielu ludzi ucieka z giełdy w dołku, ten dołek jeszcze pogłębiając, zapominając, że kiedyś będzie górka nowa.
Może kiedyś już nie będzie następnej górki?
– Jeżeli nie stworzymy mechanizmu naturalnej reprodukcji, to nie będzie.
Reprodukcji graczy?
– Siebie. Cała ekonomia popytowa opiera się na przeświadczeniu, że zawsze będzie się rodziło więcej dzieci, niż umierało dorosłych. Więc można manipulować globalnym popytem, przerzucając część zobowiązań na nasze dzieci, które przerzucą część zobowiązań na swoje dzieci. Kłopot polega tylko na tym, że to przeświadczenie wzięło w łeb. Wzięło w łeb w tych państwach, które wprowadziły system bezpieczeństwa socjalnego.
Bez sensu przedłużając życie ludzkie?
– Zniechęcając ludzi do mnożenia się. Dziś w Europie, a w Polsce szczególnie, głównym podatkiem, który dostarcza środków budżetowi państwa, jest opodatkowanie pracy. Ludzie w wieku produkcyjnym są równocześnie w wieku reprodukcyjnym, szczególnie na początku. Młodzi zarabiają mniej, bo dopiero wchodzą na rynek pracy, dopiero budują swoje kariery. I takim ludziom zabiera się, licząc z jednej strony, do 65 procent, a licząc z drugiej, nawet 80 procent ich wynagrodzenia. Więc ci młodzi ludzie znajdują się w dosyć dziwnej sytuacji, bo z jednej strony potrzebują mieszkań, ale ich nie mają. Powinni kupić, ale ich zdolność kredytowa jest ograniczona. I ten człowiek, któremu państwo co miesiąc zabiera tyle pieniędzy, ma kłopot z mieszkaniem, więc ma również kłopot ze zrobieniem dzieci. I dzieci nie ma. I przeświadczenie wzięło w łeb.
Może u nas jeszcze nie, bo nasze banki mają wyśmienite wyniki finansowe?
– I pytam, czy to dobrze, czy źle, że instytucje finansowe mają takie wyniki?
To świadczy o tym, że żyją w inkubatorze stworzonym przez ustawodawcę.
– Przez ustawodawcę przy swoim udziale. Ale w realu gospodarczym takich zwrotów z inwestycji, jakie mają banki, nie ma. Wyniki tych banków są wirtualne.
Nie ma tych pieniędzy?
– Ich aktywem jest zobowiązanie kredytobiorcy do spłaty kredytu.
A te przepastne sejfy? Nie ma tam tych pieniędzy?
– W Breton Woods w 1944 roku zaczęliśmy, a w roku 1971 zakończyliśmy przechodzenie od pieniądza do tak zwanego pieniądza fiducjarnego. Pieniądz fiducjarny oparty jest na zaufaniu. Więc nie mówmy, że w bankach nie ma pieniędzy, bo może się to zaufanie załamać. Gospodarka oparta na popycie ma taką cudowną właściwość, że im głębiej wierzymy w to, że jest cudownie, tym jest cudowniej. Kłania się Kubuś Puchatek: im bardziej króliczka szukał, tym bardziej go nie było. Więc jak byśmy chcieli tak bardzo tych realnych pieniędzy szukać w bankach, tym bardziej by ich tam nie było. Stąd politycy nie wyobrażają sobie krachu banków. A banki nie wyobrażają sobie, żeby politycy mogli ich odciąć od cycka podatników.
A co by się stało, gdyby nie wpompowano tych pieniędzy w banki? Zaklinacze deszczu potraciliby pracę i majątki, może część ludzi straciłaby oszczędności, ale może na dłuższą metę przywrócilibyśmy kapitalizm?
– Liczyłem na to, że tak się stanie. Myślałem: krach spowoduje, że zaczniemy się zastanawiać, czy to, co zbankrutowało, to rzeczywiście był kapitalizm, gospodarka wolnorynkowa. Bo moim zdaniem nie. Ale, niestety, orkiestra na bankowym „Titanicu” zagrała tak głoś-no, że głosy rozsądku, również w Kongresie amerykańskim, zostały zagłuszone. Trochę tak jak w starym żydowskim dowcipie: Salcie pyta Mośka, dlaczego on spać nie może. Mosiek mówi: „Salcie, bo pożyczyłem od naszego sąsiada dużo pieniędzy i nie mam z czego oddać”. Więc Salcie podeszła do okna, otworzyła je i krzyczy: „Icek! Mosiek ci nie odda pieniędzy!”. Odwraca się i mówi: „Wracaj, Mosiek, do łóżka, teraz to już jest jego problem”. Tak zrobili bankowcy z Wall Street – zaczęli wrzeszczeć do podatników: „Tragedia, tragedia”, żeby ich problem stał się problemem podatników. A widziałem taką piękną demonstrację na Wall Street z pięknym transparentem, na którym było napisane: Jump fuckers.
Czyli?
– „Skaczcie, sukinsyny”. Nie posłuchali tej rady i poprosili polityków o nasze pieniądze. Normalnie urzędnik korporacyjny, bankowy musi się postarać o pieniądze akcjonariusza czy depozytariusza. A urzędnik państwowy, czyli kumpel albo były kumpel, albo przyszły kumpel z rynków finansowych – patrz pan Paulson, który przez 11 lat pracował w banku Goldman Sachs – może wysłać do podatnika poborcę podatkowego, a jak ten nie daje rady, to policjanta.
Po tym wszystkim, co pan powiedział, co pan myśli o nadchodzącej radzie gabinetowej zwołanej przez prezydenta w sprawie kryzysu? O czym będą rozmawiali prezydent z premierem?
– Będą się spierali o to, kto ma większego ptaszka.
Jednak. Nie mają nic do zrobienia?
– Oczywiście, mamy do zrobienia kilka istotnych rzeczy, i to bynajmniej niedotyczących banków, tylko realnej sfery gospodarczej. Pan minister Szejnfeld ogłosił, że teraz to będzie cudownie...
Mityczne jedno okienko. Sprawdzało się najlepiej w barach mlecznych.
– Nie tu jest problem, ale w pewnej filozofii. Zgodnie z obowiązującym prawem mogę stanąć z kapelusikiem na ulicy i zbierać datki. Bezdomny też może tak stanąć na ulicy, ale jak bezdomny na wysypisku śmieci znajdzie ostrzałkę do noży i stanie na jakimś osiedlu, i wywiesi karteczkę: „Ostrzę, duże 5, małe 2”, to już zgodnie z prawem Szejnfelda musi to zgłosić urzędowi i się zarejestrować. A jako bezdomny nie może zgłosić.
Bo nie ma swojej gminy.
– On nawet nie ma lokalu, a ten jest wymagany. Więc trzeba uwolnić przedsiębiorczość ludzką. Każdy człowiek ma naturalną skłonność do tego, żeby wyciągnąć z siebie w gospodarce podażowej to, co umie robić, żeby mieć co jeść i co wypić. A PKB to są właśnie miliony takich ludzi, którzy coś robią, coś z siebie dają, a nie same rynki finansowe. Tu jest jedno pole do popisu. Drugie – system finansowy, finansów publicznych. Mówiliśmy o młodych ludziach i o opodatkowaniu ich pracy. Nie ma dobrych podatków, są tylko złe podatki albo jeszcze bardziej złe. Ale podatki nałożone na pracę ludzi wchodzących na rynek pracy są najgorszymi z możliwych. Więc trzeba to zmienić. Nawet nie trzeba wymyślać, bo jako instytut imienia Adama Smitha zaproponowaliśmy już w 2003 roku przyjęcie rozwiązania, które spowoduje, że ci podatnicy odetchną, budżet nie straci, natomiast straci sektor finansowy, bankowy.
W bankokracji? To niemożliwe!
– Właśnie.
Czy giełdy mogą się obronić przed urzędnikami? Są jeszcze kapitalistyczne?
– Kiedyś giełda była konkurencyjna dla banków. Po to ją wymyślili kapitaliści, którzy już mieli dosyć bankowców. Wymyślili sobie tak: skoro bank nie daje mi pieniędzy albo daje mi zbyt drogo, to ja podzielę się biznesem z kimś innym, kto ma swoje oszczędności.
Ale wygląda na to, że banki opanowały giełdę, odbiły giełdy z rąk kapitalistów.
– O, właśnie! A geneza giełdy była antybankowa. Tam szukano pieniędzy od innych akcjonariuszy, z którymi dzielono się zyskiem, ale zachowując kontrolę nad przedsiębiorstwem, tylko że potem banki uznały: po co walczyć z giełdą, lepiej ją opanować. No i różnego rodzaju instytucje finansowe opanowały giełdę, powstał dziś bankrutujący, wirtualny świat.
rozmawiał Piotr Najsztub
"Przekrój" 43/2008
Robert Gwiazdowski, 48 lat, prawnik i ekonomista, komentator gospodarczy, ekspert w dziedzinie podatków w Centrum imienia Adama Smitha. Od marca 2006 roku do września 2007 przewodniczył radzie nadzorczej ZUS. Nie przeszkodziło mu to jednak nazywać systemu ZUS „złodziejskim i oszukańczym”. Dyżurny ekonomista – znany jest ze swoich skrajnie liberalnych poglądów na gospodarkę i kontrowersyjnych komentarzy wygłaszanych w prasie, radiu i telewizji, a także w swoim blogu gwiazdowski.blogbank.pl. Zwolennik całkowitej prywatyzacji służby zdrowia (jest prezesem spółki, która zarządza jedną z prywatnych klinik medycznych w Warszawie) oraz radykalnego zmniejszenia składki emerytalnej, a następnie zrównania poziomu emerytur wszystkich Polaków.
Ostatnio ostro skrytykował plan ratunkowy rządu USA. Nazwał go „wyrzucaniem pieniędzy w błoto” i „pomocą rekinom z Wall Street, którzy sami doprowadzili przez swoją pazerność do tej kryzysowej sytuacji”. |
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak zawsze ciekawie i humorystycznie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
|
Możesz pisać nowe tematy
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
