Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna
->
Hyde Park
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Skocz do:
Wybierz forum
JKM
----------------
Strony internetowe JKM
JKM Media, wydarzenia
Humor, na luzie
Biuro Prasow UPR
Książki JKM
Polityka ogólniej
----------------
Polityka i bieżące wydarzenia
Ideologia, religia, światopogląd
Manipulacje w mediach
Sondaże
Absurdy Status Quo
Artykuły
Książki innych autorów
Unia Europejska
Wszystkie inne sprawy
----------------
Uwagi techniczne do naszego forum
O użytkownikach
Hyde Park
Kosz
Łącza i banery
----------------
Strony prawicowe, prokpitalistyczne
Tłumaczenia hiszpański
Archiwum
----------------
Eurowybory 2009
Unia Polityki Realnej
SM UPR
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:09, 02 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Korwin-Mikke Janusz napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Ważniejsza jednak jest obserwacja, że stopnieniu może uledz tylko drobna cząstka lodów Antarktydy - ta, która jest na wybrzeżu i to tylko latem, gdy temperatura przekroczy 0°C (obecnie nie przekracza!). Nawet przy +5°C na powierzchni lód marnie się topi... <br /> <br />Natomiast stopienie się gór lodowych nie podniesie poziomu oceanów nawet o tyci-tyci.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /><a href="http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID270053344,index.html" target="_blank">http://korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID270053344,index.html</a> <br /> <br /> <br />Jak widać Korwin wyraźnie rozróżnia lód pływający w wodzie (góry lodowe) od tego, który znajduje się na lądzie (lodowce i inne lądolody). <br />I nigdzie nie stwierdził, że jeśli stopią się te znajdujące się na lądzie, to poziom oceanów na pewno się nie zmieni.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Knaga</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 19:01, 01 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Józio0506, uprzejmie proszę, podaj linki. <br /> <br />Ciekawe czy ktokolwiek oglądał te filmiki które ja podawałem. <br />Podam jeszcze raz: <br /> <br /><a href="http://pl.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=PlayList&p=A4F0994AFB057BB8&index=0" target="_blank">http://pl.youtube.com/watch?v=52KLGqDSAjo&feature=PlayList&p=A4F0994AFB057BB8&index=0</a> <br /> <br /><a href="http://pl.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=PlayList&p=A4F0994AFB057BB8&index=1" target="_blank">http://pl.youtube.com/watch?v=PoSVoxwYrKI&feature=PlayList&p=A4F0994AFB057BB8&index=1</a> <br /> <br /> <br /> <br /> <br />A to teraz oglądałem: <br /><a href="http://pl.youtube.com/watch?v=PcY_VLbNVFc" target="_blank">http://pl.youtube.com/watch?v=PcY_VLbNVFc</a> <br /><a href="http://pl.youtube.com/watch?v=1FdX9-5gfCc" target="_blank">http://pl.youtube.com/watch?v=1FdX9-5gfCc</a> <br /> <br /> <br />"Platon jest mi bliski, ale bliższa jest mi prawda"</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 18:34, 01 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mało znasz wypowiedzi Korwina w tej kwestii.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Knaga</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 17:48, 01 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A ja sądzę, że jednak GO jest faktem i wynika z działalności człowieka*, - jedno co mi się nie podoba to robienie <span style="font-weight: bold">teraz z tego tak dużo hałasu</span>... <br /> <br />(kiedyś przyjmowałem GO, to "bo tak mówią", potem byłem sceptykiem, aż natrafiłem serię 2 filmików które znowu mnie przekonały) <br /> <br />Jak to pewien pan na YT zauważył: gadanie polityków na temat GO jest śmieszne, bo to nie kwestia polityki, lecz nauki, a rzadko kiedy polityczni zwolennicy lub przeciwnicy GO są naukowcami. <br /> <br />Dlatego m.in. bawią mnie przekonywania pana Korwina, że jak stopnieją wszystkie lodowce to poziom oceanów nie wzrośnie... <br /> <br />(jest taki filmik na YT, w którym wrzuca do szklanki kostkę lodu i zalewa do pełna szklankę aż powstaje menisk wypukły, a w miarę topnienia kostki, wody nie przybywa) <br /> <br />Panu Korwinowi widać brakuje wiedzy ze szkoły podstawowej, z lekcji na której to mówili, że większość lądolodów - jak sama nazwa wskazuje - jest na kontynentach... i to one spłyną do oceanów. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Wikiepdia napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Prawie cały obszar Antarktydy (95,5% powierzchni) pokryty jest największym na kuli ziemskiej lądolodem, o średniej grubości ok. 2300 m, maksymalnie ok. 4800 m. Objętość masy lodowej szacowana jest na ok. 30 mln km³.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nawet woda pływającego lodu po roztopieniu zwiększa swoje rozmiary. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Wikipedia napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">It is a common misconception that the melting of floating ice shelves will not raise sea levels. Because ice shelves are made of fresh water, they will be less dense, i.e, have greater volume than sea water even when melted. The volume of the (melted) water contained in the ice shelf is about 3% greater than the volume of the sea water needed to displace the ice shelf.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Między innymi takimi "akcjami" (jak ta pana Korwina) co niektórzy politycy zapracowują sobie na miano "ekscentryków"...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 17:01, 01 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://daviddfriedman.blogspot.com/2008/12/thoughts-on-long-term-climate.html#links" target="_blank" class="postlink">http://daviddfriedman.blogspot.com/2008/12/thoughts-on-long-term-climate.html#links</a> <br /> <br />Co o tym sądzi ekonomista David Friedman. <br /> <br />Zmiany klimatyczne zachodzą, to oczywiste - w jakim stopniu nie mam pojęcia, ekolodzy rozmyli obraz. Ale osobiście sądzę, że nie za szybko - po 100 może odczujemy. <br /> <br />Ale to, że człowiek ma tutaj decydujacy wpływ to bzdura. <br />Jeśli jest jakaś korelacja to taka, że GO pomogło człowiekowi się rozwinąć i stworzyć cywilizację.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>anti-theist</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 9:11, 01 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://wiadomosci.onet.pl/1907789,16,1,1,,item.html" target="_blank">http://wiadomosci.onet.pl/1907789,16,1,1,,item.html</a> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"><span style="font-size: 18px; line-height: normal">Ocieplenie klimatu miało już miejsce. 13 tys. lat temu</span> <br />Ocieplenie klimatu, a nie uderzenie meteorytu jak do tej pory sądzono, było przyczyną pożarów jakie ogarnęły Amerykę Północną 12 900 lat temu - donosi serwis internetowy ScienceDaily. <br />Naukowcy z uniwersytetu w Bristolu przeprowadzili badania osadów roślinnych z dna wybranych jezior Ameryki Północnej. Analiza próbek zaprzeczyła stosunkowo młodej teorii jakoby 12á900 lat temu w kontynent amerykański uderzył meteoryt, który spowodował falę gorąca będącą przyczyną ogromnych pożarów. <br /> <br />Badacze potwierdzili sam fakt pożarów, ale wskazali na inną przyczynę wydarzeń. Badania wykazały, że ogień często nawiedzał Amerykę Północną 15-10 tys. lat temu. Był to również okres częstych i gwałtownych zmian klimatycznych. Analiza danych wykazała współwystępowanie ocieplenia klimatu z występowaniem pożarów. <br /> <br />Najbardziej znamienne było wydarzenie z przed 11á700 lat, kiedy w ciągu mniej niż 50 lat temperatura na Grenlandii podniosła się o ponad pięć stopni Celsjusza. W tym okresie również niezwykle często występowały pożary. <br /> <br />Naukowcy podkreślają znaczenie współwystępowania ocieplenia i pożarów w kontekście współczesnych zmian klimatu. Ostrzegają przed możliwością coraz częstszego pojawiania się ognia w naturalny sposób wraz z obserwowanym współcześnie globalnym ociepleniem. Przypominają o zagrożeniu jakie niesie ze sobą spalanie znacznych ilości biomasy. Podkreślają zmiany w globalnym obiegu węgla i składzie w atmosfery.