Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna
->
Hyde Park
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Skocz do:
Wybierz forum
JKM
----------------
Strony internetowe JKM
JKM Media, wydarzenia
Humor, na luzie
Biuro Prasow UPR
Książki JKM
Polityka ogólniej
----------------
Polityka i bieżące wydarzenia
Ideologia, religia, światopogląd
Manipulacje w mediach
Sondaże
Absurdy Status Quo
Artykuły
Książki innych autorów
Unia Europejska
Wszystkie inne sprawy
----------------
Uwagi techniczne do naszego forum
O użytkownikach
Hyde Park
Kosz
Łącza i banery
----------------
Strony prawicowe, prokpitalistyczne
Tłumaczenia hiszpański
Archiwum
----------------
Eurowybory 2009
Unia Polityki Realnej
SM UPR
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 20:02, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://www.mutualist.org/id54.html" target="_blank">http://www.mutualist.org/id54.html</a> <br />Przeglądam (nie wgłębiam się zbytnio) tego Carsona i rzuciło mi się w oczy obalanie przez niego krytyki Rothbarda do poglądów Marshalla: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">We have already seen, by the way, that Marshall's long-run is not equivalent to the Austrians' hypothetical world of non-change, or ERE, but rather to the Austrian "final equilibrium" toward which the economy tends, but never approaches</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Przecież gospodarka jednostajnie funkcjonująca (ERE) to właśnie stan ostatecznej równowagi (po mojemu, żeby chociaż cena jakiegoś towarów znajdowała się w stanie ostatecznej równowagi, ceny wszystkich innych też muszą się w nim znajdować). Czy to znaczy, że teoria Marshalla wg Carsona jest jednocześnie słuszna i niesłuszna? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 17:05, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie no, piszesz głupotki. Pytam się Ciebie normalnie, skąd znasz LTW? Z jakiego źródła? Zadałem Ci też inne pytania. <br /> <br />Nie podałeś, co ma mutualizm Carsona oraz jego LTW do analizy historii. <br />Nie uzasadniając swojego podejścia, stwierdziłeś, że nie można być zwolennikiem LTW i marginalistycznej. Zupełnie jakby te dwie teorie były rozłączne. <br />Błędnie pisałeś, że słowo wyzysk łączy się z LTW. <br />Na podstawie tego mogę stwierdzić, że nie masz zielonego pojęcia o LTW. Stąd moje pytanie, skąd ją w ogóle znasz. <br />A tym cytatem: <br />" za to ty probujesz wcisnąć jakiś kawałek tej teorii w marginalistyczna teorie wartości" <br />pogrzebałeś się już kompletnie. Pytam: czytałeś klasyków, że stwierdzasz, co jest LTW, a co nie jest?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 15:29, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Czy ja piszę po chińsku? Skąd czerpiesz swoją wiedzę o LTW? Bo wygląda na to, że jedynym Twoim źródłem jest wiki. <br />Jaki kawałek? Jaką fałszywość? Jakie 200 lat temu? Zastanawiasz się, co piszesz czy nadal bawisz się w forum onetu?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 9:33, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Venom, czytałeś klasyków? Czy może uznajesz za laborystyczną teorię wartości to, co Rothbard opisywał jako LTW? A może po prostu odrzucasz LTW, bo to LTW, w ogóle jej nie znając? Jak to jest?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 7:15, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">to jest ciągle laborystyczna teoria wartości <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> i angielscy ekonomiści byli jej zwolennikami <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> <br /> <br /><span style="color: red">Tak ciężko zacząć od dużej litery i postawić kropkę na końcu!??? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_twisted.gif" alt="Twisted Evil" border="0" /> </span> <br /> <br /><span style="color: red">Ninja</span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 6:59, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ivan: <br />Owszem, mogę to przyznać, ale przyznaję również bez działalności państwa ludziom MOGŁYBY wyrosnąć czułki o owalnym kształcie przedstawiające walkę Ormuzda z Arymanem, w stylu rokokowym. <br /> <br />Noqa: <br />Nie do końca jest to poprawne, bo klasycy (chyba poza Marksem) nie twierdzili, że praca jest wyznacznikiem ceny wszystkich dóbr. Wiedzieli tylko, z czym poniekąd zgadzają się subiektywiści, że praca wyznacza cenę dóbr reprodukowalnych. Nie jest to teoria wartości (przynajmniej nie w znaczeniu wartości używanej przez subiektywistów), lecz ceny. Tak przynajmniej ja rozumiem teksty klasyków (Smith, Ricardo, Mill).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 6:20, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Trikster, chodzi ci o [url=http://pl.wikipedia.org/wiki/Laborystyczna_teoria_wartości]taką[/url] LTW? <br /> <br />Nie wiem, jak można uznać to za sensowny wyznacznik wartości.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 6:18, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dowodzenie zaprzeczenia? <br />To ja spasuje. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie wiem, na czym polega Twój problem. Ja dałem dowód, że powstała (udowodniłem twierdzenie pozytywne); Tobie się nie podoba, więc przedstaw dowody, że nie mam racji. Kolejność dowodu. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Przy takiej definicji wydajności musiałbyś zaprzeczyć aksjomacie o działaniu. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jasne, że nie zaprzeczę, ale austriacy cały czas piszą o zysku PSYCHICZNYM i koszcie PSYCHICZNYM, a Ty piszesz o zysku i koszcie materialnym. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">jeśli chcesz stwierdzić że klasa robotnicza jest tworem państwowym sam musisz dowieść czegoś podobnego - mianowicie, że tak rozumiana działalność była niższa niż poprzedniego procesu. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie rozumiem, wyjaśnij mi, o co Ci chodzi. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W rzeczy samej, a zdanie "klasa robotnicza powstała przez działalność państwa" implikuje "gdyby nie działalność państwa, nie byłoby klasy robotniczej", tym samym jest gdybologią. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tu Lufek napisał to, co ja chciałem napisać. Jeśli miałbyś rację, to każde zdanie jest gdybologią. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I nie zamierzam. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />To po co pisałeś o jakichś źródłach? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Innymi słowy to Ty przedstawiłeś za mało dowodów.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie chce mi się przepisywać Carsona. Po to dałem linka, żebyś sobie luknął, a nie po to, żeby ładnie wyglądał. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">1) Preferencja czasowa. Równowartość zysków z X lat pracy teraz jest warta więcej niż zyski z X lat pracy za X lat. Prędzej czy później znajdziesz chętnego sprzedawcę ziemi, musisz tylko zaoferować cenę odpowiednią dla jego preferencji czasowej. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wybacz, ale niczego nie udowadniasz. Mówisz "Może kiedyś, za siedmioma górami, a może i tam nie, jeśli zaistnieją odpowiednie warunki i znajdą się odpowiedni ludzie, to x". Ekstra dowód. To samo punkt drugi. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ty stoisz przed podobnym wyzwaniem które ignorujesz</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jakim wyzwaniem? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">"industrializacja nie postępowałaby na taką skalę"</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Logika. Industrializacja była możliwa dzięki maszynom i robotnikom. Brak robotników, czyli nieodłącznego elementu industrializacji implikuje brak industrializacji. <br /> <br />Jeśli chodzi o dowód na powstanie klasy robotniczej dzięki państwu, to odsyłam do Carsona. Jeśli nie przeczytasz albo będzie to dla Ciebie za mało, to wieczorem przedstawię resztę przesłanek, mających udowodnić to.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 6:14, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Lufek napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nieprawda! Byłoby tak dopiero, gdyby dodać do pierwszego zdania "wyłącznie". <br />Czy według Ciebie zdanie: "moje bogactwo powstało przez uczciwą pracę" implikuje zdanie "gdyby nie uczciwa praca, nie powstałoby moje bogactwo"? <br />Zawsze można przecież gdybać, że mógłbym również zarobić nieuczciwą pracą, ale pracowałem uczciwie i dzięki temu zarobiłem, więc zdanie 1 jest poprawne i nie implikuje zdania 2.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ok, jeśli Trikster się zgodzi, że klasa robotnicza mogłaby powstać bez pomocy państwa, to się wycofuje.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Lufek</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 5:55, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W rzeczy samej, a zdanie "klasa robotnicza powstała przez działalność państwa" implikuje "gdyby nie działalność państwa, nie byłoby klasy robotniczej", tym samym jest gdybologią. </td> </tr></table><span class="postbody">Nieprawda! Byłoby tak dopiero, gdyby dodać do pierwszego zdania "wyłącznie". <br />Czy według Ciebie zdanie: "moje bogactwo powstało przez uczciwą pracę" implikuje zdanie "gdyby nie uczciwa praca, nie powstałoby moje bogactwo"? <br />Zawsze można przecież gdybać, że mógłbym również zarobić nieuczciwą pracą, ale pracowałem uczciwie i dzięki temu zarobiłem, więc zdanie 1 jest poprawne i nie implikuje zdania 2.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 5:42, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Trikster napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">No ale nic nie wynika z Twojego czepialstwa, bo nie udowodniłeś, że klasa robotnicza nie powstała przez działalność państwa.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dowodzenie zaprzeczenia? <br />To ja spasuje. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Żartujesz sobie? Jeśli nikt nie chce wprowadzać jakiegoś procesu, który ma być wielokrotnie wydajniejszy od starego, to też zostanie wprowadzony? Na jakiej podstawie a priori zakładasz, że wydajność czegoś jest najważniejsza dla wszystkich?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wydajność w sensie ekonomicznym, czyli stosunek kosztów do zysków, gdzie koszty to wszystko to czego nie lubimy, a co musimy zrobić aby otrzymać zyski. <br />Przy takiej definicji wydajności musiałbyś zaprzeczyć aksjomacie o działaniu. <br /> <br />I owszem, jeśli się uprzesz, to nie jestem w stanie udowodnić, że tak rozumiana wydajność była większa, to można stwierdzić tylko obserwując działanie ludzi, ale jeśli chcesz stwierdzić że klasa robotnicza jest tworem państwowym sam musisz dowieść czegoś podobnego - mianowicie, że tak rozumiana działalność była niższa niż poprzedniego procesu. <br />Nie zrobiłeś tego, a założyłeś tylko. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie, to Ty napisałeś posta w stylu "Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem". Wszelkie zdania z "gdyby" odnoszące się do przeszłości, to gdybologia.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />W rzeczy samej, a zdanie "klasa robotnicza powstała przez działalność państwa" implikuje "gdyby nie działalność państwa, nie byłoby klasy robotniczej", tym samym jest gdybologią. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chętnie zobaczę te źródła, bo na razie ani ich nie podałeś</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />I nie zamierzam. <br />Nie przeczę temu co powiedziałeś o działalności państwa w tamtym okresie. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">ani nie udowodniłeś tego, co chciałeś udowodnić</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ja powiedziałem tylko że twierdzenie, iż klasa robotnicza jest tworem państwowym to zbyt daleko idący wniosek. Innymi słowy to Ty przedstawiłeś za mało dowodów. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">ani nie podważyłeś moich dowodów.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bo podałeś tylko dowody odnośnie tego jak robotnicy byli traktowani w tamtym okresie. Przyjmuje je. <br />Ja podważam tylko wniosek że gdyby państwo nie ingerowało, to nie byłoby klasy robotniczej. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gdyby dostał równowartość wielu lat pracy na tej ziemi albo udziały w fabryce, to mógłby jednak dać się przekonać, nie?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Udowodnij.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />1) Preferencja czasowa. Równowartość zysków z X lat pracy teraz jest warta więcej niż zyski z X lat pracy za X lat. Prędzej czy później znajdziesz chętnego sprzedawcę ziemi, musisz tylko zaoferować cenę odpowiednią dla jego preferencji czasowej. <br />2) Udziały w fabryce pozwoliłyby na utrzymanie się i to bez konieczności pracy. Więc raz jeszcze jest to tylko kwestia ceny: ile udziałów miałby dostać, jakich zysków się z nich spodziewa i porównania tego do zysków jakie dostałby pozostając przy starej pracy, i satysfakcji z niej płynącej jeśli taka występuje. <br /> <br />I znowu, jeśli się uprzeć nie jestem w stanie na 100% udowodnić, że znalazłoby się dość chętnych na sprzedaż ziemi (bo ich preferencja czasowa i inne warunki mogły być takie, że kapitaliści nie byliby w stanie zaoferować odpowiedniej ceny), ale Ty stoisz przed podobnym wyzwaniem które ignorujesz. <br />Jeśli chcesz powiedzieć "klasa robotnicza to twór państwowy", albo "industrializacja nie postępowałaby na taką skalę" musisz pokazać że nie byłoby dość chętnych na taką transakcję.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 4:38, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A laborystyczna teoria wartości musi doprowadzić do absurdów i marksizmu.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />A czytałeś, co klasycy mieli na myśli, pisząc o laborystycznej teorii wartości? <br /> <br />Ivan: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Czepiam się tylko zdania "klasa robotnicza powstała przez działalność państwa".</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />No ale nic nie wynika z Twojego czepialstwa, bo nie udowodniłeś, że klasa robotnicza nie powstała przez działalność państwa. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">jeśli chodzi o skalę industrializacji, wydaje mi się, że jest to raczej oczywiste, że jeśli ktoś odkryje proces produkcji wielokrotnie wydajniejszy od starego, to zostanie on wprowadzony.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Żartujesz sobie? Jeśli nikt nie chce wprowadzać jakiegoś procesu, który ma być wielokrotnie wydajniejszy od starego, to też zostanie wprowadzony? Na jakiej podstawie a priori zakładasz, że wydajność czegoś jest najważniejsza dla wszystkich? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ty zacząłeś z gdybologią.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie, to Ty napisałeś posta w stylu "Gdyby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem". Wszelkie zdania z "gdyby" odnoszące się do przeszłości, to gdybologia. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Mógłbym z tym dyskutować jedynie poprzez podanie źródeł z okresu pokazujących, że to jednak nie miało miejsca.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Chętnie zobaczę te źródła, bo na razie ani ich nie podałeś, ani nie udowodniłeś tego, co chciałeś udowodnić, ani nie podważyłeś moich dowodów. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gdyby dostał równowartość wielu lat pracy na tej ziemi albo udziały w fabryce, to mógłby jednak dać się przekonać, nie?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Udowodnij.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 4:38, 25 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Trikster napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie rozumiem. Co ma to, o czym ja napisałem do tego, co Ty napisałeś teraz? Ja pisze o kapitalizmie, jaki znamy i jaki jest obecnie, a nie o jakimś wyimaginowanym tworze.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Czepiam się tylko zdania "klasa robotnicza powstała przez działalność państwa". <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie da się raczej udowodnić, że industrializacja na taką skalę i tak pustosząca ludność miałaby miejsce bez pomocy państwa.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie wiem jak tam z pustoszeniem ludności, ale jeśli chodzi o skalę industrializacji, wydaje mi się, że jest to raczej oczywiste, że jeśli ktoś odkryje proces produkcji wielokrotnie wydajniejszy od starego, to zostanie on wprowadzony. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Klasa robotnicza może i by powstała (ale to Ty bawisz się w gdybologa)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ty zacząłeś z gdybologią. <br />Gdybyś poprzestał na twierdzeniu, że państwowa interwencja w taki czy inny sposób dotknęła robotników, i w taki czy inny sposób pomogła kapitalistom, byłby to fakt. Mógłbym z tym dyskutować jedynie poprzez podanie źródeł z okresu pokazujących, że to jednak nie miało miejsca. <br />Ale twierdzenie "klasa robotnicza powstała przez działalność państwa" to już gdybologia. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wykup ziemi był niemożliwy (nikt nie chciał sprzedawać ziemi, z której się utrzymywał)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gdyby dostał równowartość wielu lat pracy na tej ziemi albo udziały w fabryce, to mógłby jednak dać się przekonać, nie?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 18:17, 24 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ale chyba Trikster ma na myśli wyzysk ze strony państwa. <br /> <br />A laborystyczna teoria wartości musi doprowadzić do absurdów i marksizmu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 17:37, 24 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jeśli Hoppe, Rothbard, Long, Konkin itd. piszą o wyzysku, to robią to z perspektywy marksistowskiej?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 17:20, 24 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">ale jak możesz pisać o wyzysku <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_question.gif" alt="Question" border="0" /> skoro to pochodna laborystycznej teorii wartości <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> prezentujesz poglad z perspektywy marksistowskiej <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 17:15, 24 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Nie rozumiem. Co ma to, o czym ja napisałem do tego, co Ty napisałeś teraz? Ja pisze o kapitalizmie, jaki znamy i jaki jest obecnie, a nie o jakimś wyimaginowanym tworze. <br /> <br />Nie da się raczej udowodnić, że industrializacja na taką skalę i tak pustosząca ludność miałaby miejsce bez pomocy państwa. Klasa robotnicza może i by powstała (ale to Ty bawisz się w gdybologa), ale sama oligarchia tego by nie dokonała. Wykup ziemi był niemożliwy (nikt nie chciał sprzedawać ziemi, z której się utrzymywał), kapitału bez tej ziemi nie było aż tyle, żeby umożliwić industrializację i bez industrializacji nie byłoby robotniczego wyzysku. No i kółeczko się zamyka.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 16:22, 24 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Trikster napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Polecam Kevina Carsona, który mam nadzieję przekona co niektórych, że kapitalizm as we know it jest tworem czysto państwowym i wcale poprawił sytuacji robotnika (klasa robotnicza powstała przez działalność państwa i sprzymierzonej z państwem oligarchii ziemiańskiej)</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie czytałem Carsona ale patrząc ogólnie na dyskusję która się tu wywiązała, myślę że jest to zbyt daleko idący wniosek. <br />Jak Twoim zdaniem wyglądała by sytuacja gdyby robotnicy nie zostali totalnie zrobieni w balona? <br />Bo jedynymi konsekwencjami jakie ja widzę, to że: <br />1) Robotnikom żyło by się troszkę lepiej. <br />2) Industrializacja przebiegła by troszkę wolniej, gdyż kapitaliści musieliby uczciwie wykupić ziemię i inne zasoby zamiast dostać je w prezencie od rządu (z czego wynika punkt 1). <br />Nie oszukujmy się, wprowadzenie maszyn do produkcji zwiększyło wydajność tak drastycznie, że stary tryb życia byłby nie do utrzymania, zwyczajnie nie wytrzymałby konkurencji, a tym samym powstałaby klasa robotnicza.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 17:08, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zestawiając dzieje XVI-XVIII w. i XIX w. i patrząc kiedy było więcej swobody i wolnego rynku... </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dobrze, ale jak chcesz to porównać? Nie pytałem się "co", ale "jak". <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sądzę, że parę czynników wchodzi w grę. Ogradzanie do mnie nie przemawia. <br />a) ogradzano od XVI w. <br />b) ogradzano tylko na Wyspach <br />Skąd w takim razie industrializacja tam, gdzie ogradzania nie było? Np. na ziemiach polskich - przemysł rozwijał się, mimo że nie wywalano chłopów ze wsi, ba na ziemiach Król. Polskiego zostali uwłaszczeni (często wbrew woli szlachty). Skąd industrializacja w USA? Z tego co wiem, nie wywalano tam rolników, by szli pracować w fabrykach. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jeśli chodzi o ziemie polskie, to nie mam pojęcia. Nie znalazłem również żadnego opracowania legislacji dotyczącej robotników i przemysłu, a taka książka byłaby podstawą w określeniu, jak doszło do industrializacji. <br />O USA już pisałem, ale zacytuję ponownie: <br />W Ameryce, najbliższej "naturalnej", burżuazyjnej ewolucji, industrializacja przeprowadzona została przez merkantylistyczną arystokrację, wśród której członków zasiadali federalistyczni magnaci morscy i lordowie ziemscy. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I nic</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Otóż to. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">No bo ogradzania u nas nie było, nie sądzisz?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Chodziło mi o to, że w źródłach polskich nie znajdziesz ani jednego opracowania dotyczącego początków kapitalizmu. Nawet marksistowskich nie ma z tego, co wiem. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie rozumiem czego się czepiasz w tym zwrocie?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />To, że coś Ci się wydaje, nie jest żadnym argumentem. Mi się może wydawać, że Carson jest niewidzialnym, nieparzystokopytnym jednorożcem z dwoma rogami, ale z tego nic, co mogło by tyczyć dyskusji, nie wynika. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I czemu pominąłeś tyle moich wywodów?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jak np. co pominąłem? Pierwsze dwa akapity nie zostały pominięte, trzeci został, bo nie ma związku z tematem (patrz parę postów wyżej; nie napisałem, że kapitalizm powstał, bo ciemiężono chłopów, co wynika z Twojego posta); czwarty - nie pominięty; piąty - bajeczka, nie mająca odpowiednika w rzeczywistości, jako że przedsiębiorstwa zakładali głównie bogaci przemysłowcy, potomkowie rodzin szlacheckich albo osobnicy mający ich poparcie i fundusze. Tyla.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 16:40, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Trikster napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A jak chcesz to porównać?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Zestawiając dzieje XVI-XVIII w. i XIX w. i patrząc kiedy było więcej swobody i wolnego rynku... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dzięki czemu możliwa była industrializacja?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Sądzę, że parę czynników wchodzi w grę. Ogradzanie do mnie nie przemawia. <br />a) ogradzano od XVI w. <br />b) ogradzano tylko na Wyspach <br />Skąd w takim razie industrializacja tam, gdzie ogradzania nie było? Np. na ziemiach polskich - przemysł rozwijał się, mimo że nie wywalano chłopów ze wsi, ba na ziemiach Król. Polskiego zostali uwłaszczeni (często wbrew woli szlachty). Skąd industrializacja w USA? Z tego co wiem, nie wywalano tam rolników, by szli pracować w fabrykach. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">I? <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />I nic <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_razz.gif" alt="Razz" border="0" /> Robotnicy robili swoje i narzekali mniej, niż ci co NIE robili. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie martw się, w źródłach polskojęzycznych tego raczej nie uświadczysz. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />No bo ogradzania u nas nie było, nie sądzisz? Mogę studiować też angielskojęzyczne... <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A mi się wiele rzeczy wydaje...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Mnie też <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_razz.gif" alt="Razz" border="0" /> Nie rozumiem czego się czepiasz w tym zwrocie? <br /> <br />I czemu pominąłeś tyle moich wywodów?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Flanky</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:50, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Trikster napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chodziło mi raczej o to, że niezależnie od tego czy ktoś jest mutualistą, Georgistą czy Lockeanistą, na podstawie tego, co pisze Carson w swojej książce dojdzie się do takich samych wniosków. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bardzo możliwe, pytanie tylko czy to co Carson pisze jest właściwe. <br /> <br />Nie osądzam, tak z ciekawości.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:46, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Chodziło mi raczej o to, że niezależnie od tego czy ktoś jest mutualistą, Georgistą czy Lockeanistą, na podstawie tego, co pisze Carson w swojej książce dojdzie się do takich samych wniosków. <br />Venom, czy Ty czytasz, co ja piszę, czy ja sobie, Ty sobie?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:40, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">albo sie jest za laborystyczna teorią wartości albo za marginalistyczną <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> nie ma trzeciej drogi - nie można być trochę dziewicą <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br /> <br />i bycie zwolennikiem tej laborystycznej ma spore konsekwencje - przecież Marks na jej podstawie wymyślił teorię wyzysku <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Flanky</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:34, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ale przecież mówię, że to nie ma ŻADNEGO wpływu na głoszone poglądy. Jeśli uważasz, że ma, to jakoś to uzasadnij. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Hmmmm. <br /> <br />Czy ktoś kto sądzi, że Słońce krąży wokół Ziemi będzie w stanie poprawnie opisać np budowę Układu Słonecznego? Tylko przypadkiem. Trochę się czepiam, ale poglądy mają dość duże znaczenie np przy interpretacji wydarzeń historycznych. <br /> <br />Natomiast to co napisałeś... na dobrą sprawę jest to pomieszanie różnych teorii wartości/ceny co wg mnie ma sens. Sama laborystyczna teoria ceny już nie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:22, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ale przecież mówię, że to nie ma ŻADNEGO wpływu na głoszone poglądy. Jeśli uważasz, że ma, to jakoś to uzasadnij. <br />Carson o laborystycznej teorii wartości rozpisuje się na 80 stron. Nie czuje się zbyt kompetentny, żeby przekazywać to, co tam zawarł, ale mogę stwierdzić, że: (przekopiuję to, co kiedyś na blogu kumpla napisałem): <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">David Ricardo, najwybitniejszy z klasyków i główny teoretyk laborystycznej teorii wartości, pisał: <br />"Wartość towaru lub ilość innych towarów, za które można go wymienić, zależy od relatywnej ilości pracy niezbędnej do jego produkcji, nie zaś od większej albo mniejszej zapłaty, jaką płaci się za ową pracę". <br />Jednakże, od tej zasady mamy sporą liczbę wyjątków. Pisze o tym Bohm-Bawerk, wymieniając (głównie): <br />a) dobra o nieelastycznej podaży (sam Ricardo wymienia tu posągi, obrazy, monety i rzadkie książki, a Eugen dodaje także ziemię oraz dobra, w wytworzenie których mamy do czynienia z patentem, prawem autorskim itd), <br />b) dobra będące produktem wykwalifikowanej siły roboczej (przeciwstawiane tutaj produktom niewykwalifikowanej siły roboczej). <br />Widać więc, że laborystyczna teoria wartości jest nieaplikowalna w części przypadków. Można zadać pytanie: kiedy jednak można ją stosować? Odpowiedzi udziela tu Kevin Carson, stwierdzając, iż jest ona jak najbardziej zasadna przy dobrach reprodukowalnych. Zaznaczał to również Mill. Można zatem stwierdzić, że laborystyczna teoria wartości mówi nie mniej, nie więcej, jak to, że w przypadku dóbr reprodukowalnych ich cena zbliża się w długim okresie do kosztów produkcji. <br />Jednocześnie, subiektywna teoria wartości jest według mnie bardziej uniwersalna. Pokazuje to doskonale paradoks diamentu i wody. Otóż, od starożytności zastanawiano się, jak to się dzieje, że, choć woda jest dla ludzi zdecydowanie bardziej wartościowa niż diament, są oni skłonni więcej płacić za diament niż za wodę. Z odpowiedzą przyszli właśnie subiektywiści. Twierdzili oni, że człowiek wybiera pomiędzy określonymi ilościami jakiegoś dobra, np. litr wody i dziesięciokaratowy diament, a nie pomiędzy jakimś dobrem w ogóle. Wybór ten podyktowany