 |
Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michoł
Gość
|
 Wysłany: Śro 12:09, 08 Paź 2008 Temat postu: Ekspansja kredytowa/Kryzys |
|
|
Jak to jest z tą ekspansją?
Rozdawane kredyty przecież są z "niczegho", dlaczego więc banki upadają i w ogóle? Przecież rozdawali powietrze. Pieniądze z powietrza. Po co im je spowrotem?
Jaki interes mają banki w ekspansji kredytowej? Tworzą pieniądze z niczego, dają je na procent i wraca do nich nic z procentem, który tez jest nic?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Śro 15:40, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Masz rację, kredyty są tworzone z niczego. I kiedy ludzie chcą wypłaty gotówki, to niewypłacalny bank musi albo upaść, albo zostać "uratowany", jak to się dzieje dzisiaj.
A banki mają następujący interes - mogą osiągać zyski z nowo wykreowanego pieniądza i w razie potrzeby otrzymać "ratunek", najczęściej w postaci wydrukowanej przez bank centralny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michoł
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:23, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | I kiedy ludzie chcą wypłaty gotówki, to niewypłacalny bank musi albo upaść, albo zostać "uratowany", jak to się dzieje dzisiaj. |
problem polega chyba na tym że ludzie nie chcą oddawać pożyczonych pieniędzy. Co ma za znaczenie dla banku czy spowrotem otrzyma swój powietrzny pieniądz, czy nie?
| Cytat: | | mogą osiągać zyski z nowo wykreowanego pieniądza |
właśnie, ale jak? Zamiast pożyczać powietrzny pieniądz niech sami sobie go wpłacają na własne konta.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:26, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Michoł napisał: | | Cytat: | | I kiedy ludzie chcą wypłaty gotówki, to niewypłacalny bank musi albo upaść, albo zostać "uratowany", jak to się dzieje dzisiaj. |
problem polega chyba na tym że ludzie nie chcą oddawać pożyczonych pieniędzy. Co ma za znaczenie dla banku czy spowrotem otrzyma swój powietrzny pieniądz, czy nie?
|
Oczywiście że ma znaczenie- zarabia na tym, kredyt zwraca się wraz z odsetkami.
| Cytat: |
| Cytat: | | mogą osiągać zyski z nowo wykreowanego pieniądza |
właśnie, ale jak? Zamiast pożyczać powietrzny pieniądz niech sami sobie go wpłacają na własne konta. |
Oprocentowanie kredytu jest wyższe niż oprocentowanie na rachunkach banków komercyjnych w banku centralnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michoł
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:36, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście że ma znaczenie- zarabia na tym, kredyt zwraca się wraz z odsetkami. |
ale to przecież pieniądz powietrzny, nic nie warty. jeden impuls elektryczny. Nie powinni się raczej przejmowac z utraty powietrza.
| Cytat: | | Oprocentowanie kredytu jest wyższe niż oprocentowanie na rachunkach banków komercyjnych w banku centralnym. |
czyli limit pieniądza do wykreowania wyznacza bank centralny poprzez pozyczanie pieniedzy bankom?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:51, 08 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Michoł napisał: | | Cytat: | | Oczywiście że ma znaczenie- zarabia na tym, kredyt zwraca się wraz z odsetkami. |
ale to przecież pieniądz powietrzny, nic nie warty. jeden impuls elektryczny. Nie powinni się raczej przejmowac z utraty powietrza. |
Dopóki istnieje przymus używania pieniądza emitowanego przez NBP, a ludzie ufają walucie można powiedzieć że jakąś tam fikcyjną i narzuconą przez państwo wartość ma. ("Banknoty emitowane przez NBP są prawnym środkiem płatniczym"- czyli musisz je akceptować, podobie pieniadz bezgotowkowy)
| Cytat: |
| Cytat: | | Oprocentowanie kredytu jest wyższe niż oprocentowanie na rachunkach banków komercyjnych w banku centralnym. |
czyli limit pieniądza do wykreowania wyznacza bank centralny poprzez pozyczanie pieniedzy bankom? |
BC ma kilka narzedzi wplywania na podaż pieniądza bezgotówkowego.
Poprzez stopę redyskontową- czyli procent po którym udziela kredytów bankom komercyjnym, obniżenie stopy redyskontowej prowadzi przewaznie do wzrostu podaży pieniądza (banki pożyczają więcej od bnku centrlnego i udzielają więcej kredytów)
Poprzez ustalanie stopy rezerw obowiązkowych- czyli jaki procent z wkładu gotówkowego musi zostać na rezerwie, czyli w rezulatcie ile można wykreować nowego pieniadza bezgotówkowego
Poprzez operacje otwartego rynku- kupno aktywów i wypuszczenie na rynek nowo wydrukowanego pieniądza, lub sprzedaż aktywów i ściągnięcie pieniądza z obiegu
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Śro 18:03, 08 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michoł
Gość
|
| Wysłany: Czw 8:47, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
powiec mi w takim razie - kryzys jest dlatego gdyż banki nie mają jak oddać tych pieniędzy BC (FEDowi)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinsdale
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:18, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Najlepiej poczytaj coś o kryzysie, bo złożyło się na niego wiele czynników, od ekspansji kredytowej do bański i ubezpieczania kredytów oraz przerobienie ich na narzędzia inwestycyjne.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Subprime:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
I wiele innych 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Czw 11:23, 09 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Michoł napisał: | | powiec mi w takim razie - kryzys jest dlatego gdyż banki nie mają jak oddać tych pieniędzy BC (FEDowi)? |
Banki komercyjne są zagrożone bankructwem (chociaż w zasadzie bank jest permamentnym bankrutem w obecnym systemie rezerwy cząstkowej) ponieważ nie mają środków na spłacenie swoich zobowiązań wobec ludzi (depozyty), BC, innych banków itd, mają coraz mniej środków na udzielanie kredytów, ponadto mają problemy ze ściągnaniem należności od kredytobiorców, a w przypadku kredytów hipotecznych nieruchomości które szły pod zastaw okazują się nic nie warte.
BTW. poczytaj linki które rzucił Dinsdale
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michoł
Gość
|
| Wysłany: Pią 8:30, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
A dlaczego BC pożycza kase bankom komercyjnym?
I dlaczego jest to nazywane "stopą procentową", skoro w tym przypadku nie ma to nic wspólnego z preferencją czasową danej społecznosci?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 9:20, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Michoł napisał: | A dlaczego BC pożycza kase bankom komercyjnym?
|
Ponieważ może to robić- bank centralny działa jak "bank banków". Ponadto jest to jedna z możliwości zwiększania podaży pieniądza.
| Cytat: |
I dlaczego jest to nazywane "stopą procentową", skoro w tym przypadku nie ma to nic wspólnego z preferencją czasową danej społecznosci? |
Jeśli chodzi o ścisłość to stopa po której BC pożycza pieniądze bankom nazywana jest stopą redyskontową (lub stopą redyskontową weksli). Stopa redyskontowa ma największy wpływ ze wszystkich stóp ustalanych przez BC na koszty kredytów w bankach komercyjnych, dlatego przyjęło się że gdy BC zmienia wysokość stopy redyskontowej mówi się o zmianie stopy procentowej przez bank centralny (co rzeczywiście jest dość niefortunne). Nie ma to za wiele wspólnego z naturalną stopą procentową wynikającą z preferencji czasowej (austriackie spojrzenie na procent)
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pią 9:23, 10 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
SaberTooth
Gość
|
| Wysłany: Pią 13:57, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Oto dobre (zrozumiałe) analizy obecnej sytuacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dinsdale
Gość
|
| Wysłany: Pią 16:49, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
|
Do pierwszego już podałem :] Co prawda miejsce inne ale to ten sam tekst.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pią 18:35, 10 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
O co chodzi z tymi "złymi" kredytami banków?
Rządy chcą spłacać te "złe". A jakie są te "dobre"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Sob 3:24, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| SaberTooth napisał: | Oto dobre (zrozumiałe) analizy obecnej sytuacji.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Sob 4:15, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| K.Z.K.G. napisał: | O co chodzi z tymi "złymi" kredytami banków?
Rządy chcą spłacać te "złe". A jakie są te "dobre"? |
"Złe" kredyty to kredyty hipoteczne których dłużnicy spłacić nie mogą, a nieruchomość która jest zastawiona jest zdecydowanie mniej warta niż wysokość kredytu.
Kredyty hipoteczne były udzielane niemalże każdemu (wiadomo- "prawo do mieszkania, prawo do posiadania domu" itd.). Wychodzono z założenia że jeśli za pieniądze z kredytu zostanie wybudowana/kupiona nieruchomość która pójdzie pod zastaw kredytu to bank jest bezpieczny nawet jeśli dłużnik nie będzie spłacać kredytu- po prostu zabiorą mu nieruchomość.
Jak się okazało ogromna łatwość jeśli chodzi o wzięcie kredytu hipotecznego doprowadziła do sztucznego popytu wykreowanego przez sam kredyt a co za tym idzie wzrostu cen. Nieruchomości które szły pod zastaw są o wiele mniej warte, niż zostały na nie udzielone kredyty- kredyt sztucznie podnosił wartość nieruchomości (tak w dużym uproszczeniu).
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Sob 4:16, 11 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Sob 14:16, 11 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Gigabyte napisał: | | Masz rację, kredyty są tworzone z niczego. |
Sugerujesz, że depozyt w banku (z którego bank pożycza pieniądze) jest "niczym" ? Ciekawe, ciekawe 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gigabyte
Gość
|
| Wysłany: Nie 3:03, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Jeżeli klient A deponuje na żądanie 100 zł w banku A, to ten bank daje 9 zł rezerwy do banku centralnego. Z reszty udziela kredytu klientowi B. Skoro klient A może w każdej chwili zażądać tych pieniędzy, to ten kredyt jest de facto nowo wytworzonym pieniądzem.
NIe wspominając już o tym, że sam charakter pieniądza w ogóle jest pusty i nijaki.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 4:29, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Gigabyte napisał: | | Jeżeli klient A deponuje na żądanie 100 zł w banku A, to ten bank daje 9 zł rezerwy do banku centralnego. Z reszty udziela kredytu klientowi B. Skoro klient A może w każdej chwili zażądać tych pieniędzy, to ten kredyt jest de facto nowo wytworzonym pieniądzem. |
Akurat z tej przesłanki nie wypływa ten wniosek (płacić możesz również bezgotówkowo), ale ogólnie to się zgadzam - kredyt jest nowym pieniądzem, co samo w sobie nie jest niczym złym, wręcz przeciwnie, oznacza że akcja kredytowa rośnie z pożytkiem dla wszystkich. System ma oczywistą słabość - depozytu możesz zażądać w każdej chwili a całości kredytu już nie. Tyle tylko że bynajmniej z tego nie wynika, że pieniądz dłużny jest wzięty z "niczego" - on ma podstawę w depozytach (+ pożyczki z rynku międzybankowego, pieniądze z emisji papierów, itp.).
| Gigabyte napisał: | | NIe wspominając już o tym, że sam charakter pieniądza w ogóle jest pusty i nijaki. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 6:18, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Ale skoro można obracać pieniądzem bezgotówkowo to podaż pieniądza na skutek akcji kredytowej rośnie.
A wzrost podaży pieniądza nie jest z pożytkiem dla wszystkich (inflacja, cykle koniunkturalne i związana z tym redystrybucja)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 14:25, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: | | Ale skoro można obracać pieniądzem bezgotówkowo to podaż pieniądza na skutek akcji kredytowej rośnie. |
Owszem - to właśnie napisałem.
| Kot Behemot napisał: | | A wzrost podaży pieniądza nie jest z pożytkiem dla wszystkich (inflacja, cykle koniunkturalne i związana z tym redystrybucja) |
Tu się nie do końca zgodzę - nowo-wykreowany pieniądz dłużny ma pokrycie w wytworzonych towarach. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do prostego dodruku gotówki przez bank centralny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:01, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
| Kot Behemot napisał: | | A wzrost podaży pieniądza nie jest z pożytkiem dla wszystkich (inflacja, cykle koniunkturalne i związana z tym redystrybucja) |
Tu się nie do końca zgodzę - nowo-wykreowany pieniądz dłużny ma pokrycie w wytworzonych towarach. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do prostego dodruku gotówki przez bank centralny. |
Jedynym towarem jaki się tworzy przy udzieleniu kredytu jest zobowiązanie dłużne.
A ile warte jest takie "pokrycie" pokazuje ostatnia historia Fannie Mae i Freddy Mac 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 17:35, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: |
Jedynym towarem jaki się tworzy przy udzieleniu kredytu jest zobowiązanie dłużne. |
Oczywiście i co z tego ? Chcesz 100% standardu złota - a gdzie wolny rynek w takim wypadku ?
Podam przykład [nie obrazuje on obecnego systemu]: mam 1 kg złota --> pożyczam go B na rok i on ma mi oddać 2kg złota --> dostaję w zamian papier gdzie jest napisane 2 kg złota --> teraz za ten papier kupuję samochód; w tym czasie B wydaje również ten 1 kg złota. Wykreowaliśmy 3kg złota z 1kg złota. Gdzie tu kto kogo oszukał albo okradł ? Tak działa wolny rynek - bo on jest grą o sumie dodatniej. Ilość kapitału do wykorzystania powinien określać tylko rynek i nikt więcej a nie mityczna wiara w cudowną moc sprawczą gotówki (nawet mającej 100% pokrycie w złocie). Kredyty - a co za tym idzie i pieniądz dłużny - powstaje w wyniku dobrowolnych transakcji kredytowych [pomijam kwestie zaciągania długów przez rządy]. Dobrowolna wymiana 2 osób zawsze przyniesie pożytek całej gospodarce.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:10, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Kot Behemot napisał: |
Jedynym towarem jaki się tworzy przy udzieleniu kredytu jest zobowiązanie dłużne. |
Oczywiście i co z tego ? Chcesz 100% standardu złota - a gdzie wolny rynek w takim wypadku ?
Podam przykład [nie obrazuje on obecnego systemu]: mam 1 kg złota --> pożyczam go B na rok i on ma mi oddać 2kg złota --> dostaję w zamian papier gdzie jest napisane 2 kg złota --> teraz za ten papier kupuję samochód; w tym czasie B wydaje również ten 1 kg złota. Wykreowaliśmy 3kg złota z 1kg złota. Gdzie tu kto kogo oszukał albo okradł ? (...) |
Pierwsze primo- to nie jest depozyt na żądanie, tylko lokata terminowa.
Drugie primo- papier wypuszczony przez B nie jest pieniądzem, a obligacją (B zobowiązuje się po roku wykupić papier który wyemitował za 2 kg złota) i ma początkowo niższą wartość niż 2 kg złota. Wartość tej obligacji wraz z upływem czasu rośnie, im bliżej do możliwości wykupu obligacji tym wartość jest bliższa 2 kg złota.
Nie widzę w tym nic nieuczciwego.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 18:31, 12 Paź 2008, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:30, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: |
Pierwsze primo- to nie jest depozyt na żądanie, tylko lokata terminowa. |
Owszem - gdzieś twierdziłem, że jest inaczej ?
| Kot Behemot napisał: | | Drugie primo- papier wypuszczony przez B nie jest pieniądzem |
Oczywiście, że jest - jako w pełni akceptowalny przez strony środek mający służyć wymianie towarów i usług. Bo to strony decydują o tym co jest, a co nie jest pieniądzem. Technicznie jest to pieniądz o obniżonej płynności (przy zamianie na złoto) ale to akurat nie ma nic do rzeczy.
| Kot Behemot napisał: | | a obligacją |
Wekslem. Właśnie rewolucja w XIV w. polegała m.in. na zastąpieniu kruszcu wekslami. Obecne banknoty to taka pochodna weksli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szczun
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:30, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
najlepszym systemem jest po prostu wolna bankowość, gdzie nie ma banku centralnego, monopolu na emisję pieniądza, ani nawet administracyjnego nakazu 100% rezerwy. ten ostatni nie jest w ogóle potrzebny, bo przecież istnieją naturalne hamulce na ekspansje kredytową takie jak np. run na banki
Ostatnio zmieniony przez szczun dnia Nie 18:31, 12 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Nie 18:55, 12 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Kot Behemot napisał: |
Pierwsze primo- to nie jest depozyt na żądanie, tylko lokata terminowa. |
Owszem - gdzieś twierdziłem, że jest inaczej ?
|
Nigdzie, ale w obecnym systemie kredyty są udzielane z depozytów na żądanie- zasadnicza różnica.
| Cytat: |
| Kot Behemot napisał: | | Drugie primo- papier wypuszczony przez B nie jest pieniądzem |
Oczywiście, że jest - jako w pełni akceptowalny przez strony środek mający służyć wymianie towarów i usług. Bo to strony decydują o tym co jest, a co nie jest pieniądzem. Technicznie jest to pieniądz o obniżonej płynności (przy zamianie na złoto) ale to akurat nie ma nic do rzeczy.
|
Pieniądzem jest złoto-papier to tylko potwierdzenie prawa własności złota.
Aby dany towar stał się pieniądzem musi być powszechnie akceptowany jako środek płatniczy, a nie tylko akceptowany przez strony, istnieje bowiem ryzyko niewypłacalności. Gdyby Mietek, pijak z pod bloku przyszedł do mnie dając mi weksel na 100 zł od jakiegoś innego żula i chciał za to kupić pół litra wódki, nie doszłoby między nami do wymiany- bo ja wiedziałbym że żul który wystawił weksel jest niewypłacalny, a więc ten weksel jest nic nie wart.
| Cytat: |
| Kot Behemot napisał: | | a obligacją |
Wekslem. Właśnie rewolucja w XIV w. polegała m.in. na zastąpieniu kruszcu wekslami. Obecne banknoty to taka pochodna weksli. |
Weksel a obligacja to w zasadzie tylko kwestia czasowa.
Ale i tak jest to analogiczna sytuacja jak z panem Mietkiem- problem wypłacalności banku.
Na wolnym rynku weksle konkretnych banków mają określoną wartość w złocie (a więc pieniądzem jest złoto, weksel jest tylko poświadczeniem zobowiązania do wypłacenia tego złota).
Jeśli bank wypuści za dużo weksli- bankrutuje. Weksle pewnych banków są więcej warte niż niepewnych. Nie istnieje tu również BC chroniący banki przed bankrutctwem dlatego akcja kredytowa nie jest zakrojona na taką skalę jak obecnie.
Wolny rynek sam dąży do jak najpełniejszej rezerwy.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Nie 18:56, 12 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pon 2:10, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: |
Nigdzie, ale w obecnym systemie kredyty są udzielane z depozytów na żądanie- zasadnicza różnica. |
W obecnym systemie również lokaty terminowe to faktycznie depozyty na żądanie - w umowach masz zapisy że lokatę możesz zerwać w każdej chwili (za utratą całości lub części odsetek).
| Kot Behemot napisał: |
Pieniądzem jest złoto-papier to tylko potwierdzenie prawa własności złota.
Aby dany towar stał się pieniądzem musi być powszechnie akceptowany jako środek płatniczy, a nie tylko akceptowany przez strony |
Bo to znaczy powszechnie akceptowalny ? Jak go akceptuje 50 osób to już jest powszechnie czy też nie ?
Poza tym zasadnicza kwestia: pieniądz dłużny nie jest potwierdzeniem prawa własności, on jest tylko obietnicą wypłaty złota (czy czegoś tam). Zresztą gotówka to również w pewnym sensie kredyt - bo otrzymując gotówkę otrzymujesz obietnicę że za ten papier dostaniesz jakiś towar czy usługę.
| Kot Behemot napisał: |
Weksel a obligacja to w zasadzie tylko kwestia czasowa. |
Nie - to zupełnie odmienny typ papierów wartościowych.
| Kot Behemot napisał: | | Na wolnym rynku weksle konkretnych banków mają określoną wartość w złocie (a więc pieniądzem jest złoto, weksel jest tylko poświadczeniem zobowiązania do wypłacenia tego złota). |
Na wolnym rynku - jeśli już mówimy o standardzie złota - paradoksalnie sprawdzić jakość takich weksli można tylko w jeden sposób: podczas runu na banki.
| Kot Behemot napisał: | | Wolny rynek sam dąży do jak najpełniejszej rezerwy. |
Wolny rynek to wolny rynek i niekoniecznie musi dążyć do pełnej rezerwy w złocie. Może tego złota w ogóle nie używać. Dążenie do 100% pokrycia w złocie raczej nie nastąpi bo to załatwi akcję kredytową a wzrost PKB będzie dużo niższy niż obecnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:20, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Nawet jeśli uznamy że już w XIV wieku pieniądzem nie było tylko i wyłącznie złoto ale również papier dłużny (nabawiłem się tutaj przez Ciebie dysonansu poznawczego), a rezerwa częściowa jest uczciwa moralnie (na tyle na ile uczciwe moralnie jest wystawianie weksli których nie może się spłacić), to nie zmienia to faktu że taki system prowadzi do inflacji i cykli koniunkturalnych- a o to się w sumie rozeszło na początku tej dyskusji.
Weksel musi mieć pokrycie, w innym wypadku wypuszczenie kolejnych weksli służących jako pieniądz które pokrycia w towarze nie mają stwarza "pusty pieniądz". Dług jest towarem, ale ma wartość dopóki dłużnik może ten dług spłacić- vide kredyty hipoteczne w USA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pon 12:37, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Dążenie do 100% pokrycia w złocie raczej nie nastąpi bo to załatwi akcję kredytową a wzrost PKB będzie dużo niższy niż obecnie. |
Z tą tezą się nie zgodzę. Ilość oszczędności w dobrach realnych jest dana. Jeżeli udzielimy więcej kredytu niż jest oszczędności to spowodujemy większą konkurencję o dobra realne i w efekcie wzrost ich cen. Ponadto z dużym prawdopodobieństwem dojdzie do złej alokacji kapitału i nietrafonych inwestycji. 100% rezerwa nie zatrzyma wzrostu gospodarczego tylko zapobiegnie złej alokacji kapitału.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:05, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Na wolnym rynku - jeśli już mówimy o standardzie złota - paradoksalnie sprawdzić jakość takich weksli można tylko w jeden sposób: podczas runu na banki. |
Nie, zaobserwuje się wówczas utratę wartości papierów, a przez to ludzie nie będą chcieli ich trzymać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pon 13:30, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: | | Nawet jeśli uznamy że już w XIV wieku pieniądzem nie było tylko i wyłącznie złoto ale również papier dłużny (nabawiłem się tutaj przez Ciebie dysonansu poznawczego), |
Uściślając powiedziałbym: kruszec a nie złoto. Złoto, srebro, miedź. itp. W dodatku były rożne monety, w różnym stopniu psute (powszechne zjawisko) przez władze, w różnym stopniu zużyte (oberżnięte). Cholernie skomplikowana sprawa w handlu.
| Kot Behemot napisał: | | a rezerwa częściowa jest uczciwa moralnie (na tyle na ile uczciwe moralnie jest wystawianie weksli których nie może się spłacić), to nie zmienia to faktu że taki system prowadzi do inflacji i cykli koniunkturalnych |
A co to za argument ? Kredyt prowadzi do inflacji i cykli koniunkturalnych ? Jakim cudem dobrowolna transakcja wywołuje negatywne skutki w gospodarce ? Kredyt służy m.in. do zakupu maszyn wytwarzających nowe towary - i to ma tworzyć inflację ?
O ilości kapitału w gospodarce powinien decydować rynek - tymczasem mam wrażenie, że niektórzy chcieliby wprowadzić 100% standard złota jako cudowne remedium na wszystkie cykle, inflacje itp. To jest dokładnie takie samo ograniczenie jak obecne stopy procentowe i rezerwy.
| Kot Behemot napisał: | | Weksel musi mieć pokrycie, w innym wypadku wypuszczenie kolejnych weksli służących jako pieniądz które pokrycia w towarze nie mają stwarza "pusty pieniądz". |
Przecież cały czas pisze o tym, że taki weksel to obietnica wypłaty określonej kwoty z określony czas - po kiego mi tu pokrycie w momencie wypuszczenia weksla ? Pieniądz dłużny z definicji pokrycia nie ma.
Po 2.: bank [mający 100% pokrycie] już był - w Niderlandach w XVII w. tzw. Bank Amsterdamski. Trzeba mu było płacić za przechowanie kruszcu - działał bardziej jak magazyn złota. Była to bardzo solidna instytucja, ale na rynku koniec końców się nie utrzymała. Dziwne ?
| qbalo9 napisał: | | Z tą tezą się nie zgodzę. Ilość oszczędności w dobrach realnych jest dana. Jeżeli udzielimy więcej kredytu niż jest oszczędności to spowodujemy większą konkurencję o dobra realne i w efekcie wzrost ich cen. |
Nie rozumiem argumentu: nawet teraz w Polsce oszczędności (depozytów) jest nieco więcej niż kredytów [biorąc pod uwagę raport skonsolidowany całości sektora bankowego].
| qbalo9 napisał: | | Ponadto z dużym prawdopodobieństwem dojdzie do złej alokacji kapitału i nietrafonych inwestycji. 100% rezerwa nie zatrzyma wzrostu gospodarczego tylko zapobiegnie złej alokacji kapitału. |
Znowu: jak dobrowolne transakcje na wolnym rynku mogą doprowadzić do złej alokacji kapitału ? Przecież to kompletny absurd. Jeśli kapitał zostanie źle ulokowany to będą bankructwa - czyli wszystko będzie ok.
| Noqa napisał: | | Cytat: | | Na wolnym rynku - jeśli już mówimy o standardzie złota - paradoksalnie sprawdzić jakość takich weksli można tylko w jeden sposób: podczas runu na banki. |
Nie, zaobserwuje się wówczas utratę wartości papierów, a przez to ludzie nie będą chcieli ich trzymać. |
Z kolejną osobą się nie zgodzę - dostajesz papiery uprawniające Cie łącznie do 1kg złota. Czy od razu lecisz do banku targasz od sklepu do sklepu kruszec ? Nie - płacisz tym papierem. Ale idzie plotka, że bank emitujący te papiery nie ma pełnego pokrycia na nie w złocie. Wtedy dopiero lecisz do banku [czyli mamy run na bank] i następuje "chwila prawdy". Wypłacą albo zamkną okienka. Dopiero wtedy wiesz czy banknot jest wart cokolwiek.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Pon 13:40, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:15, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | qbalo9 napisał: |
Z tą tezą się nie zgodzę. Ilość oszczędności w dobrach realnych jest dana. Jeżeli udzielimy więcej kredytu niż jest oszczędności to spowodujemy większą konkurencję o dobra realne i w efekcie wzrost ich cen. |
Nie rozumiem argumentu: nawet teraz w Polsce oszczędności (depozytów) jest nieco więcej niż kredytów [biorąc pod uwagę raport skonsolidowany całości sektora bankowego]. |
Owszem, ilosć kredytu jest w przybliżeniu równa ilości depozytu, ale to nie ma za wiele wspólnego z oszczędnościami, ponieważ każdy nowy kredyt automatycznie staje się depozytem w innych bankach.
Jezeli stopa przyrostu podaży pieniądza jest wieksza od stopy wzrostu gospodarczego to z pewnością kredyt nie pochodzi z oszczędności w dobrach realnych. Ten kredyt powstaje na zasadzie kradzieży siły nabywczej pieniądza i nawet jeżeli jest dobrowolną umową 2 osób to musimy uwzględnić osoby trzecie, którym tę siłą nabywczą kradniemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:15, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
| Kot Behemot napisał: | | a rezerwa częściowa jest uczciwa moralnie (na tyle na ile uczciwe moralnie jest wystawianie weksli których nie może się spłacić), to nie zmienia to faktu że taki system prowadzi do inflacji i cykli koniunkturalnych |
A co to za argument ? Kredyt prowadzi do inflacji i cykli koniunkturalnych ? Jakim cudem dobrowolna transakcja wywołuje negatywne skutki w gospodarce ? Kredyt służy m.in. do zakupu maszyn wytwarzających nowe towary - i to ma tworzyć inflację ?
|
Inflacja wynika z wzrostu podaży pieniądza.
Jeśli bank wystawi weksle których nie będzie mógł spłacić- podaż pieniądza wzrośnie.
Kredyt może pochodzić tylko z oszczędności. Gdyby magicznym sposobem wystawienie weksla tworzyło zawsze nowy towar, nawet wtedy gdyby dłużnik był niewypłacalny- nie cierpielibyśmy na niedostatek kapitału.
Popatrz na sytuację w Stanach- czemu nikt nie chce kupić śmieciowych aktywów w postaci długu z kredytów hipotecznych? Bo nie mają wartości.
| Cytat: |
| Kot Behemot napisał: | | Weksel musi mieć pokrycie, w innym wypadku wypuszczenie kolejnych weksli służących jako pieniądz które pokrycia w towarze nie mają stwarza "pusty pieniądz". |
Przecież cały czas pisze o tym, że taki weksel to obietnica wypłaty określonej kwoty z określony czas - po kiego mi tu pokrycie w momencie wypuszczenia weksla ? Pieniądz dłużny z definicji pokrycia nie ma.
|
jw
| Cytat: |
| qbalo9 napisał: | | Z tą tezą się nie zgodzę. Ilość oszczędności w dobrach realnych jest dana. Jeżeli udzielimy więcej kredytu niż jest oszczędności to spowodujemy większą konkurencję o dobra realne i w efekcie wzrost ich cen. |
Nie rozumiem argumentu: nawet teraz w Polsce oszczędności (depozytów) jest nieco więcej niż kredytów [biorąc pod uwagę raport skonsolidowany całości sektora bankowego].
|
Tyle że kredyty w jednym banku stają się depozytem w drugim.
Z banknotu 100 zł można wykreować znacznie więcej kredytu niż 100 zł
| Cytat: |
| qbalo9 napisał: | | Ponadto z dużym prawdopodobieństwem dojdzie do złej alokacji kapitału i nietrafonych inwestycji. 100% rezerwa nie zatrzyma wzrostu gospodarczego tylko zapobiegnie złej alokacji kapitału. |
Znowu: jak dobrowolne transakcje na wolnym rynku mogą doprowadzić do złej alokacji kapitału ? Przecież to kompletny absurd. Jeśli kapitał zostanie źle ulokowany to będą bankructwa - czyli wszystko będzie ok.
|
Zaniżenie naturalnej stopy procentowej wynikające z faktu że kredyt nie powstaje z oszczędności tylko można stworzyć jego dowolną ilość. Zaniżona stopa procentowa- przedsiębiorcy inwestują w rzeczy w które w normalnych warunkach nigdy by nie zainwestowali, co kończy się niepowodzeniem tych inwestycji (zauważ że w fazie recesji istnieje nadmiar dóbr inwestycyjnych)
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Pon 17:17, 13 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Pon 17:40, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Z kolejną osobą się nie zgodzę - dostajesz papiery uprawniające Cie łącznie do 1kg złota. (...) Wtedy dopiero lecisz do banku [czyli mamy run na bank] i następuje "chwila prawdy". Wypłacą albo zamkną okienka. Dopiero wtedy wiesz czy banknot jest wart cokolwiek. |
To mam wyjmować depozyt za każdym razem, gdy pójdzie jakaś plotka?
Nie, kiedy zobaczę, że sklepikarz chce za to samo banknot 11zł mojego banku i 10zł banknot sąsiada, to sie przenoszę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pon 18:44, 13 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Owszem, ilosć kredytu jest w przybliżeniu równa ilości depozytu, ale to nie ma za wiele wspólnego z oszczędnościami, ponieważ każdy nowy kredyt automatycznie staje się depozytem w innych bankach. |
Co jest nieprawdą - porównaj sobie ilość gotówki z ilością kredytu w bilansach NBP. Jesteśmy w dużej mierze gospodarką bezkredytową - wynika to z szeregu rożnych okoliczności.
| qbalo9 napisał: | | Jezeli stopa przyrostu podaży pieniądza jest wieksza od stopy wzrostu gospodarczego to z pewnością kredyt nie pochodzi z oszczędności w dobrach realnych. |
Następuje to tylko wtedy kiedy bank centralny drukuje gotówkę - wtedy to jest kradzież bo ktoś otrzymuje coś za nic. I nie ma to nic wspólnego ze wzrostem gospodarczym - bowiem kradzieżą będzie to zawsze.
Natomiast kredyt (nie gotówkę !) należy zwrócić z odsetkami - każdy na tym procederze zarabia. Czyżbyś chciał zlikwidować zarobek na kredycie ? Jeśli wystawiasz weksel i ktoś ten weksel przyjmuje jako zapłatę to kogoś okradasz ? Wolne żarty.
| qbalo9 napisał: | | Ten kredyt powstaje na zasadzie kradzieży siły nabywczej pieniądza i nawet jeżeli jest dobrowolną umową 2 osób to musimy uwzględnić osoby trzecie, którym tę siłą nabywczą kradniemy. |
Dobrowolna transakcja między 2 osobami jest kradzieżą ? Komu i jakim cudem kradniesz siłę nabywczą pożyczając pieniądze ? Już zaczynasz pisać jakieś kompletnie oderwane od rzeczywistości wymysły.
Niezmiennie rozwój gospodarczy wiązał się z rozwojem kredytu - bowiem kredyt zawsze umożliwia lepszą alokację kapitału.
| Kot Behemot napisał: |
Inflacja wynika z wzrostu podaży pieniądza. |
Nie - inflacja wynika ze wzrostu ilości gotówki czyli ordynarnego drukowania forsy przez bank centralny. Mówiąc fachowo oznacza to wzrost M0. Tyle tylko że gotówka a pieniądz dłużny to nie to samo bo inaczej się je kreuje.
| Kot Behemot napisał: | | Jeśli bank wystawi weksle których nie będzie mógł spłacić- podaż pieniądza wzrośnie. |
A skąd wiesz czy nie będzie ich mógł spłacić ? To się dopiero okaże.
| Kot Behemot napisał: | | Kredyt może pochodzić tylko z oszczędności. |
I z nich pochodzi.
| Kot Behemot napisał: | | Gdyby magicznym sposobem wystawienie weksla tworzyło zawsze nowy towar, nawet wtedy gdyby dłużnik był niewypłacalny- nie cierpielibyśmy na niedostatek kapitału. |
Nieprawda. Piszesz tak jak gdyby podmioty prywatne chciały udzielać pożyczek w nieskończoność - tak nie jest nigdzie na świecie. Rynek sam powinien ustalać równowagę między ilością gotówki i kredytu. Pokrycie 100% jest takim samym bezsensem jak obecny system. Ludzie będą chcieli to obejść.
| Kot Behemot napisał: | | Popatrz na sytuację w Stanach- czemu nikt nie chce kupić śmieciowych aktywów w postaci długu z kredytów hipotecznych? Bo nie mają wartości. |
I Twoim zdaniem to wynika z transakcji kredytowych ? Ze 3 tygodnie temu był doskonały artykuł w weekendowym Dzienniku [przedruk z amerykańskiego WSJ] który wymieniał bodajże 9 przyczyn kryzysu - wszystkie wynikły po stronie rządowej.
| Kot Behemot napisał: | | Zaniżenie naturalnej stopy procentowej wynikające z faktu że kredyt nie powstaje z oszczędności tylko można stworzyć jego dowolną ilość. |
Rzeczy w tym że kredytu nie można stworzyć dowolnej ilości - bo każdy kredyt musi mieć pokrycie. To się nazywa bilans banku.
| Kot Behemot napisał: | | Zaniżona stopa procentowa- przedsiębiorcy inwestują w rzeczy w które w normalnych warunkach nigdy by nie zainwestowali, co kończy się niepowodzeniem tych inwestycji (zauważ że w fazie recesji istnieje nadmiar dóbr inwestycyjnych) |
Tak - tylko że to wynika z błędnej polityki BC - a ona jest permanentnie błędna bowiem nie jest ustalana przez rynek. Tymczasem kredyty to są transakcje robione przez rynek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 9:56, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Kot Behemot napisał: |
Inflacja wynika z wzrostu podaży pieniądza. |
Nie - inflacja wynika ze wzrostu ilości gotówki czyli ordynarnego drukowania forsy przez bank centralny. Mówiąc fachowo oznacza to wzrost M0. Tyle tylko że gotówka a pieniądz dłużny to nie to samo bo inaczej się je kreuje. |
Więc dlaczego inflacja rośnie gdy bank cenralny obniża stopę rezerw obowiązkowych?
BTW Porównaj sobie wzrost bazy monetarnej do wzrostu pieniądza bezgotówkowego kreowanego przez banki na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat (najlepiej w USA).
| Cytat: |
| Kot Behemot napisał: | | Gdyby magicznym sposobem wystawienie weksla tworzyło zawsze nowy towar, nawet wtedy gdyby dłużnik był niewypłacalny- nie cierpielibyśmy na niedostatek kapitału. |
Nieprawda. Piszesz tak jak gdyby podmioty prywatne chciały udzielać pożyczek w nieskończoność - tak nie jest nigdzie na świecie. Rynek sam powinien ustalać równowagę między ilością gotówki i kredytu. Pokrycie 100% jest takim samym bezsensem jak obecny system. Ludzie będą chcieli to obejść. |
A co to ma do rzeczy? Nie piszę o tym czy podmioty prywatne chcą udzielać kredytów w nieskończoność, piszę o tym, że stworzenie weksli które nie mogą być spłacone nie spowoduje wzrostu kapitału.
| Cytat: |
| Kot Behemot napisał: | | Popatrz na sytuację w Stanach- czemu nikt nie chce kupić śmieciowych aktywów w postaci długu z kredytów hipotecznych? Bo nie mają wartości. |
I Twoim zdaniem to wynika z transakcji kredytowych ? Ze 3 tygodnie temu był doskonały artykuł w weekendowym Dzienniku [przedruk z amerykańskiego WSJ] który wymieniał bodajże 9 przyczyn kryzysu - wszystkie wynikły po stronie rządowej.
|
Przecież nie pisałem o przyczynach kryzysu? To że nikt nie chce kupić kredytów hipotecznych włożonych na papiery wartościowe to fakt. Dług, który nie może być spłacony nie ma wartości.
| Cytat: |
| Kot Behemot napisał: | | Zaniżenie naturalnej stopy procentowej wynikające z faktu że kredyt nie powstaje z oszczędności tylko można stworzyć jego dowolną ilość. |
Rzeczy w tym że kredytu nie można stworzyć dowolnej ilości - bo każdy kredyt musi mieć pokrycie. To się nazywa bilans banku.
|
Bilans nie ma tutaj nic do rzeczy.
Sytuacja w której banki nie maja żadnej rezerwy- z każdego depozytu udzielany jest natychmiast kredyt tej samej wysokości, który w kolejnym banku staje się depozytem- itd. może być w bilansie zapisana zgodnie z zasadami rachunkowości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Wto 12:02, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: |
Więc dlaczego inflacja rośnie gdy bank cenralny obniża stopę rezerw obowiązkowych? |
A skąd wiesz że to jest akurat na skutek tego i niczego innego ? Jest jeszcze coś takiego jak operacje otwartego rynku. To jest zwyczajne ordynarne drukowanie gotówki - o tym piszę. Wzrost M0 nie ma przełożenia na inflację ?
Weź zobacz na tę statystykę NBP - ilość gotówki dramatycznie rośnie. Chociaż i tak z Fedem to my się nie mamy pod tym względem co porównywać.
| Kot Behemot napisał: | | BTW Porównaj sobie wzrost bazy monetarnej do wzrostu pieniądza bezgotówkowego kreowanego przez banki na przestrzeni ostatnich kilkudziesięciu lat (najlepiej w USA). |
Znaczy się ta baza monetarna się zmniejsza czy jak ?
| Kot Behemot napisał: |
A co to ma do rzeczy? Nie piszę o tym czy podmioty prywatne chcą udzielać kredytów w nieskończoność, piszę o tym, że stworzenie weksli które nie mogą być spłacone nie spowoduje wzrostu kapitału. |
A ja się pytam skąd TY wiesz, że nie będą spłacone ? Szklana kula ? Powtarzam kolejny raz: gospodarka to gra o sumie dodatniej - na dobrowolnych transakcjach wszyscy zyskują.
| Kot Behemot napisał: |
Przecież nie pisałem o przyczynach kryzysu? To że nikt nie chce kupić kredytów hipotecznych włożonych na papiery wartościowe to fakt. Dług, który nie może być spłacony nie ma wartości. |
Piszemy o kreowaniu pieniądza rzekomo z niczego - w takim kontekście to napisałeś. Ja odpisałem, że swoboda udzielania kredytów i kreowania pieniądza dłużnego nie ma tu nic do rzeczy. Przyczyny kryzysu są inne.
| Kot Behemot napisał: |
Bilans nie ma tutaj nic do rzeczy. |
Owszem - ma. Bowiem to z niego wynika że aktywa=pasywa i kredyt zawsze musi mieć pokrycie.
| Kot Behemot napisał: | | Sytuacja w której banki nie maja żadnej rezerwy- z każdego depozytu udzielany jest natychmiast kredyt tej samej wysokości, który w kolejnym banku staje się depozytem- itd. może być w bilansie zapisana zgodnie z zasadami rachunkowości. |
Oczywiście - i co z tego ? To strony a nie bank kreują pieniądz dłużny [już nie wiem który raz to piszę]. Obecny system ma rzecz jasna podstawową słabość - depozytu można zażądać natychmiast a kredytu już nie [co też pisałem]. Tylko że to nie oznacza, iż kredyty są udzielane z niczego. To jakby powiedzieć że depozyty w bankach są nic nie warte i nic za nie nie można kupić. Rzeczywistość przeczy tej tezie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Wto 15:03, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: | | Weź zobacz na tę statystykę NBP - ilość gotówki dramatycznie rośnie. Chociaż i tak z Fedem to my się nie mamy pod tym względem co porównywać. |
Popatrzmy więc na dane NBPu:
Pieniądz gotówkowy w obiegu ( z kasami banków) :
wrzesień 06: 71518,5 mln zł; luty 08: 83037,2 mln zł ==>wzrost 11,5mld
Pieniądz M3:
wrzesień 06: 469492,1 mln zł; luty 08: 577954,3 mln zł==>wzrost 108mld
Jak widzimy zwiekszając bazę monetarną o 11,5 mld zwiększyliśmy podaż pieniądza mierzoną agregatem M3 o 108mld.
W 1,5 roku podaż pieniądza m3 wzrosła o 23% przy wzroście podaży gotówki o 16%
Ci co otrzymali nowowykreowane pieniądze pieniądze (na podstawie dobrowolnej umowy pomiędzy bankierem a kredytobiorcą) konkurują o dobra realne z dotychczasowymi posiadaczami PLNów. Alokacja kapitału jest zaburzona - tracą na tym osoby trzecie.
Przepraszam, że nie podaję linku do tabeli, z której biorę dane, ale jest gdzieś na stronie NBP.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:21, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Ci co otrzymali nowowykreowane pieniądze pieniądze (na podstawie dobrowolnej umowy pomiędzy bankierem a kredytobiorcą) konkurują o dobra realne z dotychczasowymi posiadaczami PLNów. Alokacja kapitału jest zaburzona - tracą na tym osoby trzecie. |
A kredyt to do czego służy jak nie do produkcji nowych dóbr lub usług ? A od kiedy to ilość dóbr jest stała [=niezależna od tego czy użyjemy pieniądza dłużnego czy też nie] ?
W czasie Wielkiego Kryzysu w USA ilość gotówki w obiegu wzrosła a depozytów spadła bodajże o 20 parę%. Skutek jest znany. Tymczasem Ty chyba chcesz zmniejszyć ilość depozytów żeby zrównała się z gotówką - Wielki Kryzys w porównaniu z tym to byłaby łagodna depresja.
Należy zawsze pamiętać o jednej i podstawowej rzeczy - obecnie pieniądz dłużny powstaje w wyniku transakcji wolonorynkowych, tylko gotówka powstaje w wyniku emisji przez BC. Proponujesz to wszystko zastąpić innymi działaniami urzędników w postaci rezerwy 100% w złocie.
Zaburzenie alokacji kapitału wynika z działalności BC a nie istnienia samych kredytów.
Poza tym nadal nie rozumiem jednego: jaką to cudowną moc sprawcza posiada gotówka (mająca nawet pokrycie w złocie) ? Czy Hiszpanie po odkryciu Ameryki stali się bogatsi na skutek powodzi złota stamtąd ? Co z tego, że będę miał banknot który będę mógł wymienić na kruszec - nastąpi nagłe rozmnożenie dóbr ?
Podałem wyżej przykład kreowania pieniądz przy systemie kruszcowym - Twoim zdaniem ktoś tu kogoś okrada, tylko nie wiadomo w jaki sposób. To tak jakby stwierdzić, że kupując bułkę okradasz tych którzy tej bułki nie kupili bowiem ją skonsumowałeś czyli ograniczyłeś dostępne dobra.
Moje twierdzenie jest proste: o ilości kapitału, poziomie kredytów i gotówki, wymienialności lub nie na kruszec powinien decydować wolny rynek a nie jakieś aprioryczne rozstrzygnięcia w duchu materializmu deterministycznego. Uważam, że rynek nie pójdzie w kierunku rezerwy 100%. Może się mylę, ale argumenty historyczne są mocne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Gość
|
| Wysłany: Wto 16:47, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Clegan napisał: |
A kredyt to do czego służy jak nie do produkcji nowych dóbr lub usług ? A od kiedy to ilość dóbr jest stała [=niezależna od tego czy użyjemy pieniądza dłużnego czy też nie] ?
|
A co, ilość dóbr nie jest stała? Klasyczna krzywa podaży w konkretnym momencie jest pionowa. Jasne- skoro dług to towar to natwórzmy setek tysięcy zobowiązań dłużnych i będziemy przez to bogatsi.
| Cytat: |
Należy zawsze pamiętać o jednej i podstawowej rzeczy - obecnie pieniądz dłużny powstaje w wyniku transakcji wolonorynkowych, tylko gotówka powstaje w wyniku emisji przez BC.
|
jak mogą istnieć obecnie transakcje wolnorynkowe w bankowości skoro cały sektor banowy jest kontrolowany przez bank centralny?
| Cytat: |
Poza tym nadal nie rozumiem jednego: jaką to cudowną moc sprawcza posiada gotówka (mająca nawet pokrycie w złocie) ? Czy Hiszpanie po odkryciu Ameryki stali się bogatsi na skutek powodzi złota stamtąd ? Co z tego, że będę miał banknot który będę mógł wymienić na kruszec - nastąpi nagłe rozmnożenie dóbr ?
|
Kto tu mówi o rozmnożeniu dóbr? Ilość pieniądza nie ma znaczenia- każda spełni dobrze swoje zadanie (nie mówie o sytuacjach skrajnych- i problemach fizycznych). Dlatego wzrost ilości pieniądza nie powoduje wzrostu kapitału- tak samo było w sytuacji sprowadzania złota z Ameryki przez Hiszpanów, pieniądz stracił wartość.
Tak samo jest podczas kreacji pieniądza bankowego- pieniądz ze względu na wzrost jego podaży traci wartość.
Ostatnio zmieniony przez Gość dnia Wto 16:48, 14 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
heil
Dołączył: 14 Paź 2008
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 3/5
Skąd: Z tąd...
|
| Wysłany: Wto 17:23, 14 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
Kryzys gospodarczy to najlepszy sposób na zarobienie pieniędzy! Najlepszy ! Jak dla mnie to moge mieszkać w małym miasteczku i patrzeć jak umiera ogólnoświatowa gospodarka,wykupic za grosze jej cały potencjał po czym sprzedać z zyskiem.Nie ważne jaki jest system gospodarczy.Jeżeli myślisz i analizujesz to co sie dzieje na rynku,potrafisz prognozować , masz potencjał do zarabiania pieniędzy w trudnych warunkach i czekasz do kryzysu to odnosisz sukces.Prawdziwy globalny kryzys dopiero nadejdzie,ale ja w tym czasie bede smażył dupe w Dubaju.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Śro 11:54, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Kot Behemot napisał: |
A co, ilość dóbr nie jest stała? Klasyczna krzywa podaży w konkretnym momencie jest pionowa. Jasne- skoro dług to towar to natwórzmy setek tysięcy zobowiązań dłużnych i będziemy przez to bogatsi. |
Jesteś wyjątkowo odporny na argumenty:
1. Pieniądz dłużny to obietnica przyszłego udziału w zyskach pożyczkobiorcy. Podobnie jak akcje spółek - ludzie je kupują mimo, że cena to wielokrotność zysku (z reguły). I nie mają żadnej szansy zamienić tych akcji na zysk. Pieniądz dłużny działa podobnie - ludzie powstrzymują się od konsumpcji żeby w przyszłości otrzymać więcej pieniędzy. Z powodu tego powstrzymania się pieniądz dłużny może być (i w gospodarkach rozwiniętych jest) wielokrotnością gotówki/kruszcu. Nadal nie wiem jakie to cudowne zdarzenia nastąpią kiedy to zamienimy wszystkie depozyty na złoto.
2. Przy kreowaniu pieniądza dłużnego we procesie tym uczestniczą osoby które coś wytwarzają (towary lub usługi),które czymś ryzykują i otrzymują zysk. Jak to w normalnej gospodarce.
3. Postulat eliminacji pieniądza dłużnego to postulat totalnego kolapsu gospodarczego. Podałem wyżej przykład Wielkiego Kryzysu - nadal jesteś nieprzekonany ?
4. Dług czy raczej pieniądz dłużny jest towarem - specyficznym ale jest. Nie przypisuj mi bzdur w rodzaju nieograniczonego dodrukowania pieniądza dłużnego i nie polemizuj z nimi, bo już o tym pisałem.
| Kot Behemot napisał: | | jak mogą istnieć obecnie transakcje wolnorynkowe w bankowości skoro cały sektor banowy jest kontrolowany przez bank centralny? |
Owszem - tylko widzę tu zadziwiający paradoks: liberał krytykuje w sumie jedyny jedyny element wolnorynkowy w obecnym systemie
| Kot Behemot napisał: | | Kto tu mówi o rozmnożeniu dóbr? Ilość pieniądza nie ma znaczenia |
Ilość gotówki nie ma znaczenia - ilość pieniądza ogółem winna być ustalana przez rynek, ponieważ zapotrzebowanie na kapitał jest różne w zależności od konkretnych warunków ekonomicznych. Jeśli ja wyemituję weksel bez natychmiastowego pokrycia w złocie i ktoś ten weksel przyjmie jako zapłatę to co kogo to obchodzi ? A już w szczególności wolnorynkowca ?
| Kot Behemot napisał: | | Tak samo jest podczas kreacji pieniądza bankowego- pieniądz ze względu na wzrost jego podaży traci wartość. |
Gdyby tak było to obecnie w USA z powodu ograniczenia akcji kredytowej obserwowalibyśmy deflację CPI czy PPI, a tymczasem mamy inflację i na dodatek ona rośnie.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Śro 11:55, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Śro 14:30, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: |
Nadal nie wiem jakie to cudowne zdarzenia nastąpią kiedy to zamienimy wszystkie depozyty na złoto. |
Takie, że banki nie będą ratowane w przypadku braku płynności, więc będą musiały się pilnować tak jak każda prywatna firma. Państwo nie będzie monetyzowało długu.
| Cytat: | | 2. Przy kreowaniu pieniądza dłużnego we procesie tym uczestniczą osoby które coś wytwarzają (towary lub usługi),które czymś ryzykują i otrzymują zysk. Jak to w normalnej gospodarce. |
A co jeśli zysk jest nominalny, tylko na papierze, a w sferze realnej firma traci? Dalej to jest korzystne dla tych osób?
| Cytat: | | 3. Postulat eliminacji pieniądza dłużnego to postulat totalnego kolapsu gospodarczego. Podałem wyżej przykład Wielkiego Kryzysu - nadal jesteś nieprzekonany ? |
Kolaps wystąpił bo nagle spadła ilość pieniądza dłużnego. Jeżeli nie bedzie pieniądza dłużnego w takiej ilości to nagle nie spadnie jego ilość bo go po prostu nie bedzie.
A inflacyjną recesję, a takie występowały, jak wytłumaczysz?
| Cytat: | | Owszem - tylko widzę tu zadziwiający paradoks: liberał krytykuje w sumie jedyny jedyny element wolnorynkowy w obecnym systemie |
Co jest liberalnego w kreacji pieniądza dłużnego, który musi być używany do transakcji? Co jest liberalnego w ratowaniu banków?
| Cytat: | | Jeśli ja wyemituję weksel bez natychmiastowego pokrycia w złocie i ktoś ten weksel przyjmie jako zapłatę to co kogo to obchodzi ? A już w szczególności wolnorynkowca ? |
Dopóki nikt nie zmusza mnie do płacenia tym wekslem wszystko jest w porządku. Nikt z nas nie napisał, że to powinno być zakazane! Kot Behemot wskazał natomiast, że na rynku byłby to pieniądz o mocno obniżonej płynności. Pieniądz kreowany przez banki pod osłoną rządu płynnością dorównuje gotówce i w tym jest problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Śro 16:36, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: |
Takie, że banki nie będą ratowane w przypadku braku płynności, więc będą musiały się pilnować tak jak każda prywatna firma. Państwo nie będzie monetyzowało długu. |
Do tego akurat złota nie potrzeba. Nawet przy standardzie złota miałeś wieczne kombinowanie rządów z pieniądzem. Tylko jedno przypomnę: konfiskatę złota z ramach New Deal w demokratycznej Ameryce. Przy czym oficjalnie pieniądz nadal był wymienialny na złoto, chociaż faktycznie nie był. Pomysłowi ci Amerykanie
| qbalo9 napisał: | | A co jeśli zysk jest nominalny, tylko na papierze, a w sferze realnej firma traci? Dalej to jest korzystne dla tych osób? |
Oznacza to że zrobili zły interes - kredyt nie zostaje zwrócony (albo zwraca się tylko w części), ktoś może zbankrutować - to chyba normalne w gospodarce wolnorynkowej czy mam znowu tłumaczyć dlaczego jest to korzystne gospodarczo ?
| qbalo9 napisał: | | Kolaps wystąpił bo nagle spadła ilość pieniądza dłużnego. Jeżeli nie bedzie pieniądza dłużnego w takiej ilości to nagle nie spadnie jego ilość bo go po prostu nie bedzie. |
Idźmy dalej - pozbądźmy się pieniądza w ogóle to nie będzie żadnych kryzysów
100% rezerwa w złocie + zakaz emisji pieniądza dłużnego jak rozumiem ?
Efekt będzie prosty: ogromne ograniczenie dostępnego kapitału (na wszystko będziesz musiał mieć pokrycie w złocie) --> ograniczenie inwestycji --> słabszy rozwój gospodarczy.
Zwolennicy standardu 100% ignorują fakty historyczne: akurat rozwój gospodarczy wiąże się z rozwojem pieniądza dłużnego (czyli kredytu). Stawiane jako wzór przez niektórych USA w XIXw. nie miało 100% standardu złota. Wspomniałem już o Banku Amsterdamskim i jego końcu.
Pomijam już to że to złoto trzeba najpierw kupić. Kupić fizyczne złoto za powiedzmy 100-200 mld USD nie rozwaliwszy rynku ? Życzę powodzenia.
| qbalo9 napisał: | A inflacyjną recesję, a takie występowały, jak wytłumaczysz?
Elementarnie: inflacja=dodruk gotówki=psucie pieniądza=kradzież (eufemistycznie zwana podatkiem inflacyjnym).
Co jest liberalnego w kreacji pieniądza dłużnego, który musi być używany do transakcji? |
To, iż jest on kreowany wyłącznie przez strony a nie żadne diabelskie siły antywolnościowe. Kredyt to wymiana dóbr. Dobrowolna wymiana dóbr zawsze jest korzystna gospodarczo i jest przejawem wolnego rynku.
| qbalo9 napisał: | | Co jest liberalnego w ratowaniu banków? |
Następny: gdzie ja piszę że ratowanie banków jest przejawem liberalizmu ?
| qbalo9 napisał: | | Dopóki nikt nie zmusza mnie do płacenia tym wekslem wszystko jest w porządku. Nikt z nas nie napisał, że to powinno być zakazane! |
Wręcz przeciwnie - cały czas się kłócimy dlaczego nie powinno być rezerwy 100%. Ty stwierdziłeś przecież wyżej, że pieniądz dłużny oznacza kradzież.
Swoje stanowisko przedstawiłem powyżej - jestem za wolnym rynkiem a nie za 100% pokryciem rezerw. Liczne argumenty przemawiają przeciwko temu, że będzie dominował standard 100%.
| qbalo9 napisał: | | Kot Behemot wskazał natomiast, że na rynku byłby to pieniądz o mocno obniżonej płynności. |
Zgadza się - pieniądz dłużny to pieniądz o obniżonej płynności, co wynika z jego definicji. Pisałem to już ? Pisałem.
| qbalo9 napisał: | | Pieniądz kreowany przez banki pod osłoną rządu płynnością dorównuje gotówce i w tym jest problem. |
Oczywiście - o tym też wspomniałem. Tylko (powtórzę) to nie świadczy, ze pieniądz dłużny jest tworzony z niczego, bo od tego zaczęła się cała dyskusja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Śro 17:22, 15 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Idźmy dalej - pozbądźmy się pieniądza w ogóle to nie będzie żadnych kryzysów
|
Mówimy o kreacji pieniądza przez banki pod osłoną rządu i systemu prawnego, a nie o pieniądzu w ogóle.
| Cytat: |
100% rezerwa w złocie + zakaz emisji pieniądza dłużnego jak rozumiem ?
|
Zdania są podzielone. Niektórzy uważają, że pokrycie obowiązkowe, a niektórzy, że rynek będzie dążył do jak najpełniejszej rezerwy.
| Cytat: |
Efekt będzie prosty: ogromne ograniczenie dostępnego kapitału (na wszystko będziesz musiał mieć pokrycie w złocie) --> ograniczenie inwestycji --> słabszy rozwój gospodarczy.
|
oszczędności=>kredyty; ja tutaj nie widzę ograniczenia kapitału.
Udowodnij, że mając 3 cukierki możesz pożyczyć 5 to wtedy przyznam tobie rację.
| Cytat: | | To, iż jest on kreowany wyłącznie przez strony a nie żadne diabelskie siły antywolnościowe. Kredyt to wymiana dóbr. Dobrowolna wymiana dóbr zawsze jest korzystna gospodarczo i jest przejawem wolnego rynku. |
Pod warunkiem, że odbywa się na wolnym rynku i nie muszę akceptować pieniądza, który traci na wartości.
| Cytat: | | Następny: gdzie ja piszę że ratowanie banków jest przejawem liberalizmu ? |
"Owszem - tylko widzę tu zadziwiający paradoks: liberał krytykuje w sumie jedyny jedyny element wolnorynkowy w obecnym systemie "
| Cytat: | | Wręcz przeciwnie - cały czas się kłócimy dlaczego nie powinno być rezerwy 100%. |
Moim zdaniem kłócimy się głównie o to, czy kredyty pochodzą z oszczędności.
| Cytat: | | Zgadza się - pieniądz dłużny to pieniądz o obniżonej płynności, co wynika z jego definicji. Pisałem to już ? Pisałem. |
Zgadzasz się, że pieniądz dłużny ma obniżoną płynność ( np. przyrzeczenie zapłaty 2 kg złota z twojego przykładu) . W takim razie dlaczego bronisz obecne banki, które robią pieniądz dłużny mający taką samą płyność jak gotówka?
Ostatnio zmieniony przez qbalo9 dnia Śro 17:40, 15 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Czw 17:22, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: | | oszczędności=>kredyty; ja tutaj nie widzę ograniczenia kapitału. |
Sam sobie odpowiedz co jest tańsze w wytworzeniu i obsłudze: pieniądz kruszcowy czy dłużny. I kiedy będzie trzeba płacić większy % od kredytu.
| qbalo9 napisał: | | Udowodnij, że mając 3 cukierki możesz pożyczyć 5 to wtedy przyznam tobie rację. |
Jeśli pożyczę komuś złoto (cukierki to ciężko byłoby traktować jako pieniądz bo używanie cukierków polega na ich zjedzeniu i będzie problem z deflacją) i ktoś wystawi mi weksel poświadczający moje prawo do przyszłych pieniędzy to ja mogę ten weksel na coś wymienić czyli zamienić prawo do przyszłych pieniędzy na towar. Efekt: ja mam towar a ktoś inny prawo do przyszłego złota/gotówki. Tak oto powstał pieniądz dłużny.
Identycznie masz obecnie kiedy to płacisz za jakiś towar czy usługę przelewem – dostajesz jakieś dobro w zamian za prawo do przyszłej gotówki.
Podobnie kiedy kupujesz akcję – masz wtedy prawo do określonej części przyszłych zysków firmy w postaci gotówki. Tylko tych zysków (czyli gotówki jaką możesz uzyskać z akcji) przecież z reguły nie ma w momencie kiedy te akcję kupujesz. Czy to oznacza, że kupując udział kogoś okradłeś bo akcja nie ma pokrycia w złocie /gotówce ? Pieniądz dłużny opiera się dokładnie na tej samej zasadzie, tylko jest bardziej płynny niż akcja i mniej niż gotówka.
| qbalo9 napisał: | | Pod warunkiem, że odbywa się na wolnym rynku i nie muszę akceptować pieniądza, który traci na wartości. |
Zgadza się.
| qbalo9 napisał: | | "Owszem - tylko widzę tu zadziwiający paradoks: liberał krytykuje w sumie jedyny jedyny element wolnorynkowy w obecnym systemie " |
Pisałem o krytyce kreacji pieniądza dłużnego przez Kota Behemota – tymczasem to jest wolny rynek. Z wypaczeniami w postaci stóp % określanych przez BC, ale sam kredyt jest czysto kapitalistyczny bowiem całkowicie dobrowolny. Nie pisałem nic o ratowaniu banków.
| qbalo9 napisał: | | Moim zdaniem kłócimy się głównie o to, czy kredyty pochodzą z oszczędności. |
Kredytów możesz udzielać tylko z szeroko rozumianego kapitału - czyli faktu, ze ktoś powstrzymał się od konsumpcji; nawet jeśli chodzi tu o pieniądz dłużny to deponent musiał powstrzymać się od wydania tych pieniędzy. Takie powstrzymanie się ma określoną wartość rynkową. Nie ma kredytów z powietrza co się zdają sugerować niektórzy.
| qbalo9 napisał: | | Zgadzasz się, że pieniądz dłużny ma obniżoną płynność ( np. przyrzeczenie zapłaty 2 kg złota z twojego przykładu) . W takim razie dlaczego bronisz obecne banki, które robią pieniądz dłużny mający taką samą płyność jak gotówka? |
Będę powtarzał do znudzenia: banki nie robią pieniądza dłużnego – tworzą go deponenci i kredytobiorcy.
Nie tyle bronię co dostrzegam problem. Zresztą to temat na dłuższą dyskusję bowiem obecny system ma wady ale ma też i zalety. Śmiem twierdzić nawet, że gdyby nie durna polityka BC i rządu USA niemal zmuszającego banki do udzielania kredytów NINJa kryzys (jeśli w ogóle by był) miałby niewielki wymiar i system łatwo by sobie z nim poradził – ale to takie moje gdybanie. Moim zdaniem akurat zarzuty kierowane są niewłaściwie – pod adresem najbardziej wolnorynkowego elementu systemu czyli pieniądza dłużnego.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Czw 17:40, 16 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Czw 19:10, 16 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Kredytów możesz udzielać tylko z szeroko rozumianego kapitału - czyli faktu, ze ktoś powstrzymał się od konsumpcji; nawet jeśli chodzi tu o pieniądz dłużny to deponent musiał powstrzymać się od wydania tych pieniędzy. Takie powstrzymanie się ma określoną wartość rynkową. Nie ma kredytów z powietrza co się zdają sugerować niektórzy. |
Jeżeli zdeponuję w banku na lokacie a vista 100 zł i bank udzielił komuś innemu 90 zł kredytu to kto powstrzymał się od konsumpcji?
Chyba nie ja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Clegan
Gość
|
| Wysłany: Pią 11:24, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| qbalo9 napisał: | Jeżeli zdeponuję w banku na lokacie a vista 100 zł i bank udzielił komuś innemu 90 zł kredytu to kto powstrzymał się od konsumpcji?
Chyba nie ja. |
Teoretycznie tak, ale w praktyce już nie za bardzo. Otóż większość osób mających depozyty na żądanie nie wypłaca całości środków istniejących na tych depozytach. Porównaj sobie w sprawozdawczości NBP ile jest gotówki w obiegu a ile jest depozytów na żądanie. Wynika z tego, że ludzie generalnie powstrzymują się od wypłacania środków z takich depozytów - zatem masz kapitał który może pracować; inaczej gotówka leżałaby w banku i czekała na klienta który nigdy by się po nią nie zgłosił.
Zresztą jeśli masz ROR to sam sobie odpowiedz na pytanie: czy wszystko płacisz tylko i wyłącznie gotówką a konto opróżniasz w bankomacie zaraz po otrzymaniu przelewu ?
Zresztą do depozytów a vista należałoby faktycznie doliczyć lokaty terminowe - bowiem z tego co się orientuję to można je zerwać przed terminem (tracąc część lub całość odsetek).
Oczywiście w przypadku runu na banki zaczynają się problemy.
Ostatnio zmieniony przez Clegan dnia Pią 11:25, 17 Paź 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
qbalo9
Gość
|
| Wysłany: Pią 15:05, 17 Paź 2008 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Otóż większość osób mających depozyty na żądanie nie wypłaca całości środków istniejących na tych depozytach. Porównaj sobie w sprawozdawczości NBP ile jest gotówki w obiegu a ile jest depozytów na żądanie. Wynika z tego, że ludzie generalnie powstrzymują się od wypłacania środków z takich depozytów |
Struktura cen uwzględnia fakt, że istnieje popyt na salda gotówkowe. Jeżeli ludzie wskutek np oczekiwań deflacyjnych zwiększą swój popyt na salda gotówkowe to będziemy mieli do czynienia ze spadkiem poziomu cen. Pieniądz spełnia swoją rolę bez względu na to ile go jest. Pieniądz to nie jest bogactwo. Pieniądz tylko reprezentuje dobra realne. Kreując pieniądz nie wykreujemy dóbr realnych.
[/quote]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