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Warto zrobic jakas baze artykulow aby potem moc ich uzywac w dyskusjach</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Litohoro</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 13:06, 26 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: Re: Szkodliwa działalnośc człowieka względem otoczenia</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://www.dziennik.pl/gospodarka/wsj/article303493/To_Slonce_nie_emisja_CO2_ociepla_klimat.html" target="_blank" class="postlink">http://www.dziennik.pl/gospodarka/wsj/article303493/To_Slonce_nie_emisja_CO2_ociepla_klimat.html</a> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Atmosferę Ziemi zmieniają plamy <br /> <br />niedziela 25 stycznia 2009 23:16 <br />To Słońce, nie emisja CO2, ociepla klimat <br /> <br />Brak korelacji między stężeniem CO2 w atmosferze i temperaturą dowodzi w sposób bezdyskusyjny, że dwutlenek węgla nie jest czynnikiem decydującym o temperaturze, czyli o klimacie na Ziemi. Pozostaje zatem do wyjaśnienia, od czego zależy klimat na naszej planecie - pisze w "WSJ Polska" Przemysław Mastalerz, emerytowany profesor Politechniki Wrocławskiej <br />czytaj dalej... <br />REKLAMA <br /> <br />Teoria, według której zmiany ziemskiego klimatu są spowodowane przez zmiany stężenia dwutlenku węgla w wyniku przemysłowej działalności człowieka, jest niewątpliwie atrakcyjna, bo w prostych (by nie nazwać tego dosadniej) słowach tłumaczy obserwowany od pewnego czasu wzrost temperatury na powierzchni Ziemi. Dodaje też pewnej wiarygodności niektórym ideologiom i ich dość licznym wyznawcom. Jest to teoria efektu cieplarnianego. W potocznym rozumieniu efektem cieplarnianym nazywamy wzrost temperatury w przyziemnej warstwie atmosfery spowodowany emisją dwutlenku węgla i innych gazów cieplarnianych (metan, tlenki azotu, freony), które są produktami działalności przemysłowej ludzi. <br /> <br />Skąd efekt cieplarniany <br /> <br />Obserwacje klimatu podczas ostatnich stu lat pokazują, że w ciągu tego czasu nastąpił wzrost średniej temperatury naszego globu szacowany na 0,5 do 1 st. C. Według teorii efektu cieplarnianego ten wzrost temperatury jest skutkiem zwiększającego się stężenia gazów cieplarnianych w powietrzu. Dodajmy, że gazy cieplarniane pełnią skądinąd wielce użyteczną rolę. Utrudniają wysyłanie w przestrzeń kosmiczną energii w postaci promieniowania podczerwonego, dzięki czemu nasza Ziemia nie zamienia się w pokrytą lodem kulę. Ale wedle wspomnianej modnej teorii czyni to w znacznej mierze w związku z rosnącą ilością w powietrzu dwutlenku węgla. Stąd właśnie ów wzrost temperatury. <br /> <br />Ten obraz trzeba jednak uzupełnić o bardzo istotny szczegół, jakim jest obecność pary wodnej w powietrzu. Jest to ważne nie tylko jako element oceny danej teorii, lecz także jako probierz naukowej solidności twórców teorii i jej protagonistów. Jest nim obecność pary wodnej. Para wodna absorbuje bowiem podczerwień o wiele silniej niż wszystkie wymienione wyżej gazy cieplarniane, a jej stężenie nawet w suchym powietrzu znacznie przewyższa stężenie dwutlenku węgla. Zwolennicy teorii efektu cieplarnianego nie wspominają o wodzie w powietrzu, gdyż z reguły pomijają wszystko, co mogłoby w najmniejszym stopniu osłabić ich przekonanie, że najważniejszą, a nawet jedyną przyczyną efektu cieplarnianego jest obecność produktów przemysłowej działalności ludzi. <br /> <br />Kiedy ginie teoria? <br /> <br />Obecnie efekt cieplarniany jest uważany za wielki międzynarodowy problem i w efekcie przedmiot międzynarodowych umów o ograniczeniach emisji dwutlenku węgla. Jest też przedmiotem niezliczonych publikacji. I nagle ta piękna, światowa kariera, owocująca - dla jej wyznawców - licznymi konferencjami w najbardziej atrakcyjnych zakątkach naszego globu zapada się w nicość z powodu śmierci teorii, według której dwutlenek węgla decyduje o światowym klimacie. <br /> <br />Każda teoria umiera w chwili, gdy pojawia się nowy fakt, który nie jest z nią zgodny, czyli którego nie potrafi wytłumaczyć. W przypadku efektu cieplarnianego są co najmniej dwa takie druzgocące fakty. <br /> <br />Po pierwsze w ubiegłych wiekach, w czasie odległym o wiele tysięcy lat, bywały okresy ocieplenia i podwyższonego stężenia CO2 w powietrzu, ale ocieplenie pojawiało się zawsze kilka lub kilkanaście wieków wcześniej niż wzrost stężenia CO2. Po drugie długotrwałe i rozległe zlodowacenia wystąpiły kilka razy w historii Ziemi. W czasach intensywnych zlodowaceń oziębieniu klimatu nie przeszkadzało, że powietrze zawierało wtedy od kilku do kilkunastu razy więcej CO2 niż obecnie! <br /> <br />Próby kontrolowania klimatu są daremne <br /> <br />Organizowana i finansowana przez ONZ konferencja klimatyczna na indonezyjskiej wyspie Bali w dniach 3 – 14 grudnia 2007 r. spotkała się z silną opozycją ze strony dużej grupy uczonych w niej uczestniczących. Niespotykanym w historii ONZ wyrazem oporu był ich list do sekretarza generalnego ONZ. Zdaniem jego autorów nie jest możliwe powstrzymanie zmiany klimatu, bo jest to naturalne zjawisko, które miało wpływ na ludzkość przez wieki. Geologia, archeologia, ustne przekazy i pisana historia zgodnie świadczą o dramatycznych wyzwaniach, które w przeszłości stawały przed ludzkością z powodu nieoczekiwanych zmian temperatury i innych zmian klimatycznych. Dlatego – napisali autorzy – musimy tak uzbroić narody, żeby stały się odporne na wszystkie zjawiska naturalne. Drogą do tego jest wzrost ekonomiczny i pomnażanie bogactwa. <br /> <br />CO2 to gaz, który jest niezbędnym do fotosyntezy składnikiem powietrza. Brak jest dowodów na to, że można w istotny sposób zmienić klimat przez zmniejszenie emisji produkowanych przez człowieka gazów cieplarnianych. <br /> <br />Najnowsze obserwacje zjawisk takich jak cofanie się lodowców, wzrost poziomu morza i wędrówki gatunków wrażliwych na temperaturę nie są dowodem nienormalnej zmiany klimatu, bo żadne z tych zjawisk nie leży poza granicami normalnej zmienności. <br /> <br />Przeciętna szybkość wzrostu temperatury wynosząca 0,1 do 0,2 st. C na dziesięć lat, według satelitarnych obserwacji pod koniec XX wieku, leży w zakresie szybkości normalnych ociepleń i oziębień podczas ostatnich 10 tys. lat. <br /> <br />Zgodnie z tym i wbrew komputerowym przewidywaniom nie było ocieplenia od roku 1998. Ta niezmienność temperatury następująca po ogrzaniu, które miało miejsce w XX wieku, jest wyrazem obecnej kontynuacji cyklicznych zmian temperatury w skali dziesięcio- lub tysiącleci. <br /> <br />Uczeni przeciw ekologom <br /> <br />Warto dodać, że jest to jedynie najnowsze zbiorowe wystąpienie uczonych krytycznie ustosunkowanych do teorii efektu cieplarnianego. Przed nim było ich znacznie więcej i w większym zakresie. Na o wiele większą skalę zakrojony był tzw. apel heidelberski, w którym ponad 4 tys. uczonych, w tym kilkudziesięciu laureatów Nagrody Nobla, wyrażało zaniepokojenie pojawianiem się "irracjonalnych ideologii" ekologicznych i domagało się analizy zjawisk klimatycznych i innych „na podstawach naukowych, a nie irracjonalnych przekonaniach”. Z kolei petycję oregońską z 1998 r. podpisało 17 tys. amerykańskich uczonych. Warto o tym pamiętać, gdy słucha się propagandy ekologów o "garstce uczonych na usługach wielkich koncernów przemysłowych". <br /> <br />Jeszcze wiele czasu upłynie, zanim uczeni przekonają się, że to nie spalanie węgla, a słoneczna aktywność leży u podstaw zjawisk klimatycznych. Jeszcze dłużej będzie trwało przekonywanie o tym społeczeństw ogłupianych natrętną propagandą ekologiczną. Skoro ziemski klimat zależy od zjawisk rozgrywających się w kosmosie, to trzeba zgodzić się z tym, że ludzkie próby wpływania na klimat są skazane na niepowodzenie. Gdyby ten stan został zaakceptowany przez tzw. czynniki miarodajne, to ludzkość mogłaby zaoszczędzić setki miliardów dolarów przez rezygnację z działań, które nie mają sensu. <br /> <br />Ziemia się ogrzewa, ale stosunkowo powoli <br /> <br />Ziemia znów się ogrzewa, ale zaledwie o 1 st. C od roku 1850. Podobny wzrost temperatury nie jest niczym nowym, bo wielokrotnie miał miejsce podczas poprzednich ociepleń. Według najnowszych badań Ziemia ogrzewa się i oziębia w cyklach trwających ok. 1500 lat, a maksymalne wahania temperatury względem wartości średniej wynoszą ok. 3 st. C. <br /> <br />Przyczyną zmian jest Słońce. Najbardziej wyraźnym objawem jego wpływu na klimat jest zależność temperatury na powierzchni Ziemi od liczby plam na Słońcu. W czasach nowożytnych zależność ta najwyraźniej wystąpiła w latach 1640 – 1710. Lata te były najzimniejszym okresem w tzw. małej epoce lodowej, kiedy to na środku Bałtyku budowano na lodzie karczmy, w których odpoczywali zmarznięci wędrowcy. <br /> <br />Hipoteza oparta na wpływie promieniowania kosmicznego na ziemski klimat ma silne podstawy teoretyczne i jest oparta na obserwacjach doświadczalnych w dużo większym stopniu niż teoria oparta na stężeniu gazów cieplarnianych w atmosferze. Teoretyczne podstawy działania promieni kosmicznych są jednak o wiele trudniejsze do objaśnienia niż ogrzewanie Ziemi wywołane obecnością dwutlenku węgla. <br /> <br />Epoki ciepła i lodowa następują na przemian <br /> <br />Mniej więcej 950 mln lat temu zaczęła się seria pięciu zlodowaceń, czasem obejmujących cały glob. Zlodowacenia te występowały dość regularnie, trwały po 100 – 200 milionów lat i były rozdzielone długimi okresami ciepłymi. Podczas cieplejszych okresów miał miejsce bujny rozwój życia. Ta seria skończyła się ok. 