jest sytuacją, w jakiej człowiek się znajduje - i zawsze prowadzi do osiągnięcia jak największej satysfakcji z wyboru. Jeśli zatem mieszkam w Warszawie i mam dostęp do wody, to wybiorę diament, jako że marginalna użyteczność wody jest dla mnie mniejsza niż marginalna użyteczność diamnetu. Jednakże, jeśli znajdę się na pustyni, to wybiorę wodę, bo jest mi ona potrzeba do przeżycia, a diament nie zda mi się na nic - w tym przypadku widać wyraźnie, że wartościowanie zależy od widzimisię człowieka, bo przecież na pewno znajdzie się jakaś osoba, która odda ostatnią szklankę wody za diament, nawet jeśli oznaczać to będzie jej śmierć. <br /> <br />Z jednej strony to ludzkie widzimisię decyduje o wartości danego dobra, również kamienia szlachetnego. Trzeba zwrócić uwagę na to, że oszlifowane są zwykle "wartościowsze" z tego prostego powodu, że są ładniejsze i znajdujące zastosowanie w biżuterii, dlatego też zwykle znajdują się wyżej na skali wartości człowieka. <br />Jednakże z drugiej, wydaje mi się, że laborystyczna teoria wartości jednak nie znajdzie tu zastosowania, bowiem nie mamy do czynienia z dobrem reprodukowalnym. Wydobycie kamienia szlachetnego jest bardzo trudne i kosztowne, zależne od wielu czynników, w tym informacji. Jest to więc ten typ dobra, którego podaż jest nieelastyczna. <br />Zresztą, osobiście uważam, że laborystyczna teoria wartości jest dopełnieniem subiektywnej, która ma zastosowanie ZAWSZE. <br /> <br />(...) <br /> <br />Laborystyczna teoria wartości (choć lepiej nazwać ją laborystyczną teorią ceny; proszę w końcu odróżnić te dwa pojęcia, bo wbrew temu, czego uczy nas język, w ekonomii to dwa zupełnie różne pojęcia) nie mówi nam, co wybieramy ani nie wyprowadza z wyboru żadnych implikacji. Oczywiście, wszystkie rzeczy powstały dzięki pracy innych osób. Dzieje się tak, gdyż praca jest nieodłącznym elementem produkcji (tak jak czas i ziemia), czyli bez pracy nie istniieje produkcja. Tak, nadal twierdzę, że praca nie tworzy wartości, jako że nie ma żadnego wpływu na wartość, jaką człowiek przypisuje danemu dobru. Człowiek nie zastanawia się, przy wyborze dobra, jaka ilość pracy została włożona w produkcję, tylko myśli, które dobro przyniesie mu największą satysfakcję (oczywiście wyznacznikiem satysfakcji mogą być bardzo różne rzeczy). Można ewentualnie powiedzieć, że praca wpływa na cenę danego dobra, dlatego laborystyczną teorię wartości nazywa się laborystyczną teorię ceny, co według mnie jest bliższe rzeczywistości.</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Flanky</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 9:54, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">To czy ma rację czy nie, jest niezależne od poglądów i tego w co wierzy, choć przyznam, ze akceptacja "labour theory of value" jest dość... dziwna.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 8:23, 23 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">wlasnie ze ma , bo mutualiści to zupełnie inna bajka <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> sa zwolennikami laborytycznej teorii wartości , maja jakieś dziwne pomysły typu kredyty z zerowym oprocentowaniem <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> i na kwestie własności tez dziwnie patrzą</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 17:54, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mutualizm Carsona nie ma tu nic do rzeczy. Każdy libertarianin, anarchista czy klasyczny liberał powinien dojść do takich wniosków jak on, chyba że jest tak ideologicznie zaślepiony jak Walter Block czy George Reisman. <br />Owszem, Kevin jest zwolennikiem laborystycznej teorii wartości (choć raczej: ceny), która uznaje za pewne uzupełnienie i specyfikację subiektywistycznej teorii wartości.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 17:42, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Carson to mutualista wiec nie dziwie sie jego krytyce <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> zresztą czy nie jest przypadkiem zwolennikiem laborystycznej teorii wartości ???</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 17:14, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ale czy w porównaniu do XVI-XVIII w. w XIX nie uzyskano właśnie więcej swobody?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />A jak chcesz to porównać? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ogradzanie w Anglii występowało od XVI przez XVII w. i tak dalej. A industrializacja przyszła w pod koniec XVIII dla zupełnie innych pokoleń. W takim razie czy to na pewno ma związek?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dzięki czemu możliwa była industrializacja? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">często głównymi ideologami socjalizmu bynajmniej nie zostawali ciężko pracujący w fabrykach robotnicy, tylko bogaci dziedzice fabryk</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />I? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Musiałbym jeszcze studiować i studiować</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie martw się, w źródłach polskojęzycznych tego raczej nie uświadczysz. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">ale wydaje mi się, że też trochę upraszczasz</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />A mi się wiele rzeczy wydaje...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 17:08, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zgadza się, że nowożytny kapitalizm państwowy był pełen interwencjonizmu i merkantylizmu. Ale czy w porównaniu do XVI-XVIII w. w XIX nie uzyskano właśnie więcej swobody? <br />Ogradzanie w Anglii występowało od XVI przez XVII w. i tak dalej. A industrializacja przyszła w pod koniec XVIII dla zupełnie innych pokoleń. W takim razie czy to na pewno ma związek? <br />Poza tym ogradzanie było specyficzne dla Anglii (z tego co pamiętam, czasem król starał się je ograniczyć, choć jego edykty miano gdzieś), na kontynencie chłopi mieli więcej wolności (na zachód od Łaby). Z kolei na wschód od Łaby też uciemiężono chłopa w stosunku do średniowiecza, lecz nie spowodowało to zwrostu pozycji przemysłu i miast. Wręcz przeciwnie, miasta w RP w nowożytności podupadły. <br />Oczywiście, zgadzam się, że Mises w swych krótkich książeczkach upraszcza trochę historię, ale mnie osobiście XIX-wieczne standardy się podobają. I w jednym Mises ma rację:często głównymi ideologami socjalizmu bynajmniej nie zostawali ciężko pracujący w fabrykach robotnicy, tylko bogaci dziedzice fabryk. <br />XIX wiek oczywiście miał wady, z drugiej strony ten dynamizm i wzrost i mnóstwo małych przedsiębiorstw wtedy..no i nie było tak, że leniono się na polu, a później zapędzano do fabryk. Sporo ludzi zostało na wsi, gdzie nadal CIĘŻKO pracowano, co XIX-wieczni pisarze mniej zauważali skupiając się na mieście (choć nie zawsze, Żeromski ubolewa i nad socjalem na wsi i w mieście)... <br />Musiałbym jeszcze studiować i studiować, ale wydaje mi się, że też trochę upraszczasz <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 16:59, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kolejną formą wywłaszczenia, rozpoczętą w późnym średniowieczu i drastycznie przyspieszoną w osiemnastym wieku, było ogradzanie wspólnej ziemi – do której chłopi mieli kolektywnie tak absolutne prawo własności, jak każde, w obronie którego stają dzisiejsi zwolennicy „własności prywatnej.” Nie licząc ogrodzeń sprzed 1700, Hammondowie szacują ogrodzenia w sumie w osiemnastym i dziewiętnastym wieku na szóstą albo piątą część ziemi uprawnej w Anglii [Village Labourer 42]. E.J. Hobspawn i George Rude oceniają, że ogrodzenia jedynie spomiędzy 1750 a 1850 zmieniły „około ćwiartkę uprawnej powierzchni z otwartego pola, wspólnej ziemi, łąki lub odpadu w prywatne pola (…).” [Captain Swing 27] <br /> <br />Dla klas rządzących prawo chłopów do wspólnej ziemi było źródłem ekonomicznej niezależności od kapitalisty i obszarnika, a więc zagrożeniem, które trzeba zniszczyć. Ogradzanie wyeliminowało „niebezpieczne centrum braku dyscypliny” i zmusiło robotników sprzedawać swoją pracę na warunkach pracodawcy. Arthur Young, dżentelmen z Lincolnshire, opisał wspólnoty jako „wylęgarnię ‘barbarzyńców,’ ‘wychowującą nieokrzesaną rasę ludzi’.” „Każdy prócz idioty wie,” pisał, „że klasy niższe trzeba utrzymywać w biedzie, inaczej nie będą nigdy produktywne.” The Commercial and Agricultural Magazine ostrzegł w 1800, że pozostawienie robotnikowi „we władztwie ponad tyle ziemi, ile wraz z rodziną mógłby wieczorami uprawiać” oznaczało, że „rolnik nie może już na nim polegać, by stale pracował.” [Thompson, The Making of the English Working Class, 219-220, 358]. Sir Richard Price opisał przemianę samowystarczalnych właścicieli w „klasę ludzi zdobywających środki do życia pracując dla innych.” Przyniosłoby to, „być może, więcej zasobów pracy, gdyż większy będzie jej przymus.” [Marks, „Wywłaszczenie...”] <br /> <br />Marks użył parlamentarnych “aktów ogrodzenia” jako dowód na to, że wspólnoty, dalekie od bycia “prywatną własnością wielkich obszarników, którzy zajęli miejsce feudalnych lordów,” wymagały w rzeczywistości „parlamentarnego przewrotu (…) by przekształcić się we własność prywatną.” [„Wywłaszczenie...”]. Proces pierwotnej akumulacji, z całą jej brutalnością, ten sam autor podsumował tak: <br /> <br />“ci nowi wyzwoleńcy [tzn. byli chłopi] nie stali się handlarzami samymi sobą, póki nie zostali ograbieni ze wszystkich własnych środków produkcji, wszystkich gwarancji przeżycia zapewnianych przez stare układy feudalne. Historia tej grabieży, tego wywłaszczenia, zapisała się w księgach ludzkości krwią i ogniem” [„Rozdział 26: Tajemnica akumulacji pierwotnej,” Kapitał tom II]”</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><a href="http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-carson-niewidzialna-reka-czy-zelazna-piesc/" target="_blank">http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-carson-niewidzialna-reka-czy-zelazna-piesc/</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Viperek</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 16:57, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Trikster mógłbyś wyjaśnić na jakich zasadach odbywało się to wywłaszczenie? Bo jak słyszę słowo wywłaszczyli to mam odruchy wymiotne nie wiem czemu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 16:48, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mises uważał, że kapitaliści oferowali "zbawienie" dla ludzi sprowadzonych do biedy przez ogrodzenia, spuściznę, której w żaden sposób nie byli winni. Bzdura, bo kapitaliści oferowali "zbawienie" dopiero po tym, jak wywłaszczyli chłopów, którzy przymuszeni do zmiany całego swojego trybu życia wywędrowali do miast, stając się robotnikami. <br />Boehm-Bawerk z kolei, aplikując swoją teorię preferencji czasowej, sądził, że robotnicy sami chcieli pracować, o czym ma świadczyć fakt pracowania. Bawerk mówił, że człowiek według swojej skali preferencji wybiera to, co dla niego jest najkorzystniejsze. Dlatego robotnicy chcieli pracować w fabrykach, a kapitaliści robili im przysługę, bo tę pracę oferowali. <br />Jeśli Mises całkowicie mylił się w swoich poglądach, to Boehm-Bawerk wypłynął na dość szerokie wody przeideologizowania, czyli "jeśli fakty nie pasują do teorii, do tym gorzej dla faktów". Analiza Boehm-Bawerka w podanym przykładzie można by na przykład zastosować do sytuacji, w której przystawiam komuś pistolet do skroni przymuszając ją do pracy. Boehm-Bawerk, stosując tę logikę, powinien powiedzieć, iż osoba przymuszana chce pracować, bo pracuje, a ja zapewniam jej byt, oferując pracę. Trochę bez sensu jak dla mnie. Sprzeczne jest to zresztą ze stosowaną przez austriaków teorią. <br />Socjalizm? A gdzie ja napisałem, że panował socjalizm? Merkantylizm, oligarchizacja gospodarki, korporacjonizm, interwencjonizm to NIE socjalizm.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 16:47, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">No to chyba twierdzenia akapów, że minarchizm zamienia się w socjalizm i pokazała to historia tracą wartość. Sami przyznaliście, że w XIX wieku minarchizmu nie było.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 16:26, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">nie rozumiem Trickerze twojego ataku na Misesa czy Boehm-Bawerkera <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> <br />zresztą sam popadasz w druga skrajność - demonizujesz całkowicie wiek XIX <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> pisałem wcześniej ze nie było wtedy idealnie ale opowiadanie ze w tym okresie panował socjalizm to gruba przesada <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>agęt</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 15:38, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie sądzę, żeby było to w ogóle możliwe, bo jedyne podważenia historii mogą być tylko ideologiczne, vide: Mises czy Boehm-Bawerk, a te są bezwartościowe.</td> </tr></table><span class="postbody">Ups, a już miałem pochwalić.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 13:59, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A masz jakieś argumenty przeciwko Cukiernikowi, czy poprzestaniesz na prymitywnych wyzwiskach i zaoferowaniu jedynego słusznego i prawdziwego Autora?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wyzwiskach? Podaj jedno. Ja tylko stwierdzam fakty. Cukiernik nie ma pojęcia, o czym pisze, co pokazuje Carson, a ja tylko przedstawię niektóre jego niedomagania. Tylko wiesz, zgodnie z logiką, to Ty powinieneś udowodnić mi, że sytuacja robotnika się faktycznie polepszała, bo Cukiernik tego nie robi (nawet liczb, o zgrozo!, nie podaje). A czy Ty raczyłbyś przeczytać artykuł? Czy znowu ja mam coś czytać, a mój adwersarz olewa sobie linki, które zapodaję? <br />Ale niech będzie. <br />1. Owszem, rozwój był, ale kiedy go nie było? Średniowiecze przyniosło multum wynalazków, bez których żadne późniejsze nie byłyby możliwe. Zresztą, kogo obchodzi rozwój, skoro rozwijała się tylko skromna garstka sprzymierzonych z państwem oligarchów, merkantylistów i kapitalistów? To, że sytuacja robotników, którzy są tworem działalności państwa i jego mieszania się w sprawy społeczno-gospodarcze, jakoś się polepszała, nie zaprzeczy temu, że bez wcześniejszej działalności państwa i rzeczonych kapitalistów w ogóle nie byłoby możliwe powstanie klasy robotniczej i późniejsze zniewolenie robotników. Vide: Carson, który analizuje HISTORIĘ, a nie magiczny wzrost PKB, który mówi nam tylko to, że jakieś sfery gospodarki się rozwijają, nie analizując przecież dlaczego? co? itd. <br />2. Kto niby zakładał firmy? Kto je finansował? Kto korzystał na wycofania się państwa z niektórych sfer? Znowu Carson: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chociaż nowe fabryki budowali, w pewnym stopniu, ludzie mający skromne, rzemieślnicze i rolnicze pochodzenie, znaczna większość kapiatłu, z którego fabryki te były finansowane pochodziła z domów kupieckich i centrów przemysłowych jak Liverpool. Ci skromni dorobkiewicze mogli zarabiać dzięki swoim niewielkim oszczędnością tylko z pomocą i patronatem starej klasy rządzącej. <br />[A]ntagonizm między warstwą starych kapitalistów a nouveaux riches z nowych przemysłów nigdy nie był głęboki.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Cukiernik tworzy jakąś wyimaginowaną wersję rzeczywistości, w której liczą się się cyferki, a człowieka można olać. <br />3. Cukiernik po raz kolejny pisze o jakimś 1% społeczeństwa angielskiego, o kapitalistach. Światowym mocarstwem stała się Wielka Brytania dzięki niewolniczej pracy w Indiach, w Ameryce i w metropolii. O czym mówi nam 2% wskaźnik wzrostu poziomu zamożności? O niczym. Kto wyrabiał taki wskaźnik: kapitaliści czy robotnicy? <br />4. </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kapitalizm nigdy nie powstał drogą wolnego rynku. Zawsze narzucany był drogą odgórnej rewolucji, nakładany przez rządzącą klasę mającą swoje korzenie w starym reżimie - lub jak mogliby to określić Christopher Hill czy Immanuel Wallerstein, przez przedkapitalistyczną klasę rządzącą, która przemieniła się na modłę kapitalistyczną. W Anglii, klasą tą była arystokracja ziemska; we Francji, biurokracja Napoleona III; w Niemczech, junkrzy; w Japonii, zwolennicy Meiji. W Ameryce, najbliższej "naturalnej", burżuazyjnej ewolucji, industrializacja przeprowadzona została przez merkantylistyczną arystokrację, wśród której członków zasiadali federalistyczni magnaci morscy i lordowie ziemscy.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kapitalizm, wyrastający bezpośrednio ze społeczeństwa wieków średnich jako społeczeństwo nowej klasy, oparty jest na akcie rabunkowym tak wielkim, jak wcześniejszy feudalny podbój ziemi. Utrzymuje się on przy pomocy nieustjącej interwencji państwa chroniącej system przywilejów, bez których jego przetrwanie wykracza poza granice wyobraźni. Obecna struktura własności kapitału i organizacji produkcji w naszej tak zwanej "rynkowej" gospodarce, odzwierciedla państwowy przymus poprzedzający rynek i zewnętrzny wobec niego. Od początku rewolucji przemysłowej, to, co nostalgicznie zwiemy "laissez-faire" jest systemem ciągłej państwowej interwencji subsydiującej akumulację, gwarantującej przywileje i utrzymującej dyscyplinę pracy.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />5. "bezrobocie w Wielkiej Brytanii i USA w latach 1881-1920 wynosiło 4,6%" Na latyfundiach wynosiło 0%. Co z tego? O czym nam mówi ta cyferka? Jak zwykle o niczym. <br />6. Podsumowując: podstawą jest historia. Dlaczego powstał kapitalizm? Dlaczego powstali robotnicy? Skąd wziął się rozwój? Kto się rozwijał: jedna klasa czy społeczeństwo jako całość? Na te pytania cyferki nam nie odpowiedzą. Dogłębną analizę źródeł historycznych proponuje za to Carson. I bardzo mi przykro, że historia znowu spłatała liberałom figla. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Na podstawie pracy socjalistycznego anarchisty opartej o cytaty z Marxa twierdzić, że w XIX wieku nie było wolności?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zamiast bawić się w ad personam, podważ. Libertarianie i liberałowie bardzo często odwołują się do prac marksistów czy socjalistów innej maści. Czy to wyklucza ich analizy? Czy analizy marksistów są złe, bo są oni marksistami? Paradne. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Może od razu reakcjonistycznej burżuazji? </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Czemu ma służyć Twoje wyśmianie? Pokazaniu Twojej miałkości intelektualnej? W końcu, jeśli nie potrafisz podważyć, wyśmiej. <br /> <br />Dalej Cukiernik: <br />1. "Dla przykładu można podać II połowę XVIII wieku kiedy “cztery piąte francuskich rodzin wydawało 90 procent dochodów na chleb.”" <br />No i co z tego? Wolność we Francji była ZDECYDOWANIE większa niż w Anglii, które to państwo było najbardziej wyzyskującym i stosującym najbardziej zaawansowane środki przymusu ze wszystkich w tym okresie. <br />2. "Inaczej Brytyjczycy nie wykorzystaliby szans jakie dawał m.in. wolny handel międzynarodowy." <br />Que? <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Poza transformacją społeczeństwa w ojczyźnie, państwo wspomagało akumulację kapitału przez merkantylizm. Współczesny "światowy rynek" nie został stworzony przez wolny rynek. Zupełnie jak kapitalistyczna produkcja w Europie Zachodniej, był on sztucznym tworem państwa, narzuconym przez rewolucję na górze. Światowy rynek wykreował się na gruzach podboju reszty świata przez Europę i dzięki morskiej przewadze zachodnioeuropejskich mocarstw. Przemysł przeznaczony do globalnej produkcji wspierany był przez państwową interwencję dążącą do embarga zagranicznych dóbr, przyznania europejskim statkom monopolu na handel zagraniczny i uciszenia siłą konkurencji z innych państw.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Handel przedsiębrany w warunkach monopolu był zdecydowanie bardziej lukratywnym źródłem akumulacji niż przemysł, dostarczając ogromne sumy kapitału na inwestycje w przemysłowej rewolucji późnego osiemnastego wieku.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Kiedy dawny system merkantylistyczny ukończył swą misję, od połowy XIX wieku oficjalna brytyjska ideologia przerzuciła się na "wolny handel". Ideologia wolnego handlu została zaadoptowana przez klasę kapitalistów, kiedy znajdowała się ona w posiadaniu owoców merkantylizmu i pragnęła w ten sam sposób powstrzymać powstanie konkurujących ze sobą sił handlowych. Oczywiście, "wolnemu handlowi" faktycznie stosowanemu przez Wielką Brytanię, jak zobaczymy w rozdziale 7, znacznie bliżej było do neomerkantylistycznego "wolnego handlu" Palmerstona niż do rzeczywiście liberalnego wolnego handlu Cobdena.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />3. "Dla porównania mieszkańcy Hiszpanii, która w XVII i XVIII wieku miała podobnie olbrzymie kolonie, ale merkantylny system gospodarczy (który można porównać z obecnym interwencjonizmem i protekcjonizmem) nie stali się bogatsi, tak jak Brytyjczycy." <br />Padam z politowania. Anglia MIAŁA merkantylny system gospodarczy, więc o co "come on"? <br /> <br />Wiesz, Rafael, mogę podać Ci wielu historyków opisujących te zdarzenia. Sama analiza ekonomiczna bez angażowania historycznego aparatu o niczym nam nie powie. Cukiernik, jak widać, nie ma o historii pojęcia. Jedyne co potrafi zrobić to spojrzeć na dane. "A, super, w XVIII wieku mamy 5% wzrostu, w XIX wieku - 25%, więc na pewno to sukces wolnego rynku". Bullshit. Nie może być czegoś dalszego od prawdy. Artykuł Carsona to tylko przedsmak tego, o czym pisze w swojej książce. Nie podoba się? Cóż, czekam na podważenie tego co pisze Carson, czyli de facto źródeł z epoki. Nie sądzę, żeby było to w ogóle możliwe, bo jedyne podważenia historii mogą być tylko ideologiczne, vide: Mises czy Boehm-Bawerk, a te są bezwartościowe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 9:40, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>venom napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Rafael napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Na podstawie pracy socjalistycznego anarchisty opartej o cytaty z Marxa twierdzić, że w XIX wieku nie było wolności? To jakiś żart?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />była ale ograniczona i nie przez cały czas <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> no chyba ze imperialistyczno-merkantylistyczne zapędy wielu państw zaliczysz do działań wolnorynkowych - XIX wiek to nie był wolnościowy raj <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Ale nie był też totalitarnym piekłem dla biednych robotników, których wyzyskiwała międzynarodowa sitwa kapitalistów, Żydów i masonów.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>cyb</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 9:24, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">przecież to normalne prawicowy liberał będzie udowadniał za pomocą róznych liczb i jednych danych pokazywał że było ok <br />natomiast lewicowiec posiłkując się danymi innymi będzie pokazywał że ok tak nie było <br /> <br />pewnie tego jaki był prawdziwy żywot robotnika, liczby i procenty czy cytaty z marxa raczej nam dokładnie o tym nie powiedzą, <br /> <br />chciałbym jeszcze zobaczyć jak robotnicy sami opisywali swój żywot przez dłuższy czas (pewnie miedzy wierszami dałoby się co nie co wyczytać )ale pewnie nie pisali pamiętników <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 8:49, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Rafael napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Na podstawie pracy socjalistycznego anarchisty opartej o cytaty z Marxa twierdzić, że w XIX wieku nie było wolności? To jakiś żart?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />była ale ograniczona i nie przez cały czas <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> no chyba ze imperialistyczno-merkantylistyczne zapędy wielu państw zaliczysz do działań wolnorynkowych - XIX wiek to nie był wolnościowy raj <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Turin</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 7:34, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Skoro według naszych polityków czwarta część dzieci w kraju głoduje, to pomnóżmy to przez odwrotny odsetek wzrostu gospodarczego dokonanego od tamtych czasów i wychodzi nam pandemonium <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br /> <br />Nie jest problemem dostosować warunki społeczne do swojej ideologii...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 7:09, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Na podstawie pracy socjalistycznego anarchisty opartej o cytaty z Marxa twierdzić, że w XIX wieku nie było wolności? To jakiś żart?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>venom</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 6:01, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">cóż XIX wiek tez nie był wolny od etatyzmu <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_exclaim.gif" alt="Exclamation" border="0" /> <br /> <br />z większością tez Carsona tez można sie zgodzić <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Mateo</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 6:01, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">na podstawie: Kevin Carson, The Iron Fist Behind the Invisible Hand <br /><span style="font-weight: bold">http://www.mutualist.org/id4.html </span>(spis źródeł tamże) <br /> <br />Cytat za Liberalis: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ale zapewniam was - <span style="font-weight: bold">zdecydowanie więcej wspólnego od Marksistów</span> z tradycjami liberalizmu gospodarczego z Wyspy mieli właśnie anarcho-<span style="font-weight: bold">mutualiści</span>, bo i tak można nazwać <span style="font-weight: bold">wolnorynkowych socjalistów</span></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Co jak co, ale jakichś lewackich teoryjek nam nie potrzeba. <br />Przecież to że sytuacja robotników w kapitalistycznym XIX wieku się stopniowo polepszała to jest niezaprzeczalny fakt historyczny - nawet w nie-wolnościowych podręcznikach do historii takie coś jest napisane. Na tej podstawie właśnie udowodniono, że teorie K. Marksa okazały się błędne i z założenia fałszywe. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Trikster napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">i sprzymierzonej z państwem oligarchii ziemiańskiej</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Może od razu reakcjonistycznej burżuazji? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 5:48, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A masz jakieś argumenty przeciwko Cukiernikowi, czy poprzestaniesz na prymitywnych wyzwiskach i zaoferowaniu jedynego słusznego i prawdziwego Autora?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 5:06, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Cukiernik i inni apologeci kapitalizmu nie mają, niestety, zielonego pojęcia o historii. Cała ta fiksacja na cyferki ma tylko przysłonić intelektualne niedomagania powyższych. Viperek ma rację, a "lewicowe mity" zdecydowanie mniej odbiegają od rzeczywistości niż życzeniowe myślenie wulgarnych liberałów i libertarian. <br />Polecam Kevina Carsona, który mam nadzieję przekona co niektórych, że kapitalizm as we know it jest tworem czysto państwowym i wcale poprawił sytuacji robotnika (klasa robotnicza powstała przez działalność państwa i sprzymierzonej z państwem oligarchii ziemiańskiej), co próbują wmówić nam prawicowi bajkopisarze. <br /><a href="http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-carson-niewidzialna-reka-czy-zelazna-piesc/" target="_blank">http://liberalis.pl/2007/04/04/kevin-carson-niewidzialna-reka-czy-zelazna-piesc/</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Mateo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 4:25, 22 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ale to nie ma żadnego znaczenia czy wtedy był kapitalizm czy socjalizm czy co innego. Europa była wtedy na wczesnym stadium rozwoju, dopiero zaczynała się rozwijać, bogacić więc jakim cudem można oczekiwać aby sytuacja ludzi była wtedy dobra? <br />Takie zastanawianie się, w jakiej sytuacji był robotnik i jaki to ma związek z panującym ustrojem to typowo socjalistyczne dywagacje pozbawione sensu. <br /> <br />Socjalizm = mniej pracy, "lepsza" sytuacja robotnika za cenę ogólnej biedy, zacofania i stagnacji <br />Kapitalizm = więcej pracy, "gorsza" sytuacja robotnika w zamian za bardzo szybki wzrost, ogólne bogacenie się i rozwój społeczeństwa. <br /> <br />Im społeczeństwo bogatsze, tym sytuacja robotnika się poprawia, bo musi wykonać mniej pracy aby nabyć określoną ilość dóbr. Jedyna droga do szybkiego wzrostu to kapitalizm, tak więc jedyna droga do realnej poprawy sytuacji robotników to dziki kapitalizm i tyle w tym temacie ode mnie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>agęt</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:55, 21 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">"Ziemię obiecaną" sobie przeczytajcie, tam jest dobry opis życia zwykłego robotnika w dzikim kapitalizmie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:25, 21 Lip 2008<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Z tego co wiem we wczesnych etapach kapitalizmu było tragiczne </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Tragiczne dla człowieka żyjącego w 2008 roku. <br />Obiektywnie taka miara jest mocno bez sensu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj