 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
 Wysłany: Wto 19:16, 06 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | No to sobie bądź w mniejszości. W anarchii nikt ci nie będzie kazał płacić na to na co nie chcesz Nie zmienia to faktu, że w każdym systemie znajdzie się wystarczająco dużo ludzi, w których interesie będzie leżeć powszechna ochrona od bandytów, a nie tylko dla wybranych jednostek. Np. ja mogę sobie wykupić ochronę tylko dla siebie, ale jak będę widział że za płotem ktoś gwałci kobietę, czy napada i ograbia dom, to kierując się elementarną ludzką moralnością i uczuciami (a także własnym interesem i własnym bezpieczeństwem) na pewno coś z tym zrobię, aby zapobiec takiej sytuacji. Np. dorzucę tej kobiecie na składkę do PAO. |
no właśnie. Posłuchasz swojej moralności, która ci nakazuje być altruistą. Czasem rzeczywiście postąpisz zgodnie ze swoim interesem (np. ten gwałciciel mógłby być przypadkowo biseksualny  ), ale ponieważ nie posługujesz się na wolnym rynku chłodną kalkulacją ekonomiczną - przegrasz. Będą tacy, którzy poprawnie rozpoznają, co jest w ich interesie, a co nie, i korzystając z rozumu "obejdą" swoją moralność i uczucia. Oni wygrają.
| Cytat: | Może ci się to wydać dziwne, ale tak się akurat składa, że jestem niepełnosprawny fizycznie. Niepełnosprawności umysłowej natomiast nikt u mnie nie stwierdził Chyba mieszczę się w normie
Twoja teza jest całkowicie nieprawidłowa. Socjalizm to nie jest ustrój dla biednych i potrzebujących. Rewolucja bolszewicka, której założeniem było zniesienie ucisku ludu pracującego, nie sprawiła że zaczęło im się lepiej i dostatniej powodzić, a wręcz przeciwnie. To samo w przypadku wszystkich innych socjalizmów. Obecnie 25% pomocy socjalnej przeznaczanej w Polsce idzie na bogatych i bardzo bogatych
Jak to słusznie powiedział ostatnio JKM - "Socjalizm jest dla bogatych". |
moim zdaniem szkodzisz sobie, popierając UPR. W kapitalizmie możesz liczyć tylko na pomoc ze strony frajerów. Nawet obecnie (a przecież istnieje system zachęt podatkowych) osobie niepełnosprawnej bardzo trudno jest znaleźć pracę. A socjalizm jak najbardziej pomaga biednym i potrzebującym. To przecież nie tylko pomoc społeczna - także darmowa (oczywiście wiadomo, że ktoś za nią płaci) służba zdrowia, edukacja itd. Gdyby nie to, większość meneli zamarzłaby pierwszej zimy. Część społeczeństwa żyje wyłącznie z łaski państwa - jakby go zabrakło, nie daliby rady. Jest to oczywiście rezultat długiego już istnienia państwa socjalistycznego i braku selekcji naturalnej.
Aha - każdy ustrój jest dla bogatych, bo w każdym ktoś ma się lepiej, niż reszta. W socjalizmie jest to tylko ktoś inny, niż w kapitalizmie.
| Cytat: | | Prawda jest taka, że ludzie rzeczywiście potrzebujący, pokrzywdzeni przez różne choroby, na wolnym rynku będą w zdecydowanie lepszej sytuacji jak w obecnym systemie. Państwo i biurokracja topi i marnotrawi większość pieniędzy, które mają do nich trafić. Urzędnik nie posiada wystarczająco dużo informacji aby rozdać pieniądze tam gdzie są rzeczywiście potrzebne. Dlatego mało pieniędzy trafia tam, gdzie są naprawdę potrzebne, a np. taki żul dostaje rentę, kosztowne leczenie i wszelkie inne gwaranty od państwa. Na wolnym rynku ludzie nie będą musieli oddawać ponad połowy swoich dochodów dla państwa, tak więc będą wspierać różne organizacje dobroczynne, charytatywne i fundacje. Choćby z tego powodu, że sprawia im to przyjemność. Firmy i korporacje również mogą wspierać takie cele, choćby dla poprawy reputacji wśród klientów. |
i tu jest cała istota problemu. W socjalizmie owszem - pieniądze się marnotrawi na potęgę, ale część z nich jednak trafia do tego żula, który dzięki temu przeżyje kolejny miesiąc. Z naszego punktu widzenia, lepiej by było gdyby zmarł, ale on sam zapewne wybrałby socjal i życie.
O tym, że pomaganie innym sprawia Ci przyjemność doskonale wiem. To tylko potwierdza moją teorię z tematu o mrówce anarchokapitalistce. To pdobne odczucie do tego, przeżywanego podczas zjadania dobrego posiłku lub w czasie orgazmu, prawda?  . Kiedyś to uczucie było korzystne ekonomicznie, ale obecnie już nie jest.
| Cytat: | | A niby z jakiej racji sądzisz, że miałoby się nie opłacać? Przecież w niczyim interesie (poza bandytami oczywiście) nie leży powszechne mordowanie, grabienie czy gwałcenie. |
Myślisz, że bandyta będzie wiedział, czy masz wykupioną polisę w PAO, czy nie? Jeśli jesteś białym człowiekiem, a nie smacznie wyglądającym kogutem, to raczej nie odważy się zaryzykować  .
A powszechne mordowanie jest jak najbardziej w interesie bandytów. Np. dziennie mordowanych są miliony osobników trzody chlewnej. Z punktu widzenia krów i świń, to my jesteśmy bandytami, a one ofiarami, ale chyba nie będziemy się nad nimi rozczulać?
| Cytat: | | Presja społeczna czy jakieś ograniczenie to nie jest przymus. Myślisz teraz jak socjalista, bo mówisz o tzw. "przymusie ekonomicznym". Niezatrudnienie człowieka nie narusza niczyjej wolności i niczyich praw naturalnych, w przeciwieństwie do morderstwa. Porównywanie tych kwestii jest nieco kuriozalne. |
ehhh, musiałbyś mi wytłumaczyć chyba, skąd się te prawa naturalne biorą . Nie ma dla mnie różnicy, czy ktoś umiera, bo go druga osoba własnoręcznie wrzuciła do rwącej rzeki, czy też dlatego, że chociaż mogła - to mu nie pomogła się z tej rzeki wydostać. Jak się dowiedziałem z lektury I rozdziału "Human Action" - ludzkie działanie następuje zawsze wtedy, kiedy istnieje możliwość wyboru zachowania. Nie zatrudniając głodnego, działasz - a więc to Twoje działanie powoduje jego śmierć. Równie dobrze mógłbyś go od razu zabić ze spluwy. W obu przypadkach trup będzie jednakowo martwy. W każdym razie, wyrok sądu w sprawie "złego" pracodawcy, będzie zależał od tego, kto opłaca sąd - jeśli państwo (czyli społeczność słabych - kolegów tego głodnego), to zostanie skazany (w Polsce do 3 lat). W anarchokapitalizmie oczywiście zostanie uniewinniony, bo wolność i własność będą tam ściśle przestrzegane (bo jest to w interesie silnych).
| Cytat: | | Właśnie nie. Jak ktoś nie jest zaradny to może się znaleźć drugi człowiek, który go dobrowolnie wspomoże. To samo ze zwierzętami. Przecież rozmaite organizacje ekologiczne i towarzystwa przyjaciół zwierząt zajmują się właśnie ochroną praw naturalnych zwierząt. Tak więc skoro znajduje się wiele osób chętnych do wspomagania zwierząt, to niby z jakiej racji w kapitalizmie ludzie mieliby być pozostawieni na pastwę losu? |
początkowo zapewne tak będzie. Ale tylko początkowo.
| Cytat: | Tak poza tym to niezmiernie zastanawia mnie skąd bierze się u ciebie taka dziwna, nieludzka postawa. Czy cierpisz może na zespół Aspergera, albo inną przypadłość, która np. utrudnia typowe dla ludzi odczuwanie empatii? Jeszcze nie spotkałem się z takim kimś, kto otwarcie negowałby potrzebę pomagania drugiemu człowiekowi. Jak będziesz szedł ulicą, a zobaczysz padającego na zawał człowieka to również go olejesz, bo uznasz, że słabsi mają ginąć a wygrywać silniejsi?
Czy po prostu stosujesz tylko taką intelektualną prowokację, a w rzeczywistości jesteś normalnym, kochającym człowiekiem, który rzuciłby czasem trochę grosza na potrzebujących czy też nie wahał się okazać pomóc komuś, kto jej właśnie potrzebuje? |
jak się zapewne domyślasz, jestem przedstawicielem gatunku homo sapiens, i podobnie jak większość populacji, lubię się masturbować (tak - nawet murzynom i zwierzętom pomagam kiedy tylko mogę - jak widać rozumu używam wyłącznie na forum, a nie w codziennym życiu.  ).
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Wto 19:21, 06 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
HowardRoark
Gość
|
| Wysłany: Wto 19:48, 06 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
nie sledze dyskusji od paru dni, bo nie mam za bardzo czasu
napisze tylko pewne sprostowanie odnosnie preferencji czasowej, gdyz chyba nie jest to dla coponiektorych tutaj jasne
Otoz preferencja czasowa to nie jest cecha czy atrybut wewnętrzny człowieka, coś danego niczym dane na karcie postaci do AD&D.
preferencja czasowa może przejawiac sie tylko w konkretnym dzialaniu, czyli to nie czlowiek "ma preferencje czasowa" tylko przez dane dzialanie "przejawia niska/wysoka preferencje czasowa".
natomiast co czlowieka sklania do takich dzialan? to juz jest poza sfera dociekan ekonomisty - tym zajmuje sie psychologia czy behaviour studies. jako ze tutaj poruszane sa rowniez pozaekonomiczne elementy zagadnienia, to mozna dodac, iz np. inteligencja czy posiadany zasob wiedzy motywuja do dzialan, ktore wowczas objawiaja sie konkretna preferencje czasowa; rozne czynniki psychologiczne wplywaja na rodzaj dzialan i przejawiana preferencje - np. czlowiek cierpiacy na kleptomanie nie jest wewnetrznie "wysokoprefeczasowcem" - ale jego schorzenie powoduje, iz w zewnetrznym dzialaniu przejawia wysoka preferencje, by zaspokoic swoj poped.
tak wiec homoseksualista nie tyle posiada wysoka preferencje czasowa, tylko przez sam fakt takiej a nie innej preferencji seksualnej (i zwiazanych z nia czynnosci) przejawia wysoka preferencje czasowa w dzialaniu: przygodne zwiazki, dzialanie pod wplywem czysto biologicznych impulsow, niemoznosc stworzenia dlugotrwalej relacji z partnerem itd. Biologiczna niemoznosc posiadana dzieci (w sensie: brak popedu reprodukcyjnego) rowniez ma wplyw na przejawiana w dzialaniu preferencje czasowa.
Tak wiec żądania Ivana by udowodnić, że homoseksualiści mają wysoką preferencję bo nie mają dzieci, są całkowicie bezpodstawne. To, ze nie maja dzieci, jest prakseologicznym przejawem wysokiej preferencji czasowej. To, ze chodza do klubow gejowskich na jednonocną przygodę seksualną jest przejawem wysokiej preferencji czasowej. I to samo dotyczy heteroseksualistow, ktorzy postepuja tak samo - przejawiajac hedonistyczny, nakierowany na terazniejszosc i biezaca konsumpcje, tryb zycia.
Co do Arabow i murzynow rozmnazajacych sie na potege
otoz moze to byc przejaw wysokiej preferencji czasowej, jesli grupy te robia to tylko i wylacznie w celu zainkasowania zasilku i pomocy socjalnej. wowczas dzieci traktowane sa jako "inwestycja" w biezaca konsumpcje, a nie w przyszla.
ale jak mowie, ekonomisty generalnie motywacje nie interesuja, tylko konkretne dzialanie. murzyn ktory pakuje swoj czarny korzen w biala szpare tylko z powodu czysto biologicznego impulsu, ktory jest silniejszy niz jego rozum, przejawia wysoka preferencje czasowa - jesli wziasc pod uwage fakt, ze nastepnie zazwyczaj zostawia biala matke z czekoladowym bekartem na pastwe losu, i dziala dalej w ten sam sposob. trudno nazwac to planowaniem rodziny 
niebawem na ten temat artykul w NCzasie, jesli przejdzie przez cenzure 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Śro 12:04, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Japeton napisał: |
no właśnie. Posłuchasz swojej moralności, która ci nakazuje być altruistą. Czasem rzeczywiście postąpisz zgodnie ze swoim interesem (np. ten gwałciciel mógłby być przypadkowo biseksualny ), ale ponieważ nie posługujesz się na wolnym rynku chłodną kalkulacją ekonomiczną - przegrasz. Będą tacy, którzy poprawnie rozpoznają, co jest w ich interesie, a co nie, i korzystając z rozumu "obejdą" swoją moralność i uczucia. Oni wygrają. |
Ale przecież to w moim interesie będzie aby wokoło mnie było bezpiecznie. Abstrahując tutaj od pomocy czy altruizmu, zapewnienie bezpieczeństwa dla innych osób będzie w interesie większości ludzi. No chyba że nie przeszkadzałaby ci samowolka bandytów na sąsiadującym terenie i rozwój ich siły dzięki ograbionym ludziom nie posiadającym odpowiedniej ochrony.
| Japeton napisał: |
moim zdaniem szkodzisz sobie, popierając UPR. W kapitalizmie możesz liczyć tylko na pomoc ze strony frajerów. Nawet obecnie (a przecież istnieje system zachęt podatkowych) osobie niepełnosprawnej bardzo trudno jest znaleźć pracę. A socjalizm jak najbardziej pomaga biednym i potrzebującym. To przecież nie tylko pomoc społeczna - także darmowa (oczywiście wiadomo, że ktoś za nią płaci) służba zdrowia, edukacja itd. Gdyby nie to, większość meneli zamarzłaby pierwszej zimy. |
Ja tam nie uważam, aby socjalny system redystrybucji był korzystniejszy dla potrzebujących od dobrowolnego systemu wpłat. Socjalizm jest tak niewydolnym systemem, że nawet przy dużej zasobności kasy państwa i tak będzie bardzo wielu niezaspokojonych potrzebujących. Na wolnym rynku ludzie lepiej sobie poradzą i lepiej ulokują swój kapitał, który zamierzają przeznaczyć na charytatywność.
| Japeton napisał: |
Część społeczeństwa żyje wyłącznie z łaski państwa - jakby go zabrakło, nie daliby rady. Jest to oczywiście rezultat długiego już istnienia państwa socjalistycznego i braku selekcji naturalnej. |
To zależy jaka część społeczeństwa. Tu już ludzie zadecydują kogo wspomóc w jakiej kwocie.
| Japeton napisał: |
Aha - każdy ustrój jest dla bogatych, bo w każdym ktoś ma się lepiej, niż reszta. W socjalizmie jest to tylko ktoś inny, niż w kapitalizmie. |
W kapitalizmie lepiej ma ten kto sobie na to zapracuje, a w socjalizmie ten kto więcej da w łapę, albo więcej oszuka. Różnica jest zasadnicza.
| Japeton napisał: |
W anarchokapitalizmie oczywiście zostanie uniewinniony, bo wolność i własność będą tam ściśle przestrzegane (bo jest to w interesie silnych).
|
Przestrzeganie wolności i własności jest w interesie każdego człowieka, który nie chce aby gwałcono jego wolność i jego własność.
| Japeton napisał: |
początkowo zapewne tak będzie. Ale tylko początkowo.
|
A to niby dlaczego? 
| Japeton napisał: |
jak się zapewne domyślasz, jestem przedstawicielem gatunku homo sapiens, i podobnie jak większość populacji, lubię się masturbować (tak - nawet murzynom i zwierzętom pomagam kiedy tylko mogę - jak widać rozumu używam wyłącznie na forum, a nie w codziennym życiu. ). |
No to dobrze, bo już myślałem, że jesteś jakimś psychopatą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Śro 19:05, 07 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ale przecież to w moim interesie będzie aby wokoło mnie było bezpiecznie. Abstrahując tutaj od pomocy czy altruizmu, zapewnienie bezpieczeństwa dla innych osób będzie w interesie większości ludzi. No chyba że nie przeszkadzałaby ci samowolka bandytów na sąsiadującym terenie i rozwój ich siły dzięki ograbionym ludziom nie posiadającym odpowiedniej ochrony. |
oczywiście masz rację. Jeśli ktoś ma odwagę zaatakować białego człowieka (choćby wyglądał bezradnie), to stanowi on bezpośrednie zagrożenie dla innych. Tym niemniej wszelkie działania zostaną podjętę, ponieważ są opłacalne, a nie dlatego, że stoi za nimi jakaś moralność.
| Cytat: | | Ja tam nie uważam, aby socjalny system redystrybucji był korzystniejszy dla potrzebujących od dobrowolnego systemu wpłat. |
| Cytat: | | To zależy jaka część społeczeństwa. Tu już ludzie zadecydują kogo wspomóc w jakiej kwocie. |
i mogą zdecydować, że meneli nie chcą ratować. Z punktu widzenia menela państwo jest więc lepsze od kapitalizmu.
| Cytat: | | W kapitalizmie lepiej ma ten kto sobie na to zapracuje, a w socjalizmie ten kto więcej da w łapę, albo więcej oszuka. Różnica jest zasadnicza. |
| Cytat: | | Socjalizm jest tak niewydolnym systemem, że nawet przy dużej zasobności kasy państwa i tak będzie bardzo wielu niezaspokojonych potrzebujących. Na wolnym rynku ludzie lepiej sobie poradzą i lepiej ulokują swój kapitał, który zamierzają przeznaczyć na charytatywność. |
oczywiście w pełni popieram . Co nie zmienia faktu, że niektórzy na wprowadzeniu kapitalizmu stracą - i to też trzeba zaakceptować. Król nie może wypowiedzieć wojny, jeśli czuje strach przed posłaniem żołnierzy na śmierć.
| Cytat: | | Przestrzeganie wolności i własności jest w interesie każdego człowieka, który nie chce aby gwałcono jego wolność i jego własność. |
widać nie ma wielu takich ludzi, bo inaczej socjaliści nie stanowiliby 100% składu naszego parlamentu. Ludzie chcą opiekuna nad sobą, bo są słabi.
| Cytat: | | A to niby dlaczego? |
pisałem o tym w poście o mrówce anarchokapitalistce . Ludzie odczuwają przyjemność z powodu dokonywania aktów altruizmu. Jest to zaprogramowane genetycznie, bo kiedyś się opłacało. Teraz już się nie opłaca, ale zanim presja ewolucyjna te geny wyprze, minie sporo czasu. Do tego momentu ludzie będą się chętnie w ten sposób masturbować (łącznie ze mną ).
| Cytat: | | No to dobrze, bo już myślałem, że jesteś jakimś psychopatą. |
nie wiem, czy to nie byłoby lepsze, niż bycie onanistą-hipokrytą
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:11, 08 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Japeton napisał: |
Tym niemniej wszelkie działania zostaną podjętę, ponieważ są opłacalne, a nie dlatego, że stoi za nimi jakaś moralność. |
To wszystko zależy od osobnika. Jeżeli ktoś się będzie kierował moralnością, to za jego działaniami będzie stać moralność, a jak będzie się kierował opłacalnością, to będzie podejmował swoje działania dla własnego zysku ...
| Japeton napisał: |
i mogą zdecydować, że meneli nie chcą ratować. Z punktu widzenia menela państwo jest więc lepsze od kapitalizmu. |
Możliwe że masz rację. Aczkolwiek można spojrzeć na to z innej strony - w kapitalizmie byłoby znacznie mniej meneli (brak socjalnej demoralizacji). Jakby teoretycznie w Polsce istniał kapitalizm np. od 100 lat, to większość obecnych meneli nie byłaby menelami, tylko normalnymi, pracującymi ludźmi. Tak więc kapitalizm byłby dla nich zdecydowanie lepszy, bo wiedliby normalne życie, a nie cierpieli z powodu choroby alkoholowej.
| Japeton napisał: |
oczywiście w pełni popieram . Co nie zmienia faktu, że niektórzy na wprowadzeniu kapitalizmu stracą - i to też trzeba zaakceptować. Król nie może wypowiedzieć wojny, jeśli czuje strach przed posłaniem żołnierzy na śmierć. |
Niektórzy na pewno stracą. Ale w większości przypadków będzie to dla nich zasłużone. Ludzie ze swojej natury wolą wspierać tych dobrych, szanujących prawa naturalne innych, tak więc w kapitalizmie najbardziej ucierpieliby ci uznawani przez ludzi za złych. Obecnie państwo rzuca socjal każdemu tyle samo bez względu na to czy jest kanalią, czy porządnym człowiekiem.
| Japeton napisał: |
widać nie ma wielu takich ludzi, bo inaczej socjaliści nie stanowiliby 100% składu naszego parlamentu. Ludzie chcą opiekuna nad sobą, bo są słabi.
|
Właśnie jest wielu takich ludzi, tylko w zdecydowanej większości są za głupi aby zdać sobie sprawę z tego, że państwo regularnie łamie ich wolność i własność. Ewentualnie w wyniku swojej głupoty są skłonni poświęcić swoją wolność dla państwa po to aby można było realizować jakieś wyższe cele (pomoc biednym, stabilność państwa itd.)
Albo z powodu swojej głupoty myślą, że jak państwo wyda za nich ich pieniądze, jak zrzekną się części swojej wolności to będzie to dla nich korzystniejsze.
Ale nie zmienia to faktu, że zdecydowana większość ludzi nie zgadza się na to aby naruszano jej wolność i własność, jeżeli nie leży to w ich interesie! Obecny paradoks socjalizmu polega na tym, że ludzie dobrowolnie zrzekają się swojej wolności (i przy okazji wolności innych...) bo uważają, że tak będzie dla nich lepiej.
Dobrowolne oddanie się w niewolę to nie jest zniewolenie, bo jest efektem świadomego wyboru człowieka.
| Japeton napisał: |
pisałem o tym w poście o mrówce anarchokapitalistce . Ludzie odczuwają przyjemność z powodu dokonywania aktów altruizmu. Jest to zaprogramowane genetycznie, bo kiedyś się opłacało. Teraz już się nie opłaca, ale zanim presja ewolucyjna te geny wyprze, minie sporo czasu. Do tego momentu ludzie będą się chętnie w ten sposób masturbować (łącznie ze mną ). |
Nieprawda. Dokonywanie aktów altruizmu zawsze się opłaca. Jak będziesz dobrowolnie wspomagał danego człowieka, to potem możesz się spodziewać odwzajemnienia. Jak dużo robisz dla innych to masz lepsze relacje z innymi ludźmi, masz szersze więzi i kontakty z innymi, odnosisz wiele sukcesów i korzyści z tego powodu. Masz wyższy respekt i reputację u innych itd. itp.
Egocentryk, który palcem nie kiwnie aby coś dla kogoś zrobić, sam najwięcej na tym traci. Bo nikt nie ma ochoty aby wchodzić w nim współpracę, nikt nie ma ochoty aby nawiązywać z nim jakichś kontaktów, nikt nie ma ochoty go wspomagać w potrzebie itd. itp.
Człowiek jest istotą społeczną (stadną ) a to siłą rzeczy oznacza, że altruizm jest bardzo niezbędny, pożądany i korzystny. Jakbyś żył samemu na bezludnej wyspie to możesz sobie odrzucić całkowicie altruizm i twoja sytuacja się nie zmieni.
Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że teraz niby to się nie opłaca.
Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Czw 11:14, 08 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Fender
Gość
|
| Wysłany: Sob 12:51, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| HowardRoark napisał: | tak wiec homoseksualista nie tyle posiada wysoka preferencje czasowa, tylko przez sam fakt takiej a nie innej preferencji seksualnej (i zwiazanych z nia czynnosci) przejawia wysoka preferencje czasowa w dzialaniu: przygodne zwiazki, dzialanie pod wplywem czysto biologicznych impulsow, niemoznosc stworzenia dlugotrwalej relacji z partnerem itd. Biologiczna niemoznosc posiadana dzieci (w sensie: brak popedu reprodukcyjnego) rowniez ma wplyw na przejawiana w dzialaniu preferencje czasowa.
Tak wiec żądania Ivana by udowodnić, że homoseksualiści mają wysoką preferencję bo nie mają dzieci, są całkowicie bezpodstawne. To, ze nie maja dzieci, jest prakseologicznym przejawem wysokiej preferencji czasowej. To, ze chodza do klubow gejowskich na jednonocną przygodę seksualną jest przejawem wysokiej preferencji czasowej. |
ten swój cały wywód oparłeś na tezie, że brak chęci do posiadania dzieci jest jedynym kryterium przejawu wysokiej preferencji czasowej. a nawet przyjmując, by tak było, to nie wszystkie działania człowieka są podporządkowane celowi reprodukcyjnemu, zatem przejawianie preferencji czasowej nie musi dotyczyć jedynie tego wąskiego obszaru życia i obejmuje ilość zagadnień nie do zliczenia. ostatecznie zakładając, że to co napisałem jest nieprawdą i że geje posiadają statystycznie wyższą preferencję czasową, tak jak starasz się wykazać, to niczego to ekonomiście, ani innemu naukowcowi społecznemu nie dowodzi, bo statystyką ten się kierować nie powinien, bowiem ta pakuje jednostki w bezsensowne kategorie i fałszywie determinuje ich wielowymiarową osobowość.
| HowardRoark napisał: | | I to samo dotyczy heteroseksualistow, ktorzy postepuja tak samo - przejawiajac hedonistyczny, nakierowany na terazniejszosc i biezaca konsumpcje, tryb zycia. |
błędnie utożsamiasz tu hedonizm z przejawem wysokiej preferencji czasowej. jeśli ja jestem niskopreferncowcem, który uczy się jakichś nudnych, męczących i pochłaniających czas rzeczy, przy okazji oszczędzając hajs, to nie musi to oznaczać, że nie mogę być hedonistą. ba, jest wręcz przeciwnie, gdyż to działanie, które opisałem ma prowadzić do osiągnięcia szczęścia, które to dążenie jest wyrazem HEDONIZMU!
| HowardRoark napisał: | | murzyn ktory pakuje swoj czarny korzen w biala szpare tylko z powodu czysto biologicznego impulsu, ktory jest silniejszy niz jego rozum, przejawia wysoka preferencje czasowa - jesli wziasc pod uwage fakt, ze nastepnie zazwyczaj zostawia biala matke z czekoladowym bekartem na pastwe losu, i dziala dalej w ten sam sposob. trudno nazwac to planowaniem rodziny |
to działanie nie jest bynajmniej skuteczną realizacją budowy rodziny, ale jeśli ten murzyn pakując czarny korzeń w białą norkę chce zaspokoić potrzebę uwarunkowaną "impulsem czysto biologicznym", to chyba całkiem dobrze realizuje swój cel, co nie ma nic wspólnego z planowaniem rodziny, czy przejawem jakiejkolwiek preferencji czasowej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
krzychun
Gość
|
| Wysłany: Sob 13:49, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Sob 17:32, 10 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To wszystko zależy od osobnika. Jeżeli ktoś się będzie kierował moralnością, to za jego działaniami będzie stać moralność, a jak będzie się kierował opłacalnością, to będzie podejmował swoje działania dla własnego zysku ... |
ale cały szkopuł w tym, że kierowanie się moralnością/uczuciami/fusami w kawie jest nieracjonalne! Owszem - czasem może się zdarzyć, że działanie podyktowane moralnością będzie korzystne, ale będzie to tylko przypadek.
| Cytat: | | Możliwe że masz rację. Aczkolwiek można spojrzeć na to z innej strony - w kapitalizmie byłoby znacznie mniej meneli (brak socjalnej demoralizacji). Jakby teoretycznie w Polsce istniał kapitalizm np. od 100 lat, to większość obecnych meneli nie byłaby menelami, tylko normalnymi, pracującymi ludźmi. Tak więc kapitalizm byłby dla nich zdecydowanie lepszy, bo wiedliby normalne życie, a nie cierpieli z powodu choroby alkoholowej. |
ale to tylko gdybanie. Fakt jest taki, że nie istniał, co uniemożliwiło przeprowadzenie selekcji. Gdyby od 100 lat był kapitalizm, to ci ludzie najprawdopodobniej by się nawet nie narodzili.
| Cytat: | | Niektórzy na pewno stracą. Ale w większości przypadków będzie to dla nich zasłużone. Ludzie ze swojej natury wolą wspierać tych dobrych, szanujących prawa naturalne innych, tak więc w kapitalizmie najbardziej ucierpieliby ci uznawani przez ludzi za złych. Obecnie państwo rzuca socjal każdemu tyle samo bez względu na to czy jest kanalią, czy porządnym człowiekiem. |
problem w tym, że każdy oczekujący wsparcia jest potencjalnie zły (z punktu widzenia interesu pomagającego). Swoim zachowaniem obniża szanse na przetrwanie osoby pomagającej, bo wykorzystując moralność, stara się zaburzyć jej osąd ekonomiczny.
| Cytat: | | Ale nie zmienia to faktu, że zdecydowana większość ludzi nie zgadza się na to aby naruszano jej wolność i własność, jeżeli nie leży to w ich interesie! |
państwo jest w interesie sporej części społeczeństwa! I część ta nieustannie rośnie liczebnie :/
| Cytat: | Obecny paradoks socjalizmu polega na tym, że ludzie dobrowolnie zrzekają się swojej wolności (i przy okazji wolności innych...) bo uważają, że tak będzie dla nich lepiej.
Dobrowolne oddanie się w niewolę to nie jest zniewolenie, bo jest efektem świadomego wyboru człowieka. |
zgadzam się, że zniewoleni nie zostali - ale niewolnikami jednak są.
| Cytat: | | Nieprawda. Dokonywanie aktów altruizmu zawsze się opłaca. Jak będziesz dobrowolnie wspomagał danego człowieka, to potem możesz się spodziewać odwzajemnienia. Jak dużo robisz dla innych to masz lepsze relacje z innymi ludźmi, masz szersze więzi i kontakty z innymi, odnosisz wiele sukcesów i korzyści z tego powodu. Masz wyższy respekt i reputację u innych itd. itp. |
nieprawda . Jak dasz cały swój majątek menelowi, to mam podstawy przypuszczać, że Ci się to nie opłaci. Jak mu dasz 50% majątku też Ci się nie opłaci, podobnie 20% i 0.00000001% zapewne też. A te wszystkie "społeczne" korzyści, o których wspominasz, wynikają z wadliwych genów, które albo same się wyeliminują z puli genowej, albo zostaną wyeliminowane przez ludzi posługujących się rozumem.
| Cytat: | Egocentryk, który palcem nie kiwnie aby coś dla kogoś zrobić, sam najwięcej na tym traci. Bo nikt nie ma ochoty aby wchodzić w nim współpracę, nikt nie ma ochoty aby nawiązywać z nim jakichś kontaktów, nikt nie ma ochoty go wspomagać w potrzebie itd. itp.
Człowiek jest istotą społeczną (stadną ) a to siłą rzeczy oznacza, że altruizm jest bardzo niezbędny, pożądany i korzystny. Jakbyś żył samemu na bezludnej wyspie to możesz sobie odrzucić całkowicie altruizm i twoja sytuacja się nie zmieni. |
z naszej "stadności" doskonale sobie zdaję sprawę. To z jej powodu istnieje państwo socjalistyczne. Jesteśmy jak mrówki poświęcające się dla swojego mrowiska.
| Cytat: | | Nie wiem na jakiej podstawie uważasz, że teraz niby to się nie opłaca. |
nie twierdzę, że zawsze się nie opłaca, ale najczęściej tak. To nie ma jednak nic do rzeczy. Jakby się opłacało w 99% przypadków, to i tak bym twierdził, że należy się kierować własnym interesem, a nie moralnością.
Problemem jest podejmowanie nieracjonalnych działań w celu przeżycia, a taki jest właśnie ostateczny cel każdego homeostatu (a przynajmniej każdego interesującego homeostatu - te, które nie mają takiego celu szybko znikają i w efekcie nie są interesujące.) Jeśli więc Twoim celem jest przeżycie, to kierując się moralnością, a nie kalkulacją ekonomiczną - automatycznie stawiasz się w gorszej sytuacji. Czasem możesz trafić i zachowania racjonalne i moralne pokryją się, ale nie ma żadnej konieczności, aby tak było.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 4:47, 11 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
Japeton, pragnę ci zwrócić uwagę, że obecnie żyjemy w takim dobrobycie, że nawet jakbym większość swoich pieniędzy wydał na cele nieracjonalne, to i tak bym przeżył. Obecny postęp techniczny i bogactwo umożliwi człowiekowi przeżycie nawet jak będzie miał skrajnie wysoką preferencję czasową, będzie postępował głupio i nierozsądnie. I nie mam tutaj wcale na myśli socjalizmu, który wspiera takie jednostki. Wobec tego twoje teorie o wypieraniu słabszych i głupszych na drodze wolnego rynku i ewolucji tutaj po prostu nie zadziałają.
Mówienie o tym, że pomagający obniża swoje szanse na przetrwanie to dla mnie jakiś absurd. Mogę wydać nawet 80% swoich pieniędzy menelowi, ale skutek będzie dla mnie co najwyżej taki, że będę sobie żył skromniej, ale na pewno nie umrę. Określenie czy to się mi opłaci czy nie to jest kwestia czysto subiektywna.
Naprawdę nie rozumiem tego (i odnosi się to zarówno do ciebie Japeton jak i do Howarda) w jaki sposób ci ludzie postępujący nieracjonalnie (wysoka preferencja czasowa, głupota) mieliby zostać wyparci na drodze ewolucji i wolnego rynku przez jednostki bardziej racjonalne. Może ktoś wykazać i udowodnić taki mechanizm, który by to powodował?
Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Nie 4:51, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 5:11, 11 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Obecny postęp techniczny i bogactwo umożliwi człowiekowi przeżycie nawet jak będzie miał skrajnie wysoką preferencję czasową, będzie postępował głupio i nierozsądnie. I nie mam tutaj wcale na myśli socjalizmu, który wspiera takie jednostki. Wobec tego twoje teorie o wypieraniu słabszych i głupszych na drodze wolnego rynku i ewolucji tutaj po prostu nie zadziałają. |
O to w tym wszystkim chodzi. Im bardziej cywilizacja się rozwija tym więcej pojawia się jednostek o wysokiej preferencji czasowej. Po jakimś czasie proces cywilizacyjny (implikowany niską preferencją czasową społeczności) ustaje. Zaczyna się regres, zacofanie, konsumowanie kapitału et cetera. Po całkowitym upadku cywilizacji mechanizm startuje od nowa ...
Jak rozwiązać ten paradoks? Kelthuz podał receptę na poprzedniej stronie. <:
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 5:13, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Nie 7:23, 11 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Japeton, pragnę ci zwrócić uwagę, że obecnie żyjemy w takim dobrobycie, że nawet jakbym większość swoich pieniędzy wydał na cele nieracjonalne, to i tak bym przeżył. Obecny postęp techniczny i bogactwo umożliwi człowiekowi przeżycie nawet jak będzie miał skrajnie wysoką preferencję czasową, będzie postępował głupio i nierozsądnie. I nie mam tutaj wcale na myśli socjalizmu, który wspiera takie jednostki. Wobec tego twoje teorie o wypieraniu słabszych i głupszych na drodze wolnego rynku i ewolucji tutaj po prostu nie zadziałają. |
nawet jak dasz 0.000001% swojego majątku menelowi, to selekcja zadziała, bo będziesz o to 0.000001% gorszy, niż mógłbyś być. Geny, które sprawiły (albo pozwoliły), że mogłeś się posłużyć moralnością, a nie kalkulacją ekonomiczną, zostaną wyeliminowane.
Słabszy ma mniej dzieci, niż silny, gorzej je kształci, żywi itd. Z czasem więc słabi się wyeliminują w sposób naturalny.
| Cytat: | | Mówienie o tym, że pomagający obniża swoje szanse na przetrwanie to dla mnie jakiś absurd. Mogę wydać nawet 80% swoich pieniędzy menelowi, ale skutek będzie dla mnie co najwyżej taki, że będę sobie żył skromniej, ale na pewno nie umrę. |
skąd taka pewność?? . Nawet jak dasz 0.000001% swoich pieniędzy menelowi, to zmniejszysz swoje szanse na przeżycie. Choćby w czasie choroby - może akurat będziesz potrzebował tych pieniędzy na drogą operację.
Możliwe jest oczywiście, że Ty będziesz miał wyjątkowe szczęście i brak nawet 80% pieniędzy nie spowoduje Twojej śmierci, ale statystycznie ludzie, którzy postąpią podobnie jak Ty - stracą.
Nawet więc obniżenie swoich szans na przeżycie o 0.000001% ma znaczenie, i może zostać natychmiast ukarane przez naturalną selekcję. A jak nie nastąpi to od razu - wystarczy poczekać dostateczną liczbę pokoleń.
| Cytat: | | Określenie czy to się mi opłaci czy nie to jest kwestia czysto subiektywna. |
jeśli Twoim celem jest przeżycie, to skuteczność Twoich działań (a więc ich opłacalność) można ocenić obiektywnie. Zajmuje się tym prakseologia.
| Cytat: | | Naprawdę nie rozumiem tego (i odnosi się to zarówno do ciebie Japeton jak i do Howarda) w jaki sposób ci ludzie postępujący nieracjonalnie (wysoka preferencja czasowa, głupota) mieliby zostać wyparci na drodze ewolucji i wolnego rynku przez jednostki bardziej racjonalne. Może ktoś wykazać i udowodnić taki mechanizm, który by to powodował? |
jak wiadomo w 90% wypadków samochodwych, zapięte pasy ratują życie, a w 10% są przyczyną śmierci.
Człowiek mądry będzie więc zapinał pasy, bo w ten sposób zwiększa swoje szanse na przeżycie. Głupi nie zapnie pasów.
Jeśli mamy więc populację wypadkowiczów: 1000 mądrych i 1000 głupich, to w wyniku wypadków zmniejszy się ona do 900 mądrych i 100 głupich. Statystycznie więc głupi/słabi/biedni przegrają OD RAZU (choćby pasy ratowały tylko w 50.00001% przypadków, a w 49.99999% nie - w odpowiednio dużej populacji ktoś zawsze "wpadnie" i selekcja zadziała).
Ale nawet tych ocalonych 100 głupich, przy założeniu, że swoim dzieciom też wpoją nieracjonalne zachowanie (jazdę bez pasów) - stracą, bo w kolejnym pokoleniu zostanie już tylko 10 głupich. A w jeszcze następnym już tylko 1. A ten ostatni będzie miał tylko 10% szansy na to, że będzie miał potomka...
Selekcja działa zawsze, nawet w socjalizmie i w "społeczeństwie dobroczynnym", tylko na odwrót. Jak przekazujesz menelowi 80% swojego majątku, to nie tylko zmniejszasz swoje szanse na przeżycie, ale jeszcze zwiększasz szanse słabego, który zamiast szybko wyginąć, może się mnożyć i rozsiewać swoje złe geny (albo memy nvm).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Mateo
Gość
|
| Wysłany: Nie 9:52, 11 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
@Japeton
Prawdopodobieństwo, że w obecnych warunkach w wyniku swojego nieodpowiedzialnego rozdawnictwa pieniędzy poniosę śmierć w ciągu najbliższych lat jest tak niewielkie, że aż nie ma sensu tego rozpatrywać.
Większość słabych i tak zdąży się wystarczająco namnożyć zanim umrą w wyniku swojej nieodpowiedzialności, słabości, biedy itd. To że słabszy gorzej żywi, gorzej kształci swoje potomstwo to nie ma tutaj nic do rzeczy, ponieważ z największą dozą prawdopodobieństwa i tak ono przeżyje i przekaże dalej swoje geny. I nie ma żadnej reguły, która mówiłaby że wśród słabszych, biedniejszych rodzi się mniej dzieci aniżeli u bogatych, silnych. Często jest wręcz dokładnie odwrotnie - i znowu nie mam na myśli socjalizmu.
Moim zdaniem w każdym społeczeństwie znajduje się miejsce dla jednostek słabszych i mniej zdolnych życiowo od reszty. Nierówność między jednostkami jest cechą charakterystyczną dla każdej społeczności, ale absolutnie nie oznacza to że jednostki słabsze mają być "wypierane" (cokolwiek to znaczy) na drodze wolnego rynku. Wypierane mogą być co najwyżej geny uniemożliwiające przeżycie i dalszą prokreację, a na pewno nie słabsze jednostki. Jeżeli słaba jednostka potrafi przeżyć i przekazać dalej swoje geny to znaczy, że jest na tyle silna że nie ma naturalnego sensu jej eliminowania. Poza tym złe geny w twoim rozumieniu wcale nie muszą być uznawane jako złe przez naturę. Jakaś cecha którą ty uznajesz za niepożądaną, dla natury może się okazać korzystna, albo chociażby obojętna.
Wszędzie istnieją słabsze jednostki. Nawet jak organizm ewoluuje to zawsze w obrębie danego pokolenia występuje określony odsetek jednostek chorych, słabych, gorszych itd. Tak jest zarówno wśród zwierząt jak i ludzi. Nie wiem o czym ty mówisz, mówiąc że słabsi zostaną wyparci. Że niby nagle w wyniku ewolucji zostaną sami silni? Nawet jak tak będzie, to wśród tych silnych też wystąpi odpowiedni odsetek słabych.
Tak poza tym to kto by zajmował się śmieciarstwem, zamiataniem ulic czy robotami fizycznymi, jak nie właśnie ci uznawani przez ciebie za słabych, gorszych? Chyba mi nie wmówisz, że ze swoją inteligencją poszedłbyś w dławiącym smrodzie opróżniać kontenery.
Tacy ludzie, którzy w twoim rozumieniu nadają się tylko do wyparcia przez wolny rynek, to tak naprawdę bardzo niewielki, marginalny odsetek społeczeństwa. Spójrz sobie ile wynosi stopa bezrobocia w większości rozwiniętych krajów - jest to zaledwie kilka %.
Naprawdę nie wiem kto tu kogo ma wypierać, kto ma ginąć ani o co wam w tym wszystkim chodzi. Dorabiacie jakąś dziwną ideologię, która nie wiadomo czemu w ogóle ma służyć. Ten kto potrafi przeżyć i wydać na świat potomstwo to przeżyje i będzie premiowany przez dobór naturalny. Bez znaczenia czy przejawia cechy ludzkie pożądane przez Japetona czy Howarda.
Japeton spójrz sobie na łańcuch pokarmowy. Weźmy relację między kotami a myszami. Czy to że mysza jest zdecydowanie słabsza od kota oznacza, że populacja kotów prędzej czy później całkowicie wyeliminuje populacje myszy? Otóż nie. Bo ewolucja polega na wykształcaniu takich cech, które umożliwią przeżycie i przekazanie swoich genów w jak największej ilości, a nie wyparcie konkurentów, innych organizmów, zdobycie władzy i dominacji jako cel sam w sobie.
Ostatnio zmieniony przez Mateo dnia Nie 10:28, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Japeton
Gość
|
| Wysłany: Nie 12:44, 11 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Prawdopodobieństwo, że w obecnych warunkach w wyniku swojego nieodpowiedzialnego rozdawnictwa pieniędzy poniosę śmierć w ciągu najbliższych lat jest tak niewielkie, że aż nie ma sensu tego rozpatrywać. |
ale istnieje. Już pisałem - Ciebie może to nie spotkać, ale jeśli na świecie jest milion filantropów takich jak Ty, to kilku z nich śmierć spotka (a gdyby nie rozdawali kasy, to mogliby żyć).
Tu chodzi o to, że świadomie obniżasz swoje szanse na przeżycie. Jeśli będziesz więc rywalizował z człowiekiem, który swoich szans nie obniża, to po upływie x czasu przegrasz Ty, lub przegrają Twoi potomkowie, jeśli będą się zachowywać podobnie jak Ty.
To wygląda tak, jak w przypadku dwóch biegaczy, rywalizujących o to, który pierwszy dobiegnie do mety. Jeśli jednemu z nich dasz do niesienia jakiś ciężar, to jego szanse automatycznie się obniżają. Jeśli dystans jest krótki, to różnica między nimi na mecie może być trudna do zarejestrowania nawet dla fotokomórki. Jeśli dystans jest większy, to niosący ciężar ciągle może dać radę chociaż dobiec do mety bez dyskwalifikacji (czyli przeżyć). Ale jeśli meta jest daleko, to będzie taki moment, w którym ciężar sprawi, że niosący go padnie plackiem, a konkurent dobiegnie do mety.
A jeśli uważasz, że życie ludzkie jest na tyle krótkie, że ten ciężar nie jest w stanie zaważyć, to wyobraź sobie ten bieg jako sztafetę, w której każdy podaje pałeczkę swojemu potomkowi. Jeśli w Twojej sztafecie, oprócz pałeczki, będziecie też przekazywać ciężar, to w końcu przewaga konkurencyjnej sztafety będzie za duża, aby się liczyć w rywalizacji. (a niestety w biegu "życia" możliwa jest dyskwalifikacja za zbyt słabe osiągi zwana "extinction" ).
Aha - w rzeczywistości cała trasa toru to nieprzerwane pasmo met. Musisz więc cały czas uważać, żeby nie dać się zbytnio wyprzedzić zawodnikom z wysoką preferencją czasową. Nawet jakbyś wykazał, że altruizm jest długoterminowo opłacalny (bo ten ciężar to np. butelka z wodą), to i tak zawodnicy z większą preferencją czasową mogą Cię zostawić zbyt daleko w tyle (a w efekcie zostaniesz zdyskwalifikowany).
| Cytat: | Moim zdaniem w każdym społeczeństwie znajduje się miejsce dla jednostek słabszych i mniej zdolnych życiowo od reszty. Nierówność między jednostkami jest cechą charakterystyczną dla każdej społeczności, ale absolutnie nie oznacza to że jednostki słabsze mają być "wypierane" (cokolwiek to znaczy) na drodze wolnego rynku. Wypierane mogą być co najwyżej geny uniemożliwiające przeżycie i dalszą prokreację, a na pewno nie słabsze jednostki. Jeżeli słaba jednostka potrafi przeżyć i przekazać dalej swoje geny to znaczy, że jest na tyle silna że nie ma naturalnego sensu jej eliminowania. Poza tym złe geny w twoim rozumieniu wcale nie muszą być uznawane jako złe przez naturę. Jakaś cecha którą ty uznajesz za niepożądaną, dla natury może się okazać korzystna, albo chociażby obojętna.
Wszędzie istnieją słabsze jednostki. Nawet jak organizm ewoluuje to zawsze w obrębie danego pokolenia występuje określony odsetek jednostek chorych, słabych, gorszych itd. Tak jest zarówno wśród zwierząt jak i ludzi. Nie wiem o czym ty mówisz, mówiąc że słabsi zostaną wyparci. Że niby nagle w wyniku ewolucji zostaną sami silni? Nawet jak tak będzie, to wśród tych silnych też wystąpi odpowiedni odsetek słabych. |
już wiem w czym problem .
Popatrz na ten rysunek:
Pytanie jest proste: czy środkowa kulka była słaba, czy silna? Moim zdaniem była słaba, bo nie pozostawiła żadnego potomostwa. Mówiąc obrazowo: nie ma znaczenia na którym etapie biegu odpadniesz Ty, albo Twoja sztafeta. Efekt jest ten sam. Oczywiście słabi potomkowie silnych też zostaną wyparci (wtedy będziemy już ich nazywać słabymi). Taka jest kolej rzeczy.
aha - dla mnie złe geny (czy memy), to tylko te, które sprawiają, że posiadający je osobnik pozostaje bez potomków, którym mógłby je przekazać. Może się to stać już w pierwszym pokoleniu, a może dopiero w 1000-nym. Jeśli więc Twoje altruistyczne geny doprowadzą do wyginięcia wszystkich Twoich potomków za 1000 lat, to efekt będzie taki sam, jakbyś w ogóle nie miał dzieci.
| Cytat: | | Tak poza tym to kto by zajmował się śmieciarstwem, zamiataniem ulic czy robotami fizycznymi, jak nie właśnie ci uznawani przez ciebie za słabych, gorszych? Chyba mi nie wmówisz, że ze swoją inteligencją poszedłbyś w dławiącym smrodzie opróżniać kontenery. |
będą się tym zajmować słabe dzieci, silnych rodziców, bo i tak będą silniejsze od słabych dzieci, słabych rodziców. Potem szybko wymrą i ich miejsce zajmą nowi. Nie martw się - rąk do pracy nie zabraknie (szczególnie jak już podbijemy murzynów )
| Cytat: | | Tacy ludzie, którzy w twoim rozumieniu nadają się tylko do wyparcia przez wolny rynek, to tak naprawdę bardzo niewielki, marginalny odsetek społeczeństwa. Spójrz sobie ile wynosi stopa bezrobocia w większości rozwiniętych krajów - jest to zaledwie kilka %. |
to zależy. Być może mały, być może duży. To zależy, czy dojdzie wkrótce do izolacji licznych populacji ludzkich np. podczas zasiedlania kosmosu (wtedy będzie to tak jak mówisz - mały %). Jeśli jednak ludzie pozostaną skazani na Ziemię, to ten % przeznaczonych do wyginięcia wynosi zapewne powyżej 99%.
| Cytat: | | Naprawdę nie wiem kto tu kogo ma wypierać, kto ma ginąć ani o co wam w tym wszystkim chodzi. Dorabiacie jakąś dziwną ideologię, która nie wiadomo czemu w ogóle ma służyć. Ten kto potrafi przeżyć i wydać na świat potomstwo to przeżyje i będzie premiowany przez dobór naturalny. Bez znaczenia czy przejawia cechy ludzkie pożądane przez Japetona czy Howarda. |
ja żadnych cech nie pożądam!!! Nie nazwałbym też tego ideologią, chociaż przyznaję, że uważam możliwie silną presję ewolucyjną za coś nawet dobrego. Dzięki temu szybciej zachodzi doskonalenie się człowieka. Jak wiadomo co nas nie zabije, to nas wzmocni .
| Cytat: | | Japeton spójrz sobie na łańcuch pokarmowy. Weźmy relację między kotami a myszami. Czy to że mysza jest zdecydowanie słabsza od kota oznacza, że populacja kotów prędzej czy później całkowicie wyeliminuje populacje myszy? Otóż nie. Bo ewolucja polega na wykształcaniu takich cech, które umożliwią przeżycie i przekazanie swoich genów w jak największej ilości, a nie wyparcie konkurentów, innych organizmów, zdobycie władzy i dominacji jako cel sam w sobie. |
ale relacje między ludźmi nie są takie, jak między kotami i myszami, ale jak pomiędzy samymi kotami .
Ostatnio zmieniony przez Japeton dnia Nie 12:49, 11 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Howard Roark
Gość
|
| Wysłany: Pon 9:49, 12 Sty 2009 Temat postu: |
|
|
znalazlem ciekawa pozycje autorstwa znanego libertariańskiego filozofa:
"Why Race Matters" Michael E. Levin
[link widoczny dla zalogowanych]
jak ktoś to znajdzie w PDFie to niech wrzuca
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