200 mln lat temu. Nastąpił długi okres ciepły zakończony blisko trzy miliony lat temu nadejściem epoki lodowej, w której obecnie żyjemy. Epokami lodowymi nazywamy okresy, podczas których na Ziemi znajdują się obszary pokryte lodem przez cały rok. <br /> <br />Dla naszej epoki lodowej charakterystyczne jest naprzemienne występowanie oziębień i ociepleń. W czasie ociepleń lody cofają się w stronę biegunów, a w czasie oziębień obszary pokryte lodem powiększają się w stronę równika. Oziębienia trwają 100 tys. lat lub dłużej, a ocieplenia są znacznie krótsze, bo czas ich trwania wynosi zwykle tylko kilkanaście tysięcy lat. W czasie obecnej epoki lodowej powtarzały się one kilkadziesiąt razy. Ostatnie ocieplenie zakończyło się 10,5 tys. lat temu. O klimatach w ubiegłych wiekach wiemy zdumiewająco dużo, bo każda epoka klimatyczna zostawiła po sobie ślady na powierzchni Ziemi. <br /> <br />Przemysław Mastalerz <br /> <br />"Dziennik Finansowy"</td> </tr></table><span class="postbody"></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 13:55, 23 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Podzieliłem ten temat. <br />Reszta jest tu: <br /><a href="http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/odpowiedzialnosc-za-szkode,7621.html" target="_blank">http://www.mikke.fora.pl/ideologia-swiatopoglad-tematy-spoleczne-ekonomiczne-i-ustrojowe,12/odpowiedzialnosc-za-szkode,7621.html</a> <br /> <br />Jak by się nazwa nie podobała, protestujcie - nie mam siły tego czytać <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/trans16.gif" alt="Tongue out (1)" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:25, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zapewne sam jednak uważasz, że spalenie komuś domu za jego zgodą nie powinno być zabronione, a jeśli wprowadziłbyś zakaz palenia domów, to przecież by tak było.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Czy z definicji zakazu wynika, że nie da się wprowadzić takiego zakazu, który nie będzie karał za czyn popełniony przy zgodzie wszystkich, wobec których zaistniał? <br /> <br />Teorie masz ciekawą, ale żeby dawać linki do wiki? Tam nikt nie jest odpowiedzialny za umieszczoną informację. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jozio0506 napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dlaczego sytuację z tragedy of the commons stawiasz na równi z twierdzeniami o istnieniu Boga? Czy tak samo nie wiemy, czy jutro uderzy w nas asteroida, jak nie wiemy, czy zabicie wszystkich turów, odbyło się ze stratą dla światowej gospodarki?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />chodziło mi o coś innego. W każdym z tych przypadków nie mamy żadnych dowodów, na poparcie tych twierdzeń.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />A fakt, iż jeśli pominiemy teorię nieznaczności, a zniszczymy w sposób nieodwracalny wszystkie pastwiska na Ziemi, to na Ziemi więcej ich już nie będzie nie jest dowodem dla tragedy of the commons? Jedyne czego nie wiemy, to czy gdzieś w kosmosie istnieją zasoby (w tym zwłaszcza pastwiska na innych planetach), które mogłyby tę stratę zrekompensować . Skoro tego nie wiemy, to lepiej nie zakładać, że coś takiego istnieje. Wiemy jednak, że ziemskich pastwisk nic już nie wróci. <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />pisałem, że nie ma prawdziwej "tragedy of the commons", ale nie pisałem, że nie ma sztucznych! A te są jak najbardziej. Ich wytwarzaniem zajmuje się państwo, które tak jak w przykładzie, wyznaczyło "wspólne pastwisko". Problemu tego by jednak nie było, gdyby państwa nie istniały. Jest to więc ciągle świetny argument za liberalizmem.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Gdyby nie istniały albo się tym nie zajmowały. Źle zrozumiałem tragedy of the commons, jeśli prawdziwa tragedy zakłada, że prywatne pastwiska także ulegną w każdym przypadku prędzej czy później zniszczeniu. Jest tak?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Japeton</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 16:18, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Zarówno umyślne jak i nieumyślne spalenie komuś domu jest zakazane, co mam nadzieję nie budzi w Tobie sprzeciwu. Dlaczego zatem przykładowo takie zmodyfikowanie atmosfery, że słońce spali komuś dom (w sytuacji gdy jest to do przewidzenia) nie powinno być zakazane?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />właśnie nie powinno być zakazane <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. Spalenie komuś domu, przy jednoczesnym <span style="font-weight: bold">braku zgody</span> właściciela, może rodzić odpowiedzialność deliktową (czyli za powstałą szkodę). Zapewne sam jednak uważasz, że spalenie komuś domu za jego zgodą nie powinno być zabronione, a jeśli wprowadziłbyś zakaz palenia domów, to przecież by tak było. <br />Samo zmodyfikowanie atmosfery zakazane być nie powinno, ale nie mam nic przeciwko temu, żeby poszkodowani (!!!) wnieśli do sądu pozew o odszkodowanie. I wcale nie jest konieczne, żeby odszkodowania były pieniężne (choć zapewne będzie to preferowane). Jeśli zgwałcona zgłosi się do sądu o zasądzenie jej narzędzia, którym sprawca spowodował szkodę, a sąd się przchyli, to wyrok powinien zostać wykonany <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Podobnie moglibyśmy wykluczyć morderstwo? Skoro absolutnie pewni być nie możemy niczego, to czy możemy być pewni, że ludzie uznani za zamordowanych nie wstaną nagle z grobu w jak najlepszym zdrowiu i szczęściu? Chodzi mi o to, czy możemy być chociaż pewni niektórych zdarzeń które miały miejsce? W myśl teorii nieoznaczoności wydaje mi się, że nie (chociaż przyznam, nie zgłębiłem jej zbyt dokładnie).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />żadnych zdarzeń przez nas obserwowanych być nie możemy. Co więcej, ponieważ w kwestii filozofii umysłu jestem eliminatywnym materialistą, to uważam, że naszych myśli pewni też być nie możemy <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />. <br />Jak jednak napisałem - przynajmniej dopóki nie mamy teorii wszystkiego (a nawet kwantowej teorii grawitacji) - możemy w rozważaniach dotyczących makroświata całkowicie pomijać znaczenie teorii nieoznaczoności (ale np. Intel/AMD, kiedy zaczną wytwarzać procesory w technologii 11nm, będą musiały to brać pod uwagę). Prawdopodobieństwo tego, że Twoje cząsteczki nagle postanowią skoczyć na Marsa wynosi 0. A raczej powinienem napisać "prawie na pewno zero". To tak jakbyś na ścianie o nieskończenie wielkiej powierzchni miał tarczę, w którą masz na oślep trafić rzutką. Ponieważ ściana jest nieskończenie duża, to prawdopodobieństwo trafienia jest nieskończenie małe. A jak coś jest nieskończenie małe, to jest równe zero <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. Więcej możesz pocztać tutaj: <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely" target="_blank" class="postlink">http://en.wikipedia.org/wiki/Almost_surely</a>, albo o związanym z tym problemie <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/0.999..." target="_blank" class="postlink">http://en.wikipedia.org/wiki/0.999...</a> <br /><span style="font-size: 7px; line-height: normal">aha - muszę jeszcze dodać, dla czystości sumienia jedno zastrzeżenie, więc nie czytaj go, jeśli nie chcesz się zamotać jeszcze bardziej <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. Uważam mianowicie, że prawdopodobieństwo tego, że Twoje cząsteczki postanowią skoczyć na Marsa wcale nie wynosi 0 (a raczej "prawie na pewno 0"), tylko jest zwykłą liczbą, inną niż zero. Wynika to z tego, że nasz wszechświat ma najpewniej skończoną liczbę cząsteczek, a liczba możliwych do oddania przez nie ruchów jest skończona. Tego nie wiemy na pewno, ale tak mi się wydaje. W praktyce to nie ma jednak znaczenia <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dlaczego sytuację z tragedy of the commons stawiasz na równi z twierdzeniami o istnieniu Boga? Czy tak samo nie wiemy, czy jutro uderzy w nas asteroida, jak nie wiemy, czy zabicie wszystkich turów, odbyło się ze stratą dla światowej gospodarki?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />chodziło mi o coś innego. W każdym z tych przypadków nie mamy żadnych dowodów, na poparcie tych twierdzeń. Poprawą postawą wydaje się więc nie przejmowanie się nimi (jest dużo więcej problemów, o których przynajmniej wiemy, że istnieją). <br />A oczywiście jak czegoś nie wiemy, to nie wiemy tego zawsze w ten sam sposób - w ten sposób, że tego nie wiemy <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Tak poza tym, uważam, że dobrze by było gdyby opowiastka tragedy of the commons była prawdziwa. Jeśli:</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />pisałem, że nie ma prawdziwej "tragedy of the commons", ale nie pisałem, że nie ma sztucznych! A te są jak najbardziej. Ich wytwarzaniem zajmuje się państwo, które tak jak w przykładzie, wyznaczyło "wspólne pastwisko". Problemu tego by jednak nie było, gdyby państwa nie istniały. Jest to więc ciągle świetny argument za liberalizmem.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Sauniere</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 14:31, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Mamy dwie opcje do wyboru: 1) człowiek wpływa na ocieplenie klimatu. 2) Ocieplenie nie ma nic wspólnego z działalnością człowieka. Jeśli hipoteza druga jest prawdziwa możemy robić co nam się podoba. Jeśli pierwsza to tak czy siak ekofaszyści szkodzą.. jakby nie patrzeć okresy kiedy było cieplej wpływały na rozwój cywilizacji.. więc powinniśmy chcieć żeby było ciepło <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 14:14, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Sporo mi wyjaśniłeś, ale nie dam za wygraną i zadam jeszcze kilka pytań. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Czy czyn ocieplania klimatu dokonany względem jednostek, które Ziemi opuścić nie są w stanie, a powodujący np. ich śmierć powinien być zakazany?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />nie.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Zarówno umyślne jak i nieumyślne spalenie komuś domu jest zakazane, co mam nadzieję nie budzi w Tobie sprzeciwu. Dlaczego zatem przykładowo takie zmodyfikowanie atmosfery, że słońce spali komuś dom (w sytuacji gdy jest to do przewidzenia) nie powinno być zakazane? <br /> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Dlatego też z radością stwierdzam, że sytuacji z tragedy of the commons na Ziemi nie ma, podobnie jak stwierdzam, że nie ma Boga, czy jednorożców <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Podobnie moglibyśmy wykluczyć morderstwo? Skoro absolutnie pewni być nie możemy niczego, to czy możemy być pewni, że ludzie uznani za zamordowanych nie wstaną nagle z grobu w jak najlepszym zdrowiu i szczęściu? Chodzi mi o to, czy możemy być chociaż pewni niektórych zdarzeń które miały miejsce? W myśl teorii nieoznaczoności wydaje mi się, że nie (chociaż przyznam, nie zgłębiłem jej zbyt dokładnie). <br /> <br />Dlaczego sytuację z tragedy of the commons stawiasz na równi z twierdzeniami o istnieniu Boga? Czy tak samo nie wiemy, czy jutro uderzy w nas asteroida, jak nie wiemy, czy zabicie wszystkich turów, odbyło się ze stratą dla światowej gospodarki? <br /> <br /> <br />Tak poza tym, uważam, że dobrze by było gdyby opowiastka tragedy of the commons była prawdziwa. Jeśli: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Garrett James Hardin napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W szesnastowiecznej Anglii wyrażenia "the commons" używano na oznaczenie ogólnie dostępnych wiejskich łąk. Nie były one niczyją własnością prywatną, dlatego każdy chłop ze wsi mógł na nich wypasać swoje bydło. (...)Naraz chłop zauważył, że na dłuższą metę taka sytuacja grozi wyniszczeniem pastwiska. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />, to jest to świetny argument za prywatyzacją tudzież liberalizmem.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Japeton</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 13:33, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Czy czyn ocieplania klimatu dokonany względem jednostek, które Ziemi opuścić nie są w stanie, a powodujący np. ich śmierć powinien być zakazany?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />nie. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W przypadku, gdy nie wiemy czy sytuacja z tragedy ma miejsce należy zastosować zasadę in dubio pro reo? Czy może raczej w tym wypadku, gdy każda strata byłaby nieodwracalna, nawet sama możliwość spowodowania takiej straty winna być karana? <br />Chyba sam sobie odpowiedziałem właśnie, ale może masz inne przemyślenia .</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />skoro jesteśmy liberałami, to ta sprawa jest dla nas oczywista <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. Nie wiemy, jakie czyny mogą się długofalowo okazać dla nas ekonomicznie korzystne, a jakie nie. A ponieważ powszechną zasadą panującą w naturze jest to, że w przypadku braku wiedzy, wolny rynek jest lepszy od rynku regulowanego, to najlepszą ekonomicznie decyzją jest nie wprowadzanie zakazów. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Rozumiem teraz różnicę. A gdyby udowodniono, że globalne ocieplenia wywołane przez człowieka (załóżmy ponownie, że tak właśnie jest) spowoduje takie zniszczenia, że kosmos stanie się dla nas niemożliwy do eksploracji na zawsze, bądź na tysiące (no, może chociaż setki) lat, to może jednak wówczas poparłbyś zakaz?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />musiałoby uczynić opuszczenie Ziemi fizycznie niemożliwym (także dla wszelkich sygnałów dźwiękowych/świetlnych!). To nie może być tylko pszeszkoda techniczna/technologiczna. Np. nie mogłoby być sytuacją z tragedy of the commons wyczerpanie wszelkich paliw kopalnych, bo zostaną przecież źródła odnawialne z energią słoneczną na czele. Co więcej efekt ten musiałby być ponad wszelką wątpliwość trwały (czyli nie 1000 lat, 1000000 lat, tylko na 5000000000 lat, czyli do momentu jak nas Słońce nie pochłonie). No i oczywiście musielibyśmy o tym wiedzieć. Wtedy powstałaby wyjątkowa wprost sytuacja, w której państwo, ze swoim zakazem ograniczającym wolny rynek, byłoby wydajniejsze ekonomicznie niż anarchokapitalizm. W takim przypadku poparłbym zakaz, bo byłoby to w moim interesie. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ale skąd ta pewność, skoro wcześniej podzieliłeś moje wątpliwości? Nie mamy informacji, czyli właśnie nie wiemy, czy taka sytuacja ma miejsce.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />oczywiście opieram się tylko na dostępnej nam wiedzy. Absolutnie pewni być nie możemy niczego. Jak wiemy z teorii nieoznaczoności - jest możliwe, że jeśli jutro mocno skoczysz, to dolecisz do Marsa <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. Kiedy więc mówimy o pewności co do zdarzeń przyszłych to domyślnie "pomijamy" teorię nieoznaczoności. <br />A co do sytuacji tragedy of the commons z których nie zdajemy sobie sprawy: skoro o nich nie wiemy, to nie możemy się nad nimi zastanawiać. Być może w kierunku Ziemi leci potężna asteroida, która zmiecie wszelkie życie na Ziemi, a jedynym ratunkiem byłoby wywołanie efektu cieplarnianego, bo wtedy Ziemia by przyśpieszyła swój bieg po orbcie np (hehe <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />). A może ptak dodo naprawdę wydzielał w swoich jelitach paliwo do perpetum mobile? Scenariusze możemy mnożyć, ale z braku wiedzy, zastanawiać się nad nimi nie warto. <br />Dlatego też z radością stwierdzam, że sytuacji z tragedy of the commons na Ziemi nie ma, podobnie jak stwierdzam, że nie ma Boga, czy jednorożców <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ambioryks</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:50, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ambioryks proponuję przeczytanie całego wątku przed wypowiadaniem się.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Przeczytałem. Skąd stwierdzenie, że nie przeczytałem? <br />Na końcu podałem tylko, co wynika z obejrzanego przeze mnie programu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:44, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Sytuacja z tragedy of the commons jest możliwa tylko w systemie zamkniętym, który znamy. Gdybyśmy nie mogli opuścić Ziemi i mielibyśmy wiedzę o tym, że wydzielanie gazów cieplarnianych spowoduje ogrzanie klimatu - to dopiero wtedy musielibyśmy stwierdzić, że zakaz jest usprawiedliwiony.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Czy czyn ocieplania klimatu dokonany względem jednostek, które Ziemi opuścić nie są w stanie, a powodujący np. ich śmierć powinien być zakazany? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />właśnie nie jest tak jak piszesz. Czym innym jest odpowiedzialność deliktowa, a czym innym odpowiedzialność karna (publiczna).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />No cóż, uczę się <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Jako anarchokapitalista oczywiście popieram tylko odpowiedzialność deliktową, ale gdyby powstała sytuacja z tragedy of the commons, konieczna by była odpowiedzialność karna. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />W przypadku, gdy nie wiemy czy sytuacja z tragedy ma miejsce należy zastosować zasadę in dubio pro reo? Czy może raczej w tym wypadku, gdy każda strata byłaby nieodwracalna, nawet sama możliwość spowodowania takiej straty winna być karana? <br />Chyba sam sobie odpowiedziałem właśnie, ale może masz inne przemyślenia <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br /> Tymczasem przy zakazie możnaby karać już momencie, kiedy pierwszy dymek wzniesie się nad kominem fabrycznym (a jakby wprowadzić karalność usiłowania lub przygotowania, to nawet wcześniej) <br />Tak naprawdę zabezpieczyć przed sytuacją z tragedy of the commons może tylko zakaz państwowy. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Rozumiem teraz różnicę. A gdyby udowodniono, że globalne ocieplenia wywołane przez człowieka (załóżmy ponownie, że tak właśnie jest) spowoduje takie zniszczenia, że kosmos stanie się dla nas niemożliwy do eksploracji na zawsze, bądź na tysiące (no, może chociaż setki) lat, to może jednak wówczas poparłbyś zakaz? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Na szczęście takiej sytuacji nie ma <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ale skąd ta pewność, skoro wcześniej podzieliłeś moje wątpliwości? Nie mamy informacji, czyli właśnie nie wiemy, czy taka sytuacja ma miejsce. <br /> <br /> <br />Ambioryks proponuję przeczytanie całego wątku przed wypowiadaniem się.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ambioryks</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 10:20, 12 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>józio0506 napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Efekt cieplarniany jest to proces powstały głównie w wyniku działalności człowieka.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />We współczesnych czasach może i tak, ale nie zawsze. Bo np. setki milionów lat temu następowały wybuchy wulkanów, które też wyrzucały w atmosferę ogromne ilości pyłów, gazów, ciepła itd. Ponadto występowało tarcie pomiędzy płytami tektonicznymi, uwalniające miliardy ton lawy. To właśnie to spowodowało wyginięcie gorgonoksji w epoce kambru (lub triasu, nie pamiętam dokładnie). <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Gazy takie jak: dwutlenek węgla, metan i freon, wchodzące w skład ziemskiej atmosfery, zatrzymują promieniowanie podczerwone przez co co powodują ocieplanie się klimatu. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jak już zauważyli moi przedmówcy, ciepło na powierzchni Ziemi zatrzymują głównie chmury - czyli H2O. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Najgorszy z gazów zatrzymujących promienie podczerwone to dwutlenek węgla, który odpowiada w 50% za ten efekt, a niestety tego gazu produkujemy najwięcej. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dwutlenek węgla tworzy się oczywiście w wyniku reakcji tlenu z węglem i substancjami zawierającymi węgiel - czyli podczas każdego procesu spalania. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Mateo napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Miał być efekt cieplarniany, ileś tam stopni cieplej, a co mamy? Już od tygodnia marznę przez dwudziestostopniowe, arktyczne mrozy! Gdzie jest ten efekt cieplarniany ja się pytam?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Jak już napisał rkacz, wynika to m.in. z Golfsztromu, który się zmienia. I dochodzi do takich paradoksów, że na Skandynawii - czyli bliżej bieguna - jest cieplej niż w Polsce. <br />Zresztą, co do arktycznych mrozów - to 13 lutego 1929 w Rabce było -45 stopni. Podobne rekordy zimna padały w 1940, 1945, 1963 i 1979. <br />Te mrozy sprzed kilku dni nie są żadnymi wyjątkami. <br />Ciesz się, że teraz nie ma minus czterdziestu pięciu stopni, jak 80 lat temu. <br /> <br />W ogóle to, jakiś czas temu oglądałem w National Geographic program o globalnym ociepleniu. Wynika z niego coś zupełnie innego niż z tego, co twierdzi JKM. M.in. to, że poziom oceanów podniósłby się o około 7 metrów, czyli że takie miasta jak Nowy Jork, Kair czy Szanghaj zostałyby zalane. Ponadto, ocieplenie na Ziemi o 4 stopnie w ciągu najbliższych 40 lat spowodowałoby wyschnięcie Gangesu i pozbawienie źródła wody słodkiej miliarda Hindusów, przez to, że już od kilkudziesięciu lat lodowiec w Himalajach się cofa, i będzie cofał się dalej; pewien Hindus regularnie chodzi w miejsce, skąd wypływa Ganges, od 50 lat, i stwierdził, że od tego czasu ten lodowiec cofnął się już o kilkadziesiąt kilometrów. Ci Hindusi i ich przymusowa emigracja klimatyczna mogłaby spowodować nieobliczalne w skutkach napięcia etniczne, bo nie wiadomo, gdzie mieliby się oni udać, i czy przyjętoby ich tam. Poza tym, podwyższenie się temperatury oceanów o kilka stopni spowodowałoby, oprócz oczywistego dalszego stopnienia lodowców, zasilanie huraganów; być może obok wyróżnianych już pięciu stopni huraganu pojawiłby się nowy, szósty. A huragany, które w XX wieku zdarzały się raz na sto lat, byłyby co kilka lat. Ekstremalne zjawiska pogodowe byłyby codziennością. <br />Ponadto, bardzo szybki i ogromny wzrost poziomu dwutlenku węgla w atmosferze i towarzyszące temu fale upałów hamowałyby proces fotosyntezy u roślin, i te rośliny, zamiast wydalać tlen, wydalałyby dwutlenek węgla - tak już działo się m.in. w dżungli amazońskiej lub we Francji latem 2003 i 2005. Jak wiadomo, suche rośliny łatwiej się palą, więc i pożarów lasów będzie coraz więcej. A wysychanie roślin z kolei doprowadziłoby do dalszego samoistnego wzrostu liczby pożarów, a podczas pożarów z ognia powstawałyby kolejne ilości dwutlenku węgla. I tej reakcji łańcuchowej już nic nie będzie w stanie zatrzymać. <br />Na to, żeby zapobiec wzrostowi temperatury na Ziemi, pozostało jeszcze 10 lat. Potem będzie już za późno i nic nie będzie w stanie powstrzymać dalszego gwałtownego ocieplania klimatu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 21:42, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">A tak z trochę innej beczki: Ma ktoś jakieś źródło do tych cytryn, bo kiedyś szukałem i miałem odnośniki tylko do blogu miszcza i tego forum.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Japeton</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 18:54, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">@ rkacz - na potrzeby dyskusji założyłem sobie, że na globalne ocieplenie wpływa nasza gospodarka. Moją opinię na temat globalnego ocieplenia (a raczej jej brak <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> ) masz w moim pierwszym poście w tym temacie. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">No właśnie, nie wiemy. Zatem sytuacja z ,,Tragedy of the commons" jest przynajmniej możliwa?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />no teoretycznie tak. Możliwe jest, że wydzielina jelitowa ptaków dodo była jedyną substancją we wszechświecie, która potrafi napędzić perpetum mobile <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" />. Ale to tylko zgadywanka. Z braku wiedzy, nie jesteśmy tego w stanie stwierdzić (bo nie mamy pełnej wiedzy o naszym środowisku, czyli wszechświecie). Sytuacja z tragedy of the commons jest możliwa tylko w systemie zamkniętym, który znamy. Gdybyśmy nie mogli opuścić Ziemi i mielibyśmy wiedzę o tym, że wydzielanie gazów cieplarnianych spowoduje ogrzanie klimatu - to dopiero wtedy musielibyśmy stwierdzić, że zakaz jest usprawiedliwiony. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Uważam, że gdyby rozpatrzyć wszelka stratę zysku powstałą w wyniku zatrucia/zniszczenia środowiska (rozumiejąc to jako taką zmianę stanu, że dotychczasowa satysfakcja czerpana z faktu posiadania i z wszelkich konotacji z tym związanych przestanie istnieć bądź znacząco się obniży) to zasądzone odszkodowanie byłoby na tyle wysokie, iż nawet bardzo wysoka preferencja czasowa tego nie zrekompensuje.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />bardzo prawdopodobne, ale pewne to nie jest - czyli jednak zakaz byłby konieczny. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Ważniejsze jednak jest to, że sam przyznałeś, iż odszkodowania się należą. Zatem będą stanowić karę samą w sobie. Jeżeli zaś karzemy za dokonanie jakiegoś czynu, to znaczy jak rozumiem (a nie jestem tu jeszcze ekspertem, więc mogę się pomylić we współczesnych definicjach. Piszę na mój obecny, zdrowy rozsądek), że zakazujemy tego czynu. Zatem niezależnie od tego czy mamy możliwość opuszczenia Ziemi czy nie, podsycanie globalnego ocieplenia (o ile prowadzi ono do katastrofy na skale ogólnoświatową) powinno być zakazane.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />właśnie nie jest tak jak piszesz. Czym innym jest odpowiedzialność deliktowa, a czym innym odpowiedzialność karna (publiczna). Jako anarchokapitalista oczywiście popieram tylko odpowiedzialność deliktową, ale gdyby powstała sytuacja z tragedy of the commons, konieczna by była odpowiedzialność karna. <br /> <br />Odpowiedzialność deliktowa nie opiera się na tym, że jakiś czyn lub jego skutek jest zakazany albo nie. Podstawą odpowiedzialności jest tu powstanie szkody, którą należy naprawić. Przedmiotem represji (o ile można w ogóle mówić o represji przy odpowiedzialności deliktowej) nie jest więc właściwie Twój czyn jako taki, tylko fakt dokonania przez Ciebie szkody drugiemu człowiekowi. <br />Zakaz wyglądałby tak: "Kto wydziela do atmosfery gazy cieplarniane podlega karze pozbawienia wolności do lat x" <br />Natomiast odpowiedzialność deliktowa wynika z innej zasady "każdy, kto wyrządził drugiemu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia" <br /> <br />Wyraźnie widać, że to drugie nie jest zakazem. A to oznacza, że najpierw musiałbyś spowodować szkodę, a dopiero wtedy byłbyś zobowiązany do jej naprawienia. Tymczasem przy zakazie możnaby karać już momencie, kiedy pierwszy dymek wzniesie się nad kominem fabrycznym (a jakby wprowadzić karalność usiłowania lub przygotowania, to nawet wcześniej) <br />Tak naprawdę zabezpieczyć przed sytuacją z tragedy of the commons może tylko zakaz państwowy. Na szczęście takiej sytuacji nie ma <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 17:53, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />ale to tylko nam się wydaje, że byłoby to bardziej opłacalne. Nie wiemy, czy przypadkiem wybicie dodo bardziej nam się nie opłaciło, niż ich zachowanie</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />No właśnie, nie wiemy. Zatem sytuacja z ,,Tragedy of the commons" jest przynajmniej możliwa? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Problemu globalnego ocieplenia może to jednak nie rozwiązać, bo zyski z "zatruwania" mogą być tak duże, że płacenie odszkodowań będzie choćby początkowo opłacalne (a truciciel może mieć wysoką preferencję czasową).</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Uważam, że gdyby rozpatrzyć wszelka stratę zysku powstałą w wyniku zatrucia/zniszczenia środowiska (rozumiejąc to jako taką zmianę stanu, że dotychczasowa satysfakcja czerpana z faktu posiadania i z wszelkich konotacji z tym związanych przestanie istnieć bądź znacząco się obniży) to zasądzone odszkodowanie byłoby na tyle wysokie, iż nawet bardzo wysoka preferencja czasowa tego nie zrekompensuje. <br /> <br />Ważniejsze jednak jest to, że sam przyznałeś, iż odszkodowania się należą. Zatem będą stanowić karę samą w sobie. Jeżeli zaś karzemy za dokonanie jakiegoś czynu, to znaczy jak rozumiem (a nie jestem tu jeszcze ekspertem, więc mogę się pomylić we współczesnych definicjach. Piszę na mój obecny, zdrowy rozsądek), że zakazujemy tego czynu. Zatem niezależnie od tego czy mamy możliwość opuszczenia Ziemi czy nie, podsycanie globalnego ocieplenia (o ile prowadzi ono do katastrofy na skale ogólnoświatową) powinno być zakazane.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 17:38, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> albo zakażemy wydzielania gazów cieplarnianych, albo się wszyscy ugotujemy. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />hmmm? <br />Oddychając też wydzielmy gazy cieplarniane, a nie oddychając się podusimy. <br />Jeśli chodzi o przemysłowe CO<span style="font-size: 9px; line-height: normal">2</span>, to poczytaj trochę z tych linków, które zamieściłem. <br />A z tego co mówi Korwin: sam wybuch wulkanu Kraktau (może się to pisze inaczej) na początku XX wieku wyemitował więcej CO<span style="font-size: 9px; line-height: normal">2</span> niż cywilizacja ludzka przez cały okres swojego istnienia. Jeżeli więc CO<span style="font-size: 9px; line-height: normal">2</span> rzeczywiście wpływa w znaczący sposób na ocieplenie klimatu, to powinno to być widać na wykresie temperatury.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Japeton</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 17:18, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">No, a gatunek zwierzęcia nie jest takim dobrem? Nie jest pewne, czy da się odtworzyć wymarłe gatunki, a niektóre mogą być przecież pożyteczne. Właściwie to każdy gatunek ma potencjał do bycia pożytecznym, przez to, że można czerpać z niego rozrywkę np. podpatrując go.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />ale to tylko nam się wydaje, że byłoby to bardziej opłacalne. Nie wiemy, czy przypadkiem wybicie dodo bardziej nam się nie opłaciło, niż ich zachowanie (bo np. dzięki temu jacyś odkrywcy mogli przetrzymać podróż po oceanie indyjskim). Sytuacja z Ziemią, której się nie da opuścić jest jasna - albo zakażemy wydzielania gazów cieplarnianych, albo się wszyscy ugotujemy. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A jak spojrzysz na ten problem z punktu widzenia własności? Czy zatruwający planetę powinni po ew. zamieszkaniu na innej (co na razie jest i tak fikcją literacką jedynie) wypłacić stosowne odszkodowania wszystkim właścicielom ziemskim za zniszczenie ich własności? A jeśli tak, to czy nie powinni już teraz tak czynić (zauważ, że gdy odpowiesz twierdząco, okaże się, iż tak prostym rozwiązaniem katastrofa spowodowana czynnikiem ludzkim może w ogóle nie nadejść )?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />hmmm superficies solo cedit, a więc jeśli ktoś zatruwa powietrze nad moim polem, to odszkodowanie powinien mi wypłacić. <br />Problemu globalnego ocieplenia może to jednak nie rozwiązać, bo zyski z "zatruwania" mogą być tak duże, że płacenie odszkodowań będzie choćby początkowo opłacalne (a truciciel może mieć wysoką preferencję czasową).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 13:42, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">. Nie ma więc czegoś takiego, jak ograniczone dobro publiczne, które by się dało nadmiernie wykorzystać przez jednostkę i spowodować szkodę dla całej gospodarki.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />No, a gatunek zwierzęcia nie jest takim dobrem? Nie jest pewne, czy da się odtworzyć wymarłe gatunki, a niektóre mogą być przecież pożyteczne. Właściwie to każdy gatunek ma potencjał do bycia pożytecznym, przez to, że można czerpać z niego rozrywkę np. podpatrując go. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Gdyby Ziemi nie dało się opuścić, to musielibyśmy stwierdzić, że wprowadzenie zakazu wydzielania gazów cieplarnianych jest konieczne, bo nadmierny wzrost temperatury może doprowadzić do katastrofy.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />A jak spojrzysz na ten problem z punktu widzenia własności? Czy zatruwający planetę powinni po ew. zamieszkaniu na innej (co na razie jest i tak fikcją literacką jedynie) wypłacić stosowne odszkodowania wszystkim właścicielom ziemskim za zniszczenie ich własności? A jeśli tak, to czy nie powinni już teraz tak czynić (zauważ, że gdy odpowiesz twierdząco, okaże się, iż tak prostym rozwiązaniem katastrofa spowodowana czynnikiem ludzkim może w ogóle nie nadejść )? <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Edit: Czy na przykład wytępienie tura lub dodo nie było taką sytuacją?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />moim zdaniem nie był. Nie ma przesłanek na podstawie których możnaby twierdzić, że ich wytępienie odbyło się ze szkodą dla gospodarki.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dodo był podobno bardzo smaczny. Jestem pewien, że gdyby to zwierzę nadal żyło, to jego mięso znalazłoby wielu amatorów, że się tak brutalnie wyrażę. Możliwości zaspokojenia potrzeby m.in. jedzenia zostały zatem ograniczone.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Japeton</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 13:05, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dlaczego jest to sugerowanie absurdalne?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />bo Ziemia nie jest "zamknięta" w ten sposób, że nie można jej opuścić. Nie ma więc czegoś takiego, jak ograniczone dobro publiczne, które by się dało nadmiernie wykorzystać przez jednostkę i spowodować szkodę dla całej gospodarki. <br />Gdyby Ziemi nie dało się opuścić, to musielibyśmy stwierdzić, że wprowadzenie zakazu wydzielania gazów cieplarnianych jest konieczne, bo nadmierny wzrost temperatury może doprowadzić do katastrofy. Tak jednak nie jest, ponieważ opuścić Ziemię można. Możemy więc wykorzystać wszystkie dostępne na Ziemi dobra, a następnie ją opuścić i przenieść się gdzieś indziej. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Edit: Czy na przykład wytępienie tura lub dodo nie było taką sytuacją?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />moim zdaniem nie był. Nie ma przesłanek na podstawie których możnaby twierdzić, że ich wytępienie odbyło się ze szkodą dla gospodarki.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 12:39, 11 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Japeton napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />c) A jak ktoś popiera wolność i do tego dostrzega absurdalność sugerowania, że na Ziemi jest w ogóle możliwa sytuacja z "Tragedy of the commons"</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dlaczego jest to sugerowanie absurdalne? <br /> <br />Edit: Czy na przykład wytępienie tura lub dodo nie było taką sytuacją?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Japeton</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 20:06, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">jak się pisze o globalnym ociepleniu, to trzeba odróżnić dwie kwestie: <br /> <br />1. Pytania naukowe: <br />Czy rzeczywiście następuje to globalne ocieplenie? <br />Czy działalność człowieka jest jego jedyną (lub znaczącą) przyczyną? <br />Czy będzie się to wiązało dla gospodarki ze stratami/zyskami? <br /> <br />2. Pytanie polityczne: <br />Czy powinniśmy w związku z powyższym coś zrobić? <br /> <br />1. Na pierwsze trzy pytania naukowe odpowiedzieć jest bardzo trudno, bo Ziemia jest tak skomplikowanym układem, że stworzenie modelu teoretycznego, wyjaśniającego w pełni jej działanie jest obecnie niemożliwe. Naukowcy, którzy potwierdzają lub zaprzeczają istnieniu globalnego ocieplenia (i ewentualnemu wpływowi człowieka) po prostu zgadują, prezentując jakieś uproszczone modele (albo też nie zgadują, tylko tworzą model zgodnie ze swoimi poglądami politycznymi - i ma to miejsce po obu stronach sporu). <br /> <br />2. Na to drugie pytanie odpowiedzieć jest dużo prościej. <br />a) Jak ktoś jest złodziejem, to żadne uzasadnienie mu potrzebne nie jest, a dorobienie "zielonej" ideologii to żaden problem. Trochę głupków się na to jeszcze nabierze. <br />b) Jak ktoś jest zwolennikiem państwa, które może interweniować w sytuacji podobnej do tej z "Tragedy of the commons" (a właściwie mu się wydaje, że taka sytuacja jest), to oczywiście dopuszcza prowadzenie "walki" z globalnym ociepleniem, w zależoności od pewności posiadanej wiedzy, co do ewnetualnych strat dla gospodarki. Taką osobą jest np. JKM. <br />c) A jak ktoś popiera wolność i do tego dostrzega absurdalność sugerowania, że na Ziemi jest w ogóle możliwa sytuacja z "Tragedy of the commons", to oczywiście bez względu na to, jaka jest rzeczywista sytuacja z globalnym ociepleniem - będzie przeciwko wszelkim zakazom.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>cyb</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 19:01, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Akurat mówinie o korzysciach i że w skutek globalnego ocieplanie najwyżej wzrośnie temperatura i tyle to jakieś nieporozumienie chyba. <br /> <br />Rózne ekosystemy i nie da się dokładnie przewidzieć co się stanie jeśli temperatura wzrośnie o ileś tam, albo co się stanie jak jakiś gatunek wyginie <br />Skoro się ociepli mogą przybyć inne gatunki na nasze tereny które wybrą rodzime i jeszcze się okaże że będziemy co chwila sprawdzac czy akurat jakiś cholernie jadowity skorpion nie wszedł na do butów <br /> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> <br /> <br /> <br />Jeśli się krytukuje globalne ocieplenie to trzeba to robić normalnie, wskazywać prawdziwe przyczyny, bo te możemy znać, a nie mówić "ale fajnie będzie cieplej, jejjjjjjjjjjjjjj <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> , będą u nas rosły cytrynby jak ne grenlandii 100 lat temu (<img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> )"" <br /> <br /> <br />Albo GO to dzieło człowieka i wtedy trudno przewidywać jego rozwój za 100lat, bo może za 50 lat w skutek rozwoju naturalnei rozwiną sie tanie wydajne żródla ekologicznej energii, i generalnie trudno przewidzieć rozwój <br />albo GO to nie działo człowieka i nic nie poradzimy</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 17:22, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>mic93 napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Tylko dlatego? Wielokrotnie podawaliśmy wlasne przyklady korzysci wynikajacych z globalnego ocieplenia.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Korzyściach? <br />Z czego? <br />Z czegoś, co tak na prawdę przyniesie nie wiadomo jakie skutki? <br />Nie wiadomo jak zmieni się klimat w najbliższej przyszłości. Wiadomo, że zmieniał się już wiele razy. <br />Też na Discovery oglądałem program o jakimś tam starożytnym mieście, którego ruiny odkopano (niestety nie pamiętam o jakie miasto chodziło). <br />Zastanawiali się dla czego zostało opuszczone. Wniosek jeden: zmiana klimatu i wynikający z niego brak wody. <br />Nie za bardzo wypada się cieszyć z tego co będzie, jeśli nie wiadomo co będzie, a używanie argumentów: "no fajnie będzie cieplej, będzie lepiej roślinkom" nie należy do rozsądnych. <br />Lepiej się skupić na tym, że to nie CO<span style="font-size: 9px; line-height: normal">2</span> emitowane przez ludzi odpowiada za ocieplenie i że tak czy siak nie wiadomo jak się ten klimat zmieni.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 16:31, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Bo tak twierdzi JKM </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tylko dlatego? Wielokrotnie podawaliśmy wlasne przyklady korzysci wynikajacych z globalnego ocieplenia.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:18, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Józio0506 napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">(...) Podnieśliście jedynie, iż skutki globalnego ocieplenia będą korzystne.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bo tak twierdzi JKM <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/trans16.gif" alt="Tongue out (1)" border="0" /> <br />Ja jeszcze kilka lat temu też GO wierzyłem, teraz już mam baaaardzo poważne wątpliwości. <br />Nie wiem czy JKM ma poprostu czas (i ochotę pewnie) na to, żeby zdobyć trochę więcej wiedzy w tym temacie. Jego niektóre argumenty niestety nie mogą być przez nikogo (no dobra większość) odbierane poważnie. <br />Mógłby na pewno używać więcej argumentów czysto naukowych, a nie takich, że ileś lat temu na Grenlandii rosły cytryny, a tak w ogóle to on lubi jak jest ciepło. <br />Atmosfera (w tym klimat) jest to tzw. układ chaotyczny (przy najmiej na razie tylko za pomocą takich modeli jesteśmy go w stanie opisać) <br />Tłumacząc to na bardziej ludzki język: Jeżeli zamodelujemy jakiś tam wariant pogody na kilka dni naprzód, to otrzymamy jakiś tam konkretny wynik, jeżeli zamodelujemy go drugi raz z bardzo minimalnie tylko zmienionymi parametrami wejściowymi (czyli danymi z pogody, które znamy) wyniki możemy otrzymać zdecydowanie inne. <br />Problem ten bardzo ładnie się też nazywa: "labilność skrzydeł motyla" bo z takiego modelu można wywnioskować, że wahnięcie skrzydeł motyla w południowych Indiach wywołuje huragan w Ameryce Północnej. <br />Dobra nie rozpisuję się więcej. Sporo wiedzy jest w tych linkach, które umieściłem wyżej.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 14:38, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tekst powyższy sporządziłem uczęszczając jeszcze do gimnazjum, które za patrona ma Jacka Kuronia, co mam nadzieję jest w stanie usprawiedliwić jego słabości. <br /> Jak już wspomniano CO2 to wcale nie najważniejszy z gazów. W tym krótkim tekście znajduje się oprócz tego jeszcze kilka błędów i przekłamań. Moją wypowiedź rozpoczynającą wątek należy potraktować raczej jako zachętę do dyskusji nt. indoktrynacji w szkołach. Za to zadanie domowe, którego cześć przeczytaliście dostałem bowiem maksymalną ilość punktów. <br /> <br />Zakończę ten wywód gorzkim stwierdzeniem, że Mortus w sumie ma rację i kilku z was prawdopodobnie nawet nie zechciało zważyć na kompletną nieprawdę, którą napisałem. Podnieśliście jedynie, iż skutki globalnego ocieplenia będą korzystne.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 9:33, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Samo ocieplenie klimatu (nieważne z jakiego powodu) może przynieść bardzo różne skutki. <br />Bardzo ważnym elementem kształtującym klimat w Europie jest ciepły prąd zatokowy (Golfsztrom). W przypadku jego zatrzymania będziemy mieć w naszym regionie epokę lodowcową (Skandynawia na pewno - u nas będzie wyraźnie zimniej(1)). <br />Jednym z "mechanizmów" napędowych tego prądu jest zamarzanie wody w strefie Arktyki. Woda zamarza, a sól pozostaje w roztworze, co sprawia, że ciężka (zimna i słona) woda opada na dno i wypływa na powierzchnię gdzieś w okolicy Antarktydy. <br />Topnienie lodu doprowadza co prawda nie zasoloną (czyli lekką) wodę do oceanu jednak jest ona dość zimna (czyli też w miarę ciężka, jednak niekoniecznie cięższa niż cieplejsza słona). Woda dodatkowo ma najwyżą gęstość w temperaturze 4 st. C. Topnienie poza tym przynajmniej częściowo odbywa się dużo dalej na południe dzięki górom lodowym. <br />Całość problemu napędzania prądów ocenicznych jest jednak dużo bardziej skomplikowana. Należy przecież uwzględnić parowanie i wynikający z niego wzrost gęstości wody. <br />Jeżeli więc ociepliło by się na tyle, że na północy lód przestałby zamarzać z Golfsztromem może być różnie. <br />Wiadomo jest natomiast, że kiedy do Atlantyku dostała się gwałtownie znaczna (nawet jak na ocean) ilość słodkiej wody z lodowcowego jeziora w Ameryce Północnej doszło do zatrzymania Gofsztromu i to wywołało epokę lodowcową w Europie w czasie tylko 100 lat (jeśli wierzyć kanałowi Discovery) (ile trwała nie pamiętam) <br />Tyle o Golfsztromie. <br />Można więc zapytać o ile jeszcze musi się ocieplić, żeby z tym prądem stało się coś złego? Jeżeli ociepli się na tyle, że na północy lód przestanie zamarzać, to jakim cudem w Skandynawii ma powstać lodowiec? <br />To chyba byłoby na tyle. <br />I Jeszcze parę linków: <br /><a href="http://www.postcarbon.pl/2008/01/05/globalne-ocieplenie-prawda-czy-mit/" target="_blank">http://www.postcarbon.pl/2008/01/05/globalne-ocieplenie-prawda-czy-mit/</a> <br /><a href="http://www.goinfo.pl/2008/09/02/epoka-lodowcowa-pojutrze/" target="_blank">http://www.goinfo.pl/2008/09/02/epoka-lodowcowa-pojutrze/</a> <br /><a href="http://motyl.wordpress.com/2008/04/09/globalne-ocieplenie-globalne-oziebienie-epoka-lodowcowa-tuz-tuz/" target="_blank">http://motyl.wordpress.com/2008/04/09/globalne-ocieplenie-globalne-oziebienie-epoka-lodowcowa-tuz-tuz/</a> (ten jest jeden z lepszych) <br />Zwróćcie uwagę na sprzeczność danych pomiędzy ostatnim linkiem (ramka 5), a pierwszym linkiem (wykres zmian od 1860 - 2008). Na 3-cim linku średniowieczne optimum klimatyczne to wzrost temperatury o 2 st. C. na wykresach z pierwszego linka średniowiecznego ocieplenia w ogóle nie widać. <br />Kto więc kręci? <br />Więcej się nie rozpisuję tylko dodaję jeszcza kilka innych łącz <br /> <br /><a href="http://interia360.pl/technika-i-nauka/artykul/globalne-ocieplenie-czy-globalne-oglupienie,10134" target="_blank">http://interia360.pl/technika-i-nauka/artykul/globalne-ocieplenie-czy-globalne-oglupienie,10134</a> <br /><a href="http://www.rp.pl/artykul/134361.html" target="_blank">http://www.rp.pl/artykul/134361.html</a> <br /><a href="http://www.rp.pl/artykul/107055.html" target="_blank">http://www.rp.pl/artykul/107055.html</a> (ten też jest chyba dość dobry) <br /><a href="http://xtomekx.wordpress.com/2008/03/01/podatek-od-rtv-i-agd-i-mit-globalnego-ocieplenia/" target="_blank">http://xtomekx.wordpress.com/2008/03/01/podatek-od-rtv-i-agd-i-mit-globalnego-ocieplenia/</a> <br /><a href="http://www.wykop.pl/ramka/120382/czlowiek-nie-ma-nic-do-klimatu-i-skonczmy-to-gledzenie-o-co2" target="_blank">http://www.wykop.pl/ramka/120382/czlowiek-nie-ma-nic-do-klimatu-i-skonczmy-to-gledzenie-o-co2</a> <br /> <br />EDIT: <br />__________________ <br />I jeszcze na temat Golfsztromu też się coś znalazło. <br /><a href="http://portalwiedzy.onet.pl/,11127,1303508,czasopisma.html" target="_blank">http://portalwiedzy.onet.pl/,11127,1303508,czasopisma.html</a> <br />Mniej więcej tak jak pisałem (choć też nie do końca) <br />A ten poniżej całkiem nieźle się zapowiada, ale jestem w 1/3 -ej dopiero. <br /><a href="http://poland.indymedia.org/pl/2005/12/17608.shtml" target="_blank">http://poland.indymedia.org/pl/2005/12/17608.shtml</a> <br /> <br />Ad. 1 - Nie chce mi się roztrzepywać tu wszystkich możliwości. Chodzi oczywiście o zatrzymanie Golfsztromu przy obecnej temp.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>kamfit</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 9:27, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dokładnie. H20 stanowi ok 90% gazów cieplarnianych, CO2 to jest kilka procent tylko. A za praodukcję samego CO2 człowiek odpowiada w iluśtam miejscach po przecinku %</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 9:27, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Gazy cieplarniane to głównie H2O i CO2. H2O jest w atmosferze od 50 do 100 razy więcej niż CO2, a lewica biurokratyczna mówi, że to CO2 jest odpowiedzialne ze ocieplenie. <span style="font-weight: bold">Profesor Jaworowski</span> (jak i wiele innych prof.) zresztą już bezlitośnie obnażył teoreoeryje ekologów. <br />Tusk myśli (?) , że globalne ocieplenie jest spowodowane CO2, a jednocześnie domaga się żeby Polska nie miała limitów. Wniosek: Tusk zna prawdę i wie, że CO2 to tylko 1-2 % gazów cieplarnianych. Jego postawa na szczycie była akurat bardzo dobra, bo anty-lewacka. Po za tym prąd nie zdrożeje tak jakby mógł zdrożeć. <br /> <br />Ja jestem za tym jak najbardziej żeby było cieplej. Tu nie chodzi w moim przypadku o ujadanie. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">jak zwykle Korwinostwo nie ma powazniejszych argumentow</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Zeby pouczac bojowników o Wolność (w koncu klasycznych liberałów i libertarian można tak nazwać) powinno się najpierw samym sobą coś zaprezentować. <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Mortus</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 9:14, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">jak zwykle Korwinostwo nie ma powazniejszych argumentow, nawet wtedy kiedy ma racje. W poscie Jozia jest ewidentne klamstwo - CO2 nie jest glownym czynnikiem odpowiedzialnych z GO, a H20. No, ale przeciez wy jestescie od ujadania i fiozofowania, a nie od merytorycznej dyskusji.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Mateo</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 8:58, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://www.b12partners.net/mt/images/glenn_mcCoy_idiot_070205.gif" target="_blank">http://www.b12partners.net/mt/images/glenn_mcCoy_idiot_070205.gif</a> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 7:54, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jezeli bedzie cieplej, to powinnismy sie tylko z tego cieszyć. <br /> <br />Jak się ziemia ociepli, kupuje ziemie na Syberii (jest prawie za darmo) i robię tam drugie Żuławy Wiślane. Rolnictwo będzie kwitło i stanę się cowbojem na Dzikim Wschodzie. Przy okazji zarobię.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Hubert C</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 7:51, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Bardzo luźny wątek to i ja dodam swoje 5 groszy: a ja się cieszę, że jest zimno <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Mateo</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 6:13, 10 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Czuję się oszukany przez ekologów. Miał być efekt cieplarniany, ileś tam stopni cieplej, a co mamy? Już od tygodnia marznę przez dwudziestostopniowe, arktyczne mrozy! Gdzie jest ten efekt cieplarniany ja się pytam? Dlaczego mnie oszukano? Narobili mi nadziei, że będzie cieplej, a tu lipa! Klimat cały czas taki sam jak był. Panom ekologom radzę zrezygnować z prognozowania pogody. Już wolę oglądać panią Omenę Meensah na TVN Meteo. Na pewno rzadziej się myli od tych zielonych oszołomów z Greenpeacu.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>barnej</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 20:09, 09 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Efekt cieplarniany to bajka.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 18:51, 09 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Niech się ociepli, chcę mieć w Polsce drugą Brazylię (klimatycznie rzecz jasna).</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>zhangfu</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 15:26, 09 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">piłeś ???</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 14:16, 09 Sty 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: Szkodliwa działalnośc człowieka względem otoczenia</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><span style="font-weight: bold">Efekt cieplarniany</span> <br /> <br /> <br /> Efekt cieplarniany jest to proces powstały głównie w wyniku działalności człowieka. Gazy takie jak: dwutlenek węgla, metan i freon, wchodzące w skład ziemskiej atmosfery, zatrzymują promieniowanie podczerwone przez co co powodują ocieplanie się klimatu. Efekt cieplarniany zwany jest też efektem szklarniowym, gdyż zasada jego działania podobna jest do tej działającej w szklarni. Słońce wysyła promienie o krótszej fali, które swobodnie przechodzą przez powłokę gazów szklarniowych, jednak Ziemia odbijając te promienie wysyła je już o dłuższej fali i wtedy nie mogą one ujść z powrotem w kosmos, więc zostają na Ziemi. Najgorszy z gazów zatrzymujących promienie podczerwone to dwutlenek węgla, który odpowiada w 50% za ten efekt, a niestety tego gazu produkujemy najwięcej. <br /> <br /> Obecnie notuje się wzrost średniej temperatury na Ziemi, jeżeli ta tendencja utrzyma się, może być powodem kataklizmu na naszym globie. Naukowcy przewidują wiele scenariuszy ale żaden z nich nie byłby korzystny dla Ziemi i istot na niej żyjących. <br /> <br /> <br /> Józio0506</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj