Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego
i innych zwolenników WOLNOŚCI
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
Forum Forum Sympatyków Janusza Korwin-Mikkego Strona Główna
->
Hyde Park
Napisz odpowiedź
Użytkownik
Temat
Treść wiadomości
Emotikony
Więcej Ikon
Kolor:
Domyślny
Ciemnoczerwony
Czerwony
Pomarańćzowy
Brązowy
Żółty
Zielony
Oliwkowy
Błękitny
Niebieski
Ciemnoniebieski
Purpurowy
Fioletowy
Biały
Czarny
Rozmiar:
Minimalny
Mały
Normalny
Duży
Ogromny
Zamknij Tagi
Opcje
HTML:
TAK
BBCode
:
TAK
Uśmieszki:
TAK
Wyłącz HTML w tym poście
Wyłącz BBCode w tym poście
Wyłącz Uśmieszki w tym poście
Kod potwierdzający: *
Wszystkie czasy w strefie GMT - 3.5 Godziny
Skocz do:
Wybierz forum
JKM
----------------
Strony internetowe JKM
JKM Media, wydarzenia
Humor, na luzie
Biuro Prasow UPR
Książki JKM
Polityka ogólniej
----------------
Polityka i bieżące wydarzenia
Ideologia, religia, światopogląd
Manipulacje w mediach
Sondaże
Absurdy Status Quo
Artykuły
Książki innych autorów
Unia Europejska
Wszystkie inne sprawy
----------------
Uwagi techniczne do naszego forum
O użytkownikach
Hyde Park
Kosz
Łącza i banery
----------------
Strony prawicowe, prokpitalistyczne
Tłumaczenia hiszpański
Archiwum
----------------
Eurowybory 2009
Unia Polityki Realnej
SM UPR
Przegląd tematu
<table border="0" cellpadding="3" cellspacing="1" width="100%" class="forumline"> <tr> <th class="thCornerL" width="22%" height="26">Autor</th> <th class="thCornerR">Wiadomość</th> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 15:05, 12 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">No właśnie. Nigdy nie jest tak,ze jest super bogaty kraj,nagle ktoś mówi - Mam super ideę! I nagle wszyscy na to lecą. Można powiedzieć,ze to co nazywamy rewolucją,jest tak naprawdę kulminacją długiego procesu . Wystarczy przeczytać "Deklarację Niepodległości" jako dowód - napisano ją ponieważ król Jerzy II długo nękał kolonie - i to w sensie ekonomicznym:cła,ograniczenia migracji etc. <br /> <br />Dlatego nie wierzę w rewolucję i jej powszechną definiicję,ktora okresla ją jako "gwałtowne zmiany". <br />Co do postaci - amerykanie kiedyś mówili - Stay issue not person - popieraj sprawę,nie osoby</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 14:39, 12 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">krzychun: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">ideologia to zawsze tylko przykrywka,za którą stoją poważne ekonomiczne interesy.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Aaa rozumiem. Zgadzam się z tym, zawsze zgadzałem, ale tylko połowicznie. Kryzys sam w sobie jest „nijaki”. Kryzys jest czynnikiem, który „otwiera” ludzi na idee. I tu liczą się działania takich postaci jak np. „Hitler” (dla mnie negatywny) czy Che (dla mnie pozytywny). To oni nadają kształt rewolucji to oni ją inspirują. Bez ideologi, nie byłoby rewolucji. Zmiany mogłyby zachodzić powolnie, albo wcale. A już na pewno zasięg II wojny byłby o wiele mniejszy, bez „urozmaiceń” typu Auschwitz. <br />Jednak zgadzam się, że bez kryzysu, idea pozostałaby ideą bez społecznego odzewu. <br /> <br />Nie chodzi o to czy ideą jest komunizm, „hitleryzm”, solidarność czy anarchokapitalizm , chodzi o to czy dana idea, trafia w gusta odpowiednio licznej grupy obywateli, zdolnej obalić wcześniejszy system, dając tej grupie przynajmniej nadzieję na uzyskanie satysfakcji (ukaranie „gnębicieli”, poprawa sytuacji ekonomicznej, wolność) po wygranej rewolucji. <br /> <br />A ja ze swej strony mogę oceniać wartościowość danej idei i potępiać bądź usprawiedliwiać tych, którzy ją głosili i tych, którzy za nią poszli. W zależności od wyrazistości idei mogę śmiać się z jej krótkowzroczności, albo potępiać np. za bezwzględny sadyzm. <br /> <br />Bez kryzysu ludzie nie chcieliby zmian, ale trzeba też wiedzieć, co zmieniać, kto to będzie zmieniał i na czyją korzyść, a to określają idee. Jak zrobią to odpowiednio dobrze, chęć zmian staje się na tyle gwałtowna, że wybucha rewolucja. Niestety wiele „idei” które porwały ludzi do rewolucji, zrobiło ich w mniejszym lub większym stopniu „w konia”… o ile nie wszystkie… . <br /> <br />(Ze swej strony, przeredagowałem wcześniejsze posty, do postaci bardziej „neutralnej”, gdzie nie sprowadzam wszystkiego do swojego punktu widzenia. I tak pewnie nikt nie zauważy różnicy… W stosunku do całego forum też zachowam neutralność. Więc raczej nigdzie więcej, jak na razie nie udzielę się.)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 18:22, 10 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">"Rozumiem że usprawiedliwia to niejako Niemcy, gdyby ogólnie zarzucać im sadyzm, skoro z Hitlerem na czele dopuściły się czego dopuściły... jednak w jaki sposób uderza to w moją wypowiedź? " <br /> <br />Chodzi mi o to,ze wszystko sprowadzasz do kwestii politycznych/ideologicznych. A ideologia to zawsze tylko przykrywka,za którą stoją poważne ekonomiczne interesy. To jest moim zdaniem niezwykle ważne zrozumieć prawdziwe przyczyny największej wojny wszech czasów. Nie wierz nigdy jak ktoś Ci mówi,ze za jakąś wojną czy rewolucją stoją idee. Wojny to wynik inflacji,protekcjonizmu,zbyt dużych uprawnień władzy. "Hitleryzm" to bajka do podręczników szkolnych. <br /> <br />Może czepiam się trochę,ale jestem inflacjofobem:></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Wto 18:16, 10 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">krzychun: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">bla,bla,bla . Bajki opowiadane </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nie bardzo rozumiem co tym postem dowodzisz i w czym zaprzecza mojej wypowiedzi.... <br /> <br />Rozumiem że usprawiedliwia to niejako Niemcy, gdyby ogólnie zarzucać im sadyzm, skoro z Hitlerem na czele dopuściły się czego dopuściły... jednak w jaki sposób uderza to w moją wypowiedź? <br /> <br />Jakby były jakieś wątpliwości, to mówiąc o "rewolucji narodowosocjalistycznej w Niemczech" mam na myśli "hitlreryzm". Z kontekstu wynika że Ambioryks miał to samo na myśli. O nazwy nie bedę się kłócił.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 18:34, 09 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">"Każda rewolucja ma swój urok. Nie odrzuca mnie sama rewolucja narodowosocjalistyczna w Niemczech. Tylko po pierwsze bazowała na kłamstwie, z premedytacją siano wrogą propagandę od pierwszych chwil jej istnienia, po drugie absurdalnie uznano fikcyjnych wrogów. Wrogów niszczy się, bo są, albo mogą stać się silni, a nie dlatego że są słabi. " <br /> <br /> <br />bla,bla,bla . Bajki opowiadane w szkołach przez historyków,którzy muszą czymś zamaskować swoje ekonomiczne dyletanctwo. Ktoś napisał,ze "każdy socjalizm w końcy zmienia się w narodowy socjalizm" i tak było i tutaj. <br /> <br />W 1914r. Reichbank znosi wymienialność marki na złoto,co skończyło się inflacją,która eksplodowała w latach 1919 - 23r. Później wprowadzono tzw.markę rentową,ale nic to nie pomogło i nastąpił "kryzys stabilizacyjny". Inflacja doprowadziła do społecznej tragedii,którą rewizjonista tamtego okresu Bresciani - Turroni, opisuje następująco : <br /> <br /><span style="font-style: italic"> Inflacja doprowadziła do zaniku oszczędzania. Sparaliżowała na wiele lat jakiekolwiek reformy budżetowe. <span style="font-weight: bold"> uniemożliwiała rozwiązanie problemów związanych z reparacjami wojennymi </span>. Doprowadziła do zniszczenia,niepoliczalnych przecież, wartości moralnych i intelektualnych. Wywołała szereg niepokojów społecznych, ponieważ w sytuacji gdy garstka ludzi akumulowała bogactwo,tworząc uprzywilejowaną warstwę właścicieli gospodarki narodowej,miliony popadały w nędzę. Dla wielu rodzin życie pod inflacją było ciągłym stresem i niewyobrażalną męką,zatruwającą Niemców wszystkich klas i warstw duchem spekulacji,odciągająca ich od porządnej,regularnej pracy. <span style="font-weight: bold"> Wreszcie, inflacja była przyczyną nieustannych wstrząsów politycznych i moralnych </span> . Nietrudno zrozumieć,dlaczego smutne wspomnienie inflacji z lat 1919-1923 odbija się we wspomnieniach Niemców jak zły sen </span> <br /> <br />Napisane w 1931r. <br /> <br />Nie było żadnej ideologii,żadnej rewolucji. Był gniew,rozgoryczenie, desperacka próba znalezienia rozwiązania. Jedna rządowa interwencja w gospodarkę pchnęła Niemcy do socjalizmu - my to nazywamy <span style="font-style: italic"> The Road to Serfdom </span>.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pon 17:43, 09 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ambioryks: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jero: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chyba że był na tyle sprytny że przewidział rychłe załamanie niudolnych demokratycznych rządów... i cały czas zakładał że wcześniej czy później mu ją przekażą. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Gdyby tak zakładał, to by nie zrobił zamachu stanu. Proste.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Rozumiem że wiesz, iż tym samym potwierdzasz moje pierwotne założenie : Piłsudski nie chciał przywilejów… Chociaż użyłem troszkę mało względnego określenia, a miałem na myśli „przekażą/lub jakaś grupa będzie chciała tego czym był właśnie przewrót majowy”. Co nie zmienia wymowy Twojej wypowiedzi. <br /> <br />Ambioryks: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Piłsudski odegrał pozytywną rolę w 1918 i 1920, ale na pewno nie później.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nie twierdzę, że „później” odegrał pozytywną rolę… Wręcz coś przeciwnego…. <br />Jesteś wrogo nastawiony, ale potwierdzasz to odniesienie, w którym Che z pewnego punktu widzenia przyrównałem do Piłsudskiego. <br /> <br />Jero: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">J. Pisudski też nie był kryształowo czysty. Ale bezinteresownie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości (bezinteresownie bo potem nie domagał się żadnych przywilejów). Było to lepsze, bo zaborcy zaniżali gospodarcze mozliwości tych terenów, pomijając gnębienie za polskość. Co prawda, ta potrzeba "polskości" może wydawać się bezsensowna, ale skoro wielu tego chciało, mieli do tego prawo. <br /> <br />I jak widzisz mamy ulice z jego imieniem. <br /> <br />A wszyscy znamy późniejsze dzieje, gdy nie wytrzymał, jak zobaczył że wszyscy próbują obrócić w proch jego osiągnięcie i siłą przejął władzę. Wierząc że wie najlepiej czego ludzie potrzebują. A przemoc rodzi przemoc... też powstawały obozy dla przeciwników politycznych... też niejeden nastolatek z potrzebą buntu mógł zginąć na ulicy... Życie jest brutalne... i niewdzięczne.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A czy rewolucja faszystowska we Włoszech nie miała swojego uroku? Czy rewolucja <br />narodowosocjalistyczna w Niemczech nie miała swojego uroku?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Skoro Cię to naprawdę interesuje, spróbuję rozwinąć swoje rozumowanie. <br /> <br />Każda rewolucja ma swój urok. Nie odrzuca mnie sama rewolucja narodowosocjalistyczna w Niemczech. Tylko po pierwsze bazowała na kłamstwie, z premedytacją siano wrogą propagandę od pierwszych chwil jej istnienia, po drugie absurdalnie uznano fikcyjnych wrogów. Wrogów niszczy się, bo są, albo mogą stać się silni, a nie dlatego że są słabi. <br /> <br /><span style="font-weight: bold">Zaznaczyłem to na początku, ale powiem jeszcze raz w postaci może bardziej przejrzystej.</span> <br /> <br /><span style="font-style: italic">1. Fascynują mnie ludzie, którzy w coś „wierzą” i potrafią skutecznie działać w tym kierunku, tym bardziej jak swoją osobą potrafią pociągnąć do działania też innych (w przypadku, gdy działają przeciwko przeważającej większości… marnie kończą). Jednak, gdy zbyt bardzo godzą w mój osobisty interes ta fascynacja trochę słabnie…. Z drugiej strony, często w swoich wyobrażeniach postrzegam tych ludzi jako szalonych naiwniaków. <br /> <br />2 Ludzie, którzy nie wykazują się żadną szczególną „wiarą” a potrafią działać w jakimś optymalnym kierunku dla większości, wzbudzają moje uznanie. Takie podejście uważam za mądre i rozsądne. <br /> <br />3. Ludzi, którzy sieją wielkie idee, bezkrytycznie wierząc w ich wyższość a nie wykazują odrobiny działania, uważam za naiwniaków… (taki bilans: tego, co zrobili do tego jak „wielkie” idee głoszą) <br /> <br />4. Ludzie, którzy nie wykazują się żadną szczególną wiarą, a sieją wielkie idee, perfidnie i z premedytacją wykorzystując je dla własnych celów (władzy, dóbr materialnych) wzbudzają mój niesmak a nawet nienawiść. <br /> <br />5.Rozumiem ludzi, którzy nie wykazują się żadną szczególną „wiarą”, jednak wykorzystują niektóre „idee/wiary” dla jakiegoś ogólnie pojętego dobra. (Jednak kłamstwo zawsze budzi we mnie wstręt. Tym bardziej, że zachodzi obawa: kto okłamał ogół, raz przekroczywszy tą granicę, może pogubić się w kwestii tego co ostatecznie jest dobre dla tego ogółu).</span> <br /> <br />Fascynacja, przynajmniej jak dla mnie stanowi coś wyższego niż uznanie. <br /> <br />Niestety, czasem tylko subtelności decydują o tym czy mogę zaliczyć kogoś do pierwszego punktu czy do czwartego. Czasem decyduje jakaś składnia życiorysu, z której wysuwam ukryte motywy. Innymi słowy nie wszystko mogę udowodnić i często sprawa jest bardzo śliska. Tak samo problemowo może wyglądać ten bilans, różnicujący na punkt 1 lub 3. Oraz względnie wygląda kwestia, co tak naprawdę jest lepsze dla ogółu. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wyjaśnij mi jedną rzecz: dlaczego fascynujący jest Che i komunizm, a Hitler i nazizm nie jest? <br />Bo nie oczekuję, że wyjaśnisz, dlaczego symbole komunistyczne często przechodzą do popkultury i wszyscy to traktują z przymruzeniem oka, a symboli nazizmu - nie. A to też zastanawiająca kwestia.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />(<span style="font-size: 9px; line-height: normal">Nie mów tego nikomu, ale gdyby nie ta durna idea przymusowej eksterminacji żydów a potem kolejnych narodów oraz potworna hipokryzja, która musi towarzyszyć tak abstrakcyjnej idei, Hitler też by mnie fascynował… a nie odrzucał, oczywiście nie w tym stopniu co Che. Gdy myślę o swoich fascynacjach czasem ogarnia mnie przerażenie… <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_redface.gif" alt="Embarassed" border="0" /> . </span>) <br /> <br />Właściwe od tych linków powinienem był zacząć… <br /><a href="http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzienniki_motocyklowe" target="_blank">http://pl.wikipedia.org/wiki/Dzienniki_motocyklowe</a> <br /><a href="http://wiadomosci.onet.pl/1478038,1292,1,kioskart.html" target="_blank">http://wiadomosci.onet.pl/1478038,1292,1,kioskart.html</a> <br /> <br />Są chyba optymalnie obiektywne. Ciekawe, że ten drugi, wrogo nastawiony, zbywa kwestię podróży motocyklowych. Ukazując je jako wywrotowy eksces, a o pobycie w ośrodku leczenia trądu nawet nie wspomina. Dodam jedynie tyle, że Che podczas swej podróży, utrzymywał się z tego, co otrzymał udzielając pomocy lekarskiej. W czasie tej podróży widział wiele nędzy… Mi, kojarzy się to z doktorem Judymem z „Ludzi bezdomnych”. Zapewne Che poprzysiągł sobie w duchu, że zrobi wszystko, aby przeciwdziałać temu zjawisku. Jedynym wyjściem wydał mu się komunizm, bo on w banalnie brzmiącej wersji nic nie mówi o równorzędnym powstaniu władzy totalitarnej, której cele mogą być ostatecznie sprzeczne z dobrem ogółu…. Bo komunizm wierzy w ludzką solidarność…. tymczasem ta solidarność występuje tylko w obliczu zagrożenia. Potem, każdy myśli głównie o sobie… i wielkie idee komunizmu trafia szlak. Szczególnie, gdy dyktator myśli o wielkich ideach dla ludzi, nie zwracając uwagi na to, czego zainteresowani tak naprawdę chcą. <br /> <br />Kwestia, czy praktycznie rzecz biorąc Che chciał pomóc ludziom, czy dokonać „czegoś wielkiego”. Późniejsze fakty wskazują na to drugie (a początkowo byłem przekonany, że to pierwsze…). Ktoś, kto chciałby jedynie pomóc ludziom, wykazywałby raczej większą niechęć do morderstw, nawet gdyby to byli wrogowie. Ten 14-o latek, może być tylko wrogą propagandą, jednak wszystko wskazuje na to, że Che był wprost ogarnięty szałem rewolucji i wcale nie zdziwiłbym się gdyby postanowił dla „przykładu” zastrzelić tego 14-o latka. <br />„Tak bezczelny dzieciak, przepełniony nienawiścią, z pewnością okazałby się wkrótce śmiertelnym wrogiem…. „ <br /> <br />Zabicie tego chłopaka jest zbrodnią. Dla samego faktu, aby nie być uznanym za bezwzględnego mordercę, nie powinno zabijać się dzieciaków…, ale Che chciał dać „dobry” przykład, że trzeba być bezwzględnym wobec „wrogów rewolucji”… Żadnej idei na świecie nie udało się zachować niewinności… to jest właśnie problem z „ideami”. Dają wielką siłę, ale i potrafią przemienić najlepsze sumienie w mordercze… Nawet chrześcijaństwo (niektórzy powiedzą, że zwłaszcza) ma swoje ciemne strony, ale większość jakoś skupia się na pierwotnych, cenionych altruistycznych założeniach i raczej nie przyrównuje do nazizmu… <br /> <br />A co do wszystkich egzekucji. Ostatecznie to była rewolucja, a ta potrzebuje swojego… „Dnia Sznura” (spodobał mi się ten zwrot jak i sam wiersz, ma swoją moc <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> ). Gdy Wałęsa usunął komunizm (a przynajmniej coś zmienił w systemie), został okrzyknięty przez niektórych za zdrajcę, bo nie było „Dnia Sznura”. Oczywiście jest kwestia procesów, ale te zawsze wszystko uwzględniają… „a prawdziwie twardy rewolucjonista nie dopuszcza względności, wszystko musi być białe albo czarne”. Inaczej straciłby na sile impet jego działania. Straciłby na sile ten „urok”, którym porywa innych do działania. <br /> <br />Niezbyt chwalebnie brzmią wrogie wersje śmierci Che, alternatywne brzmią zupełnie inaczej. Ostatecznie myślę, że te wersje wybielające są bardziej kłamliwe. W sumie najgorsza wersja w niczym mi nie przeszkadza. Jednoznacznie wiadomo, że został ranny, czyli faktycznie nie zamierzał poddać się żywcem. Gdy został ranny, może na tyle go zabolało i na tyle śmierć stanęła mu przed oczami, że zdał sobie sprawę z tego jak głupio jest tam umierać za całą tą rewolucję. Skoro on się „poświęca” a interesanci mają to gdzieś, bo został raptem z garstką ludzi, do tego ktoś musiał wydać jego pozycję. Może pierwszy raz w życiu spadły z jego oczu ideologiczne klapki. (Chociaż nie, jakieś przyćmienie musiało nadal zostać. To, co piszą o jego ostatnich słowach świadczy, że nadal wierzył, iż jest wielkim Che, który samym swoim imieniem może się ocalić i wkrótce odrodzi się ze swoją rewolucją jak Feliks z popiołów). Mógł jednakże pomyśleć o legendzie i o tym, że ktoś będzie się musiał gęsto za niego tłumaczyć…. Mógł pomyśleć o tym, że to ładnie umierać „jak mężczyzna” z okrzykiem „vivat rewolucja” ech <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_cry.gif" alt="Crying or Very sad" border="0" /> . Ale skąd mógł przypuszczać, że to koniec…. „Jak rewolucja dopiero zaczęła się, a on jest wielkim Che. Musi wygrać, nie może tak beznadziejnie umrzeć” <br /> <br />Co do symboliki Che, myślę, że chodzi przede wszystkim o życiorys sprzed czasów rewolucji, chyba każdemu kojarzy się z aromatem ”wolności”. Przemierzać świat, bez trosk o dobra materialne, po prostu jechać/iść przed siebie…. <br /> <br />Jeżeli jednak występują też jakieś inne symbole komunistyczne, to pewnie jestem w błędzie i chodzi raczej o prowokację, przez którą wyrazić można swój bunt. Jak tak, to pewnie i swastyk jest dużo. <br /> <br />Czasem tylko niemożliwe do określenia subtelności decydują o tym, za kogo mamy uznać daną postać. Słowa są względne, czyny też można różnie interpretować. Tylko całokształt decyduje o tym, kim kto naprawdę jest. Trudno to jednoznacznie określić. Ale właśnie najprostszym wyznacznikiem tego, kim kto jest, są jego sympatycy. Hitler ściągał sadystycznych prostaków… albo nieczułych hipokrytów, (ściągał i ściąga też innych, ale ja mówię o czymś przeważającym). Stalin ściągał przede wszystkim żądnych władzy hipokrytów… Czy Che takich ludzi ściąga? Ściąga przede wszystkim idealistów i buntowników. Tym właśnie przede wszystkim był. Zło, które wyrządził, powinno być przestrogą dla skrajnych idealistów… Ze swej strony będę jednak przeciwny wobec działań, mających na celu sprowadzenie go, do jedynie sadystycznego, płytkiego ścierwa. Nie sądzę też, aby jego komunistyczna symbolika zagrażała na tyle światu, aby za konieczne uważać obalenie jego „legendy”.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 13:40, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ambioryks napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_question.gif" alt="Question" border="0" /> Niby gdzie ja jestem niegrzeczny?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wyskakiwanie z głupim i ignoranckim specjalnie miłe nie było, choć po bliższym się przyjrzeniu widzę, że chodziło Ci o poglądy nie o osobę. <br />Chyba się przewrażliwiony robię <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>G</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 13:19, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Myślę Jero, że powinieneś sobie przeczytać książkę Beaty Pawlikowskiej "Blondynka na Kubie". Lekka lektura, ale fajnie obnaża głupotę Ernesto Guevary. Co prawda autorka zajęła się tylko lekturą tekstów Che (i opisem obecnej sytuacji gospodarczej na Kubie), a już nie analizowała tego, co mówiły osoby, które go poznały osobiście, przez co jego obraz wyszedł zbyt wybielony. Ale myślę, że książką dobra na sam początek dla młodzieży, która nie wie kogo nosi na klacie i czym się zachwyca.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ambioryks</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 10:12, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ivan Ivanow napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">jest przy tym grzeczny (czego nie można np. powiedzieć o Tobie). </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_question.gif" alt="Question" border="0" /> Niby gdzie ja jestem niegrzeczny? <br /> <br />Fakt, Jero jest kulturalny, ale skoro pokazuje, że potrafi się wypowiadać tylko w jednym temacie, to znaczy, że nie prezentuje zbyt wysokiego poziomu. <br />Ja tylko wyraziłem moje skromne zdanie - jak moderacja się ze mną nie zgadza, to nic mi do tego. <br /> <br />Kończę offtop. <br /> <br /><span style="color: green"> <br /><span style="font-weight: bold">Gdyby były osty i bany za zaniżanie poziomu i małą liczbę wypowiedzi, to na forum by zostało z pięć osób <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/016.gif" alt="" border="0" /> <br />~G</span></span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 9:04, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Niech zostanie,jest kulturalny i może Go czegoś nauczymy.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 8:38, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Ambioryks napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">W ogóle to moim skromnym zdaniem Jero powinien dostać osta za zaniżanie poziomu forum przez głupie i ignoranckie wypowiedzi.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bez przesady, wypowiada tylko swoje zdanie, stara się je jakoś poprzeć i jest przy tym grzeczny (czego nie można np. powiedzieć o Tobie). <br />Też uważam, że jego opinie są niedorzeczne, ale w jaki sposób ma to być powodem do dania ostrzeżenia?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ambioryks</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 8:15, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Romantyczne wydają się te motocyklowe podróże, i lekarskie poświęcenie</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />A czy w związku z tym nie wydaje się romantyczne mlarstwo Hitlera i jego poświęcenie na froncie podczas I WŚ? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> Żenada. <br />Trzeba być konsekwentnym - jak się lubi Che, to czemu nie lubić Lenina, Stalina, Hitlera, Horsta Wessela itd.? <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Chyba że był na tyle sprytny że przewidział rychłe załamanie niudolnych demokratycznych rządów... i cały czas zakładał że wcześniej czy później mu ją przekażą. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Gdyby tak zakładał, to by nie zrobił zamachu stanu. Proste. <br />Przecież w mau 1926 do kolejnych wyborów parlamentarnych pozozstało zaledwie kilka miesięcy. Więc po co było robić zamch i powodować przy tym śmierć 479 ludzi? <br />Piłsudski odegrał pozytywną rolę w 1918 i 1920, ale na pewno nie później. <br /> <br />Zamach majowy został dobrze podsumowany słowami: "Kupa bandytów napadła na szpital wariatów". <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jestem fanem zbrodniarza i nie mam nic na jego ani swoją obronę</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />"Gratuluję" "rozsądku". <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">poza tym że ta cała rewolucja ma swój urok.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />A czy rewolucja faszystowska we Włoszech nie miała swojego uroku? Czy rewolucja narodowosocjalistyczna w Niemczech nie miała swojego uroku? <br />Nie wspominam o "rewolucji październikowej", bo to nie była żadna rewolucja, tylko zwykły zamach stanu, bo nie wiązało się to ze zmianami społecznymi, zamachu stanu w październiku (listopadzie) 1917 nie zrobiła żadna grupa społeczna, bo garstka bolszewików żadną grupą społeczną nie była (chociaż w sumie: faszyści włoscy i naziści niemieccy też nie byli żadnymi grupami społecznymi, więc oni też nie zrobili żadnych rewolucji - tak więc we wszystkich tych przypadkach określenie "rewolucja" jest nieadekwatne - to była tylko propaganda usprawiedliwiająca zamachy stanu - i nic więcej). Rewolucja, to była burżuazyjna we Francji w 1789 i w Rosji w lutym (marcu) 1917. Ale wszystko zwane "rewolucjami proletariackimi" to mity propagandy komunistycznej. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">To wszystko jest może głupie i nieludzkie ale fascynujące. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wyjaśnij mi jedną rzecz: dlaczego fascynujący jest Che i komunizm, a Hitler i nazizm nie jest? <br />Bo nie oczekuję, że wyjaśnisz, dlaczego symbole komunistyczne często przechodzą do popkultury i wszyscy to traktują z przymruzeniem oka, a symboli nazizmu - nie. A to też zastanawiająca kwestia. <br /> <br />W ogóle to moim skromnym zdaniem Jero powinien dostać osta za zaniżanie poziomu forum przez głupie i ignoranckie wypowiedzi.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>kamfit</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Nie 7:12, 08 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"><a href="http://therealcuba.com/" target="_blank">http://therealcuba.com/</a> polecam</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Dinsdale</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 21:49, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> <br />Ale i tak go lubię... Jestem fanem zbrodniarza i nie mam nic na jego ani swoją obronę, poza tym że ta cała rewolucja ma swój urok. A postać Che nie jest tak antypatyczna jak np Hitlera i przynajmniej raz w życiu chciał czegoś dobrego dla ludzi... A że własnorecznie zabijał wrogów... przynajmniej nie zwalał całej brudnej roboty na innych.... To wszystko jest może głupie i nieludzkie ale fascynujące. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie no, dzieciobójstwo jest w porządku? A to ci. Od kiedy? Jaki z dziecka wróg? <br />Hitler też głęboko wierzył w swoją ideologie i też chciał dobrze dla swojego ludu. Jest w porządku? Oczywiście że nie, takie postacie powinny napawać wstrętem. A jako idealiści są najniebezpieczniejsi. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che, był inny niż Hitler czy Stalin, kierował się szlachetnymi pobudkami</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />To Stalin był inny niż Hitler, nie był idealistą, dało się go przekupić (np Polską)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 21:41, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Rafael: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Nie chciał przywilejów? A zamach majowy zrobił, bo mu się w Sulejówku nudziło? On się czuł ojcem państwa i chciał mu przewodzić!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wiem że zwłaszcza teraz może wydawać się bezsensowne czytanie tych postów. Ale jak bardzo Cię to interesuje to przeczytaj jeszcze kolejne kilka zdań w poście z którego cytujesz.... <br /> <br />Piłsudski głupi nie był, więc raz zdobytej władzy nie wypuszczałby z rąk, gdyby chciał ją trzymać. Chyba że był na tyle sprytny że przewidział rychłe załamanie niudolnych demokratycznych rządów... i cały czas zakładał że wcześniej czy później mu ją przekażą. <br /> <br />A wracając do Che, kogo ja chcę oszukać. Romantyczne wydają się te motocyklowe podróże, i lekarskie poświęcenie. Ostatecznie Che był jedynie przepełnionym nienawiścią rewolucjonistą. Jeżeli miał kiedykolwiek szlachetne pobudki... znikły pewnie na długo przed rewolucją kubańską. Albo najpóźniej w chwili gdy zamienił torbę lekarską na karabin. <br /> <br />Zasługi za rewoltę na Kubie są wątpliwe, bo ta mogłaby zaistnieć niezależnie od tego czy brałby w niej udział czy nie. A ostateczny efekt mógłby mieć charakter bardziej wolnościowy gdyby Che się do niej nie wtrącał.... <br /> <br />Ale i tak go lubię... Jestem fanem zbrodniarza i nie mam nic na jego ani swoją obronę, poza tym że ta cała rewolucja ma swój urok. A postać Che nie jest tak antypatyczna jak np Hitlera i przynajmniej raz w życiu chciał czegoś dobrego dla ludzi... A że własnorecznie zabijał wrogów... przynajmniej nie zwalał całej brudnej roboty na innych.... To wszystko jest może głupie i nieludzkie ale fascynujące. <br /> <br />To teraz nie wiem, mam wykasować całą tą syzyfową pracę, czy chcecie to sobie zostawić ? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif" alt="Rolling Eyes" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Fender</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 19:51, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>G napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Może podacie jakieś źródła? Czy tylko powtarzacie coś, co <span style="font-style: italic">gdzieśtam </span>usłyszeliście czy przeczytaliście?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /><a href="http://www.youtube.com/watch?v=RaM0_Ale7-U&feature=related" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=RaM0_Ale7-U&feature=related</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Juliette</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 16:55, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che, był inny niż Hitler czy Stalin</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Rzeczywiście, tylko che mordował własnoręcznie...</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:45, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">J. Pisudski też nie był kryształowo czysty. Ale bezinteresownie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości (bezinteresownie bo potem nie domagał się żadnych przywilejów). Było to lepsze, bo zaborcy zaniżali gospodarcze mozliwości tych terenów, pomijając gnębienie za polskość. Co prawda, ta potrzeba "polskości" może wydawać się bezsensowna, ale skoro wielu tego chciało, mieli do tego prawo.</td> </tr></table><span class="postbody">Nie chciał przywilejów? A zamach majowy zrobił, bo mu się w Sulejówku nudziło? On się czuł ojcem państwa i chciał mu przewodzić!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>cyb</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:43, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Jedynym wyznacznikiem słusznosci takiego postępowania jest zgoda "większości". <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Dla ciebie, dla mnie nie.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 15:38, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">cyb: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Podejrzewam że pobudki żadnego z nich nie byłby dla mnie szlachetne, bo to pewnie coś na zasadzie ukraść jednym (bo nam się niepodobają) dać drugim</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Dokładnie na tej zasadzie. Jedynym wyznacznikiem słusznosci takiego postępowania jest zgoda "większości". A większości, z pewnością nie podobały się rządy Batisty. <br /> <br />Robin Hood, Janosik stali się legendami... myślę że żaden z nich nie był kryształowo czysty, ale pobudki ogólnie są uznawane za wrtościowe... <br /> <br />Wszystko zależy od punktu, do którego sprowadzisz ocenę danej postaci. <br /> <br />J. Pisudski też nie był kryształowo czysty. Ale bezinteresownie przyczynił się do odzyskania przez Polskę niepodległości (bezinteresownie bo potem nie domagał się żadnych przywilejów). Było to lepsze, bo zaborcy zaniżali gospodarcze mozliwości tych terenów, pomijając gnębienie za polskość. Co prawda, ta potrzeba "polskości" może wydawać się bezsensowna, ale skoro wielu tego chciało, mieli do tego prawo. <br /> <br />I jak widzisz mamy ulice z jego imieniem. <br /> <br />A wszyscy znamy późniejsze dzieje, gdy nie wytrzymał, jak zobaczył że wszyscy próbują obrócić w proch jego osiągnięcie i siłą przejął władzę. Wierząc że wie najlepiej czego ludzie potrzebują. A przemoc rodzi przemoc... też powstawały obozy dla przeciwników politycznych... też niejeden nastolatek z potrzebą buntu mógł zginąć na ulicy... Życie jest brutalne... i niewdzięczne. <br /> <br />Ale ogólnie zgodzono się przede wszystkim na pamięć o istotnym i pożądanym osiągnięciu jakim było odzyskanie niepodległości.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>cyb</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 14:36, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che, był inny niż Hitler czy Stalin, kierował się szlachetnymi pobudkami,</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Podejrzewam że każdy z nich myślał że kierował się szlachetnymi pobudkami, i każdy chciał dobra ogółu (tzn dla swojego ulubionego kolektywu, bo jak widać tych którzy się do tego ogółu nie nadawali trzeba było siłą usunąć, ) <br />Podejrzewam że pobudki żadnego z nich nie byłby dla mnie szlachetne, bo to pewnie coś na zasadzie ukraść jednym (bo nam się niepodobają) dać drugim</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 14:09, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Dobra. Che nie był wporządku. Władza deprawuje, a ideologie mogą drastycznie zmieniać punkt widzenia. <br /> <br />Poniosło mnie. <br /> <br />Jak Che bezkrytycznie, wierzył że komunizm jest absolutnie dobry, to nie miało żadnego sensu oszczędzać wrogów... <br />Chociaż sumienie mogło mu nakazać poczekać aż dorosną.... tak dla zasady. <br /> <br />Ciekawe, że dopiero tutaj przestałem uważać podobne dane źle świadczące o "moim rewolucjoniście" , za jedynie wrogą propagandę... <br />Możliwe że jedynie tym jest, ale nie dałbym sobie głowy uciąć... <br /> <br />Che, był inny niż Hitler czy Stalin, kierował się szlachetnymi pobudkami, ale jeżeli podawane we wczesniejszych linkach dane są prawdziwe, sprowadziło się to do czegoś niewiele mniej różniącego się od postępowania tych zbrodniarzy. Ciekawa ironia. <br /> <br />W takim czy innym wypadku, rozdzielam to. Nadal jakaś część tej postaci mi imponuje, a ta pozostała po prostu nie należy do mojego wizerunku <br />Che. Przyznaję się że to głupie, ale kogo stać na rozsądek <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> <br /> <br />Gdybym się znalazł w tamtym czasie na Kubie, byłbym pierwszym do rewolucji. Ale jakbym się troszkę póżniej urodził... duża szansa że bybym pierwszym którgo Che by usunął <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_razz.gif" alt="Razz" border="0" />. <br /> <br />Niemniej, zważywszy na fakty i "różnice" w puktach widzenia, które są uzależnione od tego na czym kto się koncentruje.... rozumiem teraz irytację, którą Che może wzbudzać. W związku z czym teraz nie zacząłbym pisać postów w tym temacie. I ta moda z Che chyba słusznie jest uznawana za prowokację. Chyba że niszczenie wrogów w dowolnym wieku uzna się za rzecz naturalną... Inna kwestia, kto jest wrogiem... <br /> <br />(z bólem serca pisałem tego posta)</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 11:23, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Źródłem jest artykuł z El Nuevo Herold,napisany przez jednego z więźniów Kubańskiego więzienia. Cytowany w jednym z tekstów podanych przez Trikster'a.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>G</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 11:19, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>krzychun napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A ja czytałem,ze na Kubie strzelał w kark małym dzieciom.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Viperek napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che to był wariat, podczłowiek i bezlitosny morderca. Nie rozumiem jak można składać hołd komuś kto strzela bezbronnym w tył głowy czy ma zamiar zniszczyć Amerykę nawet kosztem własnego kraju. Przecież jak by ten gość miał odpowiednią władze i warunki to by wymordował porównywalną ilość ludzi jak Hitler czy Stalin.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Może podacie jakieś źródła? Czy tylko powtarzacie coś, co <span style="font-style: italic">gdzieśtam </span>usłyszeliście czy przeczytaliście?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 10:56, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Zło komunizmu leży przede wszystkim w jego ekonomicznej warstwie - laboratystyczna teoria wartości, problem kalkulacji ekonomicznej,brak prawdziwego systemu cen itp.Ja tam mam gdzieś Cze,rewolucje. Słynny mistrz Jedi,Frederic Bastiat już w XIXw. wykazał metodologiczne błędy marxismu. Zresztą nazwanie ekonomii "nauką burżuazji",było płaczliwą riposta na druzgocąca krytykę wytoczoną przez ekonomistów klasycznych. <br /> <br />Laissez Faire!</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Trikster</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 10:28, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che był wporządku. I przez to dla wielu jest czymś gorszym od Hitlera czy Stalina. Bo niszczy proste rozumowanie: wszystko, co ma związek z komunizmem jest złe. <br /></td> </tr></table><span class="postbody"> <br />What? <br />Poczytaj sobie: <br /><a href="http://liberalis.pl/2007/08/28/humberto-fontova-che-na-rozdaniu-oskarow/" target="_blank">http://liberalis.pl/2007/08/28/humberto-fontova-che-na-rozdaniu-oskarow/</a> <br /><a href="http://liberalis.pl/2007/09/19/humberto-fontova-che-guevara-39-lat-medialnego-nadymania/" target="_blank">http://liberalis.pl/2007/09/19/humberto-fontova-che-guevara-39-lat-medialnego-nadymania/</a></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 10:16, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ale jestem naiwniakiem. Terasz to do mnie dotarło. Myślałem, że to uprzedzenie do Che wynika z niewiedzy. <br /> <br />Ale czemu się dziwić. Po samych argumentach widać, że większość ma je gdzieś, liczy się „idea”. Chociaż niektórzy brzydzą się nazywać rzeczy tak po imieniu… Idąc tym tokiem myślenia, gdy o poglądach może decydować jedynie przypadek, Che jest postacią faktycznie niepożądaną. Im szlachetniejszy tym gorzej. Ktoś trafi na gadżet z Che i już mamy kolejnego komunistę… <br />W takim wypadku przepraszam za kardynalny błąd, którego się tutaj dopuściłem. <br /> <br />Zarówno Che jak i Castro nie są kryształowo czyści. Przekonały mnie niektóre absurdalne argumenty fanatycznych kapitalistów. Skoro ludzie którzy nic nie stracili, potrafią tak fanatycznie w coś wierzyć, z pewnością Che i Fidel faktycznie niejednokrotnie przekroczyli granice, usprawiedliwiającą nieetyczne postępowanie. Bo oni poświęcili dla idei wszystko, całe swoje życie. Z pewnością Castro niejednokrotnie mógł nawet skazać na śmierć kogoś, kto chciał jedynie swobodnie i uczciwie handlować, nic więcej – tylko dlatego, że jego idee zaprzeczały wyższości komunizmu… To przykre…, że człowiek szlachetny może stać się szują… Teraz zaczym wierzyć że to nie tylko wroga propaganda… <br /> <br />Ze swojej strony myślę, że komunizm jest dobry na rewolucję, bo gwarantuje równy start. Niestety niektórzy przeinterpretowali tą korzyść i postanowili utrzymać ten stan w nieskończoność, uważając, że wolny rynek doprowadzi do takiej samej niesprawiedliwości, jaka była wcześniej. A to nie jest prawdą. <br /> <br />A jakby ktoś usilnie męczył mnie że socjalizm jest bezwzględnie zły a kapitalizm jest czymś co istnieje zawsze i nieodłącznie od „idei” niech mi powie w takim razie o co tyle krzyku? <br /> <br />Jak istniał zawsze, to będzie istniał, równie dobrze może być komunizm bo będzie istniał. Więc w czym problem.. ? To są takie wielkie słowa dla małych ludzi….</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Viperek</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Sob 6:58, 07 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che był wporządku.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Przecież Che to był wariat, podczłowiek i bezlitosny morderca. Nie rozumiem jak można składać hołd komuś kto strzela bezbronnym w tył głowy czy ma zamiar zniszczyć Amerykę nawet kosztem własnego kraju. Przecież jak by ten gość miał odpowiednią władze i warunki to by wymordował porównywalną ilość ludzi jak Hitler czy Stalin. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">To coś jak jasna i ciemna strona mocy w Star Wars - ta druga jest... łatwiejsza</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Tak w istocie jest, ciemna strona jest łatwiejsza, szybsza i kusi. A jasna wymaga pracy, doskonalenia się. <br />I dlatego warto dodać, że z jedi, który opanuje jasną stronę mocy w stopniu mistrzowskim, żaden piewca ciemnej strony mocy nie ma najmniejszych szans <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">w grudniu nawet widziałem na bilboardach jego wizerunek przerobiony na podobieństwo św. Mikołaja z napisem: 'Rewolucja na święta". Zniesmaczyło mnie to.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Hehe, pamiętam jechałem z kumplem mojego taty. I rozmawialiśmy od czasu do czasu i nagle wyjechałem z tekstem ,,O! Che Fujara'' i się roześmiał <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 16:13, 06 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Che Guevara w porządku ? Ktoś chce silą odebrać przedsiębiorstwa i znosić własność jest w porządku? Pomijam inne rzeczy. <br /> <br />Armia Czerwona i NKWD też byli w porządku <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> ''Uwolnili'' Polskę od Niemiec. No... może wybila troche niepodległosciowej opozycji i wepchneli Polskę do ZSRR, przez co PL do dzisiaj jest zacofana gospodarczo, ale Armia Czerwona jest w porządku... Dała władzę na 50 lat największemu plebsowi, który w normalnym kapitalizmie nie powinien nawet istnieć. To samo Che. <br /> <br />Jakby on chciał rzeczywiście uwolnić lud spod wyzysku Batisty, to powinien się domagać libertarianizmu. On chciał na odwrót, co widać po Kubie DZISIAJ. <span style="font-weight: bold">Zniewolenie</span>, syf i ogromna nędza.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 14:53, 06 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Idea jest warta tyle ile pożądanego działania daje. A tutaj punkt widzenie jest silnie uzależniony od punktu siedzenia. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nie wiem na czym siedzisz,ale polecam coś bez wystających części. Ja Ci mogę udowodnić,ze indeksacja płac to niszczenie gospodarki i społeczeństwa.będąc u siebie w domu,w Zakopanem i na Kubie. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Przepraszam, co chciałbyś zrobić, a czego nie możesz. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Jestem zmuszony przeprowadzać transakcje za pośrednictwem banku,czyli ponosząc dodatkowe koszta. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A o ile dobrze kojarzę w tych czasach mamy do czynienia z eksterminacją Indian oraz z niewolnictwem. Rozumiem, więc że urzeka Cię w tym wszystkim możliwość swobodnego zabijania i niewolnictwo. <br />Rzeczywiście dla niektórych pełna „wolność”. Kwestia, po której stronie barykady się znajdzie… </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />To źle kojarzysz. W 1820r. wprowadzono granicę niewolnictwa na równoleżniku 36,30'. Najwybitniejszy historyk amerykańskiej myśli politycznej (bynajmniej nie związany z naszym środowiskiem) Vernon Parrington pisał,że było to spowodowane panującym na kapitalistycznej północy przekonaniu,że niewolnictwo to anachronizm. Rozwój niewolnictwa nastąpił kiedy z jego stolicy - Virginii,ludzie zaczęli emigrować to Kentucky i Tennessee. Powróciły wówczas nastroje rojalistyczne,zarzucono tworzenie miast handlowych i oparto gospodarkę na niewolnictwie. Był to wynik inspiracji późną generacją fizjokratów,którzy zmienili swoje poglądy od czasów działalności Boisguilbert'a,prekursora tej idei. Zbudowali ideę ekonomicznego agraryzmu,który mówił,ze w gospodarce najważniejsze jest rolnictwo. Natomiast samo niewolnictwo to inspiracja grecką historią i tzw. demokracją równych. <br /> <br />Co do Indian. Tutaj sprawa nie jest tak jednoznaczna. Carl Watner w swojej pracy o kolonizatorach chwalił Holendrów i karcił Anglików. Zależy od mentalności społeczeństwa kolonizującego. Np. o Holendrach napisał: <br /> <br /><span style="font-style: italic">Thus Manhattan Island was purchased by the Dutch in 1626, for goods valued at 60 <br />guilders.This was a sum probably representing the real value of the land in that <br />day, and the Indians made a good trade. </span> <br /> <br /><span style="font-size: 9px; line-height: normal">Libertarians and Indians: Proprietary <br /> Justice and Aboriginal Land Rights <br /></span> <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che był wporządku.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />A ja czytałem,ze na Kubie strzelał w kark małym dzieciom.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Ambioryks</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 14:38, 06 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">inni, gdy ktoś powie, że Castro z Che obalili tyranie na Kubie powiedzą, że to nieprawda, bo zniszczyli „kapitalizm”, czyli coś „bezwzględnie” dobrego i dlatego są źli. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />I ci "inni" nie mieliby racji. Castro i Che są źli, bo wprowadzili na Kubie system totalitarny. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">„Sprawiedliwość społeczna” jest przeciwieństwem sprawiedliwości?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Sprawiedliwość składnia do oddawania każdemu tego, co mu się należy. Więc "sprawiedliwość społeczna" nie jest sprawiedliwością - bo polega na okradaniu jednych w celu dania drugim. Jeśli ktoś uczciwie zarobił, wygrał lub znalazł pieniądze, to należą one do niego i nikt nie ma prawa mu ich odbierać pod jakimkolwiek pozorem. Wszystko jedno, czy z łatką "humanizmu" i "troski o ubogich", czy bez. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">A o ile dobrze kojarzę w tych czasach mamy do czynienia z eksterminacją Indian oraz z niewolnictwem</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Źle kojarzysz. Przed wojną secesyjną niewolnictwo istniało już tylko w stanach południowych, a w stanach północnych już wcześniej było zniesione. A co do Indian, to były walki z poszczególnymi plemionami, a nie eksterminacja. Washita River, Wounded Knee itd., które można nazwać przykładami eksterminacji, były już po wojnie secesyjnej. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">prawdziwie wolni byli właśnie Indianie. A biali kolonizatorzy ze swoją kalkulacją zysków to tyrani.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Biali kolonizatorzy tak naprawdę pokazali swoje tyrańskie oblicze dopiero po wojnie secesyjnej. <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Che był wporządku</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Nie był. <br />Jeśli ktoś uważa Che za "w porządku", to powinien uważać za "w porządku" również wspomninego Horsta Wessela. Inaczej ten wielbiciel Che jest hipokrytą.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Pią 14:26, 06 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ambioryks: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Przed 1959 na Kubie nie było kapitalizmu.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ty tak twierdzisz, inni, gdy ktoś powie, że Castro z Che obalili tyranie na Kubie powiedzą, że to nieprawda, bo zniszczyli „kapitalizm”, czyli coś „bezwzględnie” dobrego i dlatego są źli. <br /> <br />Ambioryks: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Przecież dla libertarian i kolibrów (a więc tych, z myślą o których powstało to forum) jest oczywiste, że Che wcale nie walczył o sprawiedliwość, bo on chciał "sprawiedliwości społecznej", będącej przeciwieństwem sprawiedliwości.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Ciekawe. „Sprawiedliwość społeczna” jest przeciwieństwem sprawiedliwości? Rozumiem, że potrzeba tego stwierdzenia, aby uznać Che za absolutne zło. Jednak gdybyś mógł rozwinąć jak pojmujesz to całkowite przeciwieństwo… <br /> <br />Według mnie sprawiedliwość to sprawiedliwość. Kwestia czy warto poświęcać ogólne zyski na danym terytorium dla sprawiedliwości. Bo z pewnością sprawiedliwość te zyski zaniża. <br /> <br />krzychun: <br /> </span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Prawda jest taka,ze idea jest warta tyle,na ile jej skuteczność potwierdza teoria ekonomii.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Idea jest warta tyle ile pożądanego działania daje. A tutaj punkt widzenie jest silnie uzależniony od punktu siedzenia. <br /> <br />mic93: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Teraz żyjemy w dyktaturze, bo władza mi dyktuje co mam robić.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Przepraszam, co chciałbyś zrobić, a czego nie możesz. I czy jesteś pewien czy przy dobrowolnych umowach też nie spotykałbyś się z ograniczeniami, bo nie żyjesz na księżycu i tak czy siak większość będzie nakładać ograniczenia na to, co jej się nie podoba. <br /> <br />To coś w stylu, że nigdy nie pozwolą Ci swobodnie kraść i zabijać. Natomiast, jeżeli masz na myśli biurokrację, to faktycznie szału można dostać zanim coś się osiągnie. I to powinno się zmienić. <br /> <br />Mic93: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Najbliżej były USA i Wielka Brytania - XIXw.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Zakładam, że mówiąc o USA masz na myśli czas, przede wszystkim przed wojną secesyjną, po której to dobrowolność umów została ograniczona. <br /> <br />A o ile dobrze kojarzę w tych czasach mamy do czynienia z eksterminacją Indian oraz z niewolnictwem. Rozumiem, więc że urzeka Cię w tym wszystkim możliwość swobodnego zabijania i niewolnictwo. <br />Rzeczywiście dla niektórych pełna „wolność”. Kwestia, po której stronie barykady się znajdzie… <br /> <br />A jeśli mowa o tych czasach, to prawdziwie wolni byli właśnie Indianie. A biali kolonizatorzy ze swoją kalkulacją zysków to tyrani. <br /> <br />Ale kto by się przejmował tymi szczegółami, gdy hasła ładnie brzmią a Che to samo zło. <br /> <br />Che był wporządku. I przez to dla wielu jest czymś gorszym od Hitlera czy Stalina. Bo niszczy proste rozumowanie: wszystko, co ma związek z komunizmem jest złe.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 19:26, 05 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Dyktatura jest sprzeczna z kapitalizmem, bo jest sprzeczna z wolnością. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Teraz żyjemy w dyktaturze, bo władza mi dyktuje co mam robić. Nawet takie głupoty, które niszczą gospodarkę i zaberają podstawowe prawa człowieka. Już o jakiejkolwiek wolności to trudno tu mówić. W demokracji w której zyjemy też wolności być nie może, tak jak i w klasycznej dyktaturze. <br />Kapitalizmu nigdy nigdzie nie było. Bo to ustrój w którym swobodnie gromadzi się kapitał i umowy są dobrowolne. W żadnym państwie tak nie było nigdy. Zawsze istniały nawet za monarchii XIX w brytyjskiej, przmusowe podatki na policje, sądy. Najbliżej były USA i Wielka Brytania - XIXw. <br /> <br />Che porównałbym do Hitlera/Stalina. Też dla WŁASNEJ korzyści chciał wprowadzać idee która jest zbrodnicza dla pozostałych ludzi.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Ambioryks</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 18:37, 05 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Tak się zastanawiam, czy to, c napisał tow. Jero jest prowokacją, czy nie. Przecież dla libertarian i kolibrów (a więc tych, z myślą o których powstało to forum) jest oczywiste, że Che wcale nie walczył o sprawiedliwość, bo on chciał "sprawiedliwości społecznej", będącej przeciwieństwem sprawiedliwości. <br />Przed 1959 na Kubie nie było kapitalizmu. Kapitalizm to system społeczno-gospodarczy opierający się na własności prywatnej, wolności osobistej i swobodzie zawierania umów - a czy za Batisty na Kubie tak właśnie było? Nie? No to nie było tam kapitalizmu. Dyktatura jest sprzeczna z kapitalizmem, bo jest sprzeczna z wolnością. <br />A skoro mowa o Che, to: wkurza mnie bardzo, że ten bandyta i komuszy bojówkarz stał się nie tylko symbolem walki o "wolność", ale również ikoną popkultury - w grudniu nawet widziałem na bilboardach jego wizerunek przerobiony na podobieństwo św. Mikołaja z napisem: 'Rewolucja na święta". Zniesmaczyło mnie to. Równie dobrze jak Che można by zrobić taką ikonę popkultury z Horsta wessela - gdyby tylko jego wizerunek był bardziej znany. (Horst Wessel to bojówkarz SA zabity przez komunistę, jakby ktoś nie wiedział). Obaj są siebie warci - skoro komuniści mogą robić męczenników i idoli z takich jak Che, to naziści z Wessela - nie wiem tylko, dlaczego symbole komunistyczne tak często i łatwo przechodzą do popkultury, a symbole nazistowskie praktycznie nigdy. Niby dlaczego komunizm miałby być "lepszy"? Bo jego hasła "lepiej" brzmią i komunizm lepiej wygląda w teorii, jako utopia? Z jakiej racji? <br />Nie ma tu ani cienia konsekwencji. <br /> <br />Che, jako komuch, nie walczył o wolność, tylko o zniewolenie nazywane przez niego wolnością.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 14:54, 05 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>krzychun napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Prawda jest taka,ze idea jest warta tyle,na ile jej skuteczność potwierdza teoria ekonomii.</td> </tr></table><span class="postbody">Spróbuj to powiedzieć publicznie, to cię zjedzą - a biedni? a współczucie, a poświęcenie dla tych braci naszych najmniejszych? To znieczulica, egoizm, arogancja, buta, bezbożność itepe <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 11:50, 05 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Lol,jakie rewolucje. W Niemczech w latach '20 państwo zrujnowało system monetarny,więc ludzie zaczęli handlować papierosami. Kapitalizm zaistniał obok państwa i to nie przez żadne ideologie,ale przez zwykła rynkową selekcje. Prawda jest taka,ze idea jest warta tyle,na ile jej skuteczność potwierdza teoria ekonomii.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Czw 9:49, 05 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Turin: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jero, kapitalizm to nie ideologia. </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Jak nazwiemy rzeczy, tak nazwiemy. O czym zresztą sam mówisz post wcześniej. <br /> <br />A precyzując sprawę konkretniej, chodziło mi jedynie o to że gdyby miał wyłońić się anarcho-kapitalizm, to albo poczekamy na to co najmniej ze 100 lat, albo komuś uda się to przyspieszyć na drodze rewolucji. <br /> <br />Jak na drodze rewolucji, można będzie to uznać za coś w rodzaju ideologi. <br /> <br />To jest takie "czepianie" się pojęć na siłę. <br /> <br />Pewnie komuniści twierdzą to samo <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_twisted.gif" alt="Twisted Evil" border="0" /> . <br /> <br />Rozumiem że punktu widzeni "konkurowania" gdzie zwycięża najsilniejszy, kapitalizm wydaje się najbardziej naturalny. Szkopuł w tym że ludzkość jest też gatunkiem stadnym, co z kolei owocuje organizowanim wszystkiego tak, aby silniejszy wspierał słabszego dla wspólnego dobra gatunku. <br /> <br />Z kolei przesadne wspieranie owocuje ogólnym osłabieniem. Więc zasadnicze pytanie brzmi: gdzie jest optymalność tego wszystkiego. <br />Oraz jak zmnienia się ta optymalność w zależności od czynników.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Turin</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 17:26, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Ech, nie zauważyłem momentu, w którym przeszedłeś na dyskordianizm ;P <br /> <br />Według tej definicji, która na tym forum jest najpopularniejsza. Komunikujemy się używając skrótów myślowych, co więcej, sam nasz język jest sposobem kompresji myśli do formy zrozumiałej dla drugiego człowieka. Kontynuując tę rozmowe przeszlibyśmy zapewne po kilkudziesięciu postach do kodu binarnego, po czym w desperacji bili głową w klawiaturę, nie mogąc znaleźć ogólniejszego sposobu wyrazu <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 16:59, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Turin napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Okay, użyłem złego słowa. "Naturalnym" w sensie prawa naturalnego, czyli optymalnym.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wg <span style="font-weight: bold">którego</span> prawa naturalnego? Św.Tomasza z Akwinu, prawonaturalistów w sporach prawniczych, profesora Konecznego, twojego własnego? <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> <br />I czemu ma być optymalny? Dla ludzi chcących rządzić innymi jest wysoce nieoptymalny. <br /> <br />pozdro <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Turin</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 16:45, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Okay, użyłem złego słowa. "Naturalnym" w sensie prawa naturalnego, czyli optymalnym.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Rafael</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 16:30, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Turin napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jero, kapitalizm to nie ideologia. To naturalny stan społeczeństwa, którego się nie "wprowadza" jak socjalizm czy komunizm.</td> </tr></table><span class="postbody"> Historycznie to bzdura. Naturalnym stanem społeczeństwa jest despotia, tyrania lub ewentualnie feudalizm.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Turin</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 16:15, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jero, kapitalizm to nie ideologia. To naturalny stan społeczeństwa, którego się nie "wprowadza" jak socjalizm czy komunizm. Socjalizm można "wprowadzić" - narzucając ludziom dane poglądy, styl życia, gospodarkę. Droga do wolnego rynku to powrót do równowagi systemu, sprzątanie śmieci pozostawionych przez etatyzm. <br /> <br />Podobnie anarcho- kapitalizm, jesli może zaistnieć, to tylko na drodze zatrzymania galopującego zamordyzmu, otworzenia barier i pozwolenia, by świat wrócił do normalności. Anarcho- kapitalizm może stać się faktem dopiero wtedy, gdy ludzie przestaną odczuwać potrzebę istnienia centralnego monopolisty. Nie widzę żadnych perspektyw, by wprowadzić go rewolucyjnie - on po prostu MUSI wyewoluować z konsekwentnie liberalizującego się społeczeństwa. <br /> <br />Zatem nawet jeśli okazałoby się, że w pewnym momencie demontaż instytucji państwowych prowadziłby do czegoś "gorszego niż socjalizm" (to nie mój pogląd, tylko dygresja w odniesieniu do słów Jero) - to zostałby zatrzymany, bo nie ma czegoś takiego jak "odgórnie narzucony libertarianizm" <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_smile.gif" alt="Smile" border="0" /> - i musiałby poczekać na lepsze czasy, by móc być kontynuowanym. <br /> <br />Droga do wolności jest rzeczą ekstremalnie skomplikowaną i trudną, w przeciwieństwie do łatwości oddziaływania na społeczeństwo, jaką umożliwia odgórny etatyzm. To coś jak jasna i ciemna strona mocy w Star Wars - ta druga jest... łatwiejsza <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 15:50, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Spaulding: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Jero, komuszku, niejaki KelThuz wspominał coś o Dniu Sznura, szykuj więc się, ha ha</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />A czytałem <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /> . Mówi się trudno. Tylko nie kumuszku!!! Jakoś przeboleję nawet powieszenie za wiarę w rewolucję Che. Ale nie za komunizm!!! <br /> <br />Uważaj jednak. Jakby przypadkiem niewypaliła ta cała idea kapitalizmu absolutnego, możesz stanąć w tym samym miejscu słysząc tą samą pieśń <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" />. Bo życie lubi być ironiczne <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_biggrin.gif" alt="Very Happy" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Spaulding</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 14:25, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Jero, komuszku, niejaki KelThuz wspominał coś o Dniu Sznura, szykuj więc się, ha ha</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 13:35, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wszystko jest możliwe. Ale idee fidela były przejrzyste, jego poświęcenie oczywiste, więc nie uwierzę aby z premedytacją robił to samo co mafiozi. Sytuacja ekonomiczna jest zła, ale ciekawe czy wytłumaczyłbyś gnębionym wczesniej ludziom ze to wszystko dla dobra ekonomi...</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Mówisz jakby gospodarka była czymś zupełnie oderwanym od ludzi, a to przecież o nich w niej chodzi. <br />Intencje Fidela, nawet jeśli były szczere, są niestety nieistotne. Nawet jeśli aniołowie zstąpili by z nieba i orzekli, że dla dobra ludzkości chcą wprowadzić socjalizm, albo bym uciekał, albo zaczął strzelać, bo on po prostu zawsze będzie prowadził do powszechnej nędzy. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Do tego dochodzi kwestia czy Kuba nie padła ofiarą sankcj ekonomicznych nałożonych przez USA.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bez wątpienia. <br />W ogóle ze strony USA to było nie dość że niemoralne, to jeszcze głupie. Najszybszą metodą na obalenie komuny (a możliwe, że dowolnej tyranii) jest właśnie otwarcie się na handel. Dzięki niemu mieszkańcy mogą uniezależnić się od swojego państwa i przeciwstawić się mu, jeśli widzą taką potrzebę. <br /> <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Bezwzględnie krytykująć socjalizm/komunizm każdy powinien pamietać też o Chinach.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Chiny zaczęły wychodzić z dołka w momencie gdy otworzyły się na świat i zaczęły odchodzić od socjalizmu/komunizmu, więc nie wiem na co tu zwracać uwagę <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 13:07, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">krzychun: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Cytat: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wara od Che!!! </td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Bo co?</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Nic, mógłbym coś wspomnieć że się obrażę, ale zwa<span style="font-weight: bold">ż</span>ywszy że możesz mieć to totalnie gdzieś, wyrażam tylko swoje oburzenie. Mógłbym też zwyzywać od głupców, ale r<span style="font-weight: bold">o</span>zumiem uraz do komunizmu a więc i do Che który tylko z szerzeni<span style="font-weight: bold">e</span>m tej idei się kojarzy. <br /> <br />Ja, zważywszy na jego życiorys, postrzegam to troszk<span style="font-weight: bold">ę</span> inaczej, więc teraz wyrażam jedynie swoje oburzenie. <br /> <br />Ivan Ivanov: <br /></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wiesz, to że przed komuną było źle, nie znaczy automatycznie, że za komuny było lepiej. <br />Biorąc pod uwagę, jaki syf jest teraz na Kubie wcale bym się nie zdziwił, gdyby sytuacja sprzed rewolucji była lepsza.</td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Wszystko jest możliwe. Ale idee fidela były przejrzyste, jego poświęcenie oczywiste, więc nie uwierzę aby z premedytacją robił to samo co mafiozi. Sytuacja ekonomiczna jest zła, ale ciekawe czy wytłumaczyłbyś gnębionym wcze<span style="font-weight: bold">ś</span>niej ludziom ze to wszystko dla dobra ekonomi... <br /> <br />Zawsze ktoś traci, ktoś inny korzysta. Skoro Fidel z tak niewielką garstka ludzi przejął władzę, oznacza to chyba że byli bardzo gnębieni. Do tego dochodzi kwestia czy Kuba nie padła ofiarą sankc<span style="font-weight: bold">y</span>j ekonomicznych nałożonych przez USA. <br /> <br />Możliwe że Fidel powinien ustąpić dawno temu, z drugiej strony mógłby mieć okazję widzieć jak historia się powtarza a wszystko co zrobił było bezsensowne. W niektórych miejscach na ziemi ludzie nie mogą nigdy doznać pokoju. Skoro kurczowo trzyma się władzy, ma do wyboru niszczyć wrgów, zabijać ich, albo samemu dać się zabić. I tak dalej. <br /> <br />Ale ludziom najłatwiej uwierzyć że coś jest bezwzgl<span style="font-weight: bold">ę</span>dnie złe, na <span style="font-weight: bold"><span style="color: green">bieżąco</span></span> dorabiając luźne teorie na temat powstających niespójno<span style="font-weight: bold">ś</span>ci. <br /> <br />Bezwzględnie krytykująć socjalizm/komunizm każdy powinien pami<span style="font-weight: bold">ę</span>tać też o Chinach. Mając to wszystko na uwadze, myślę że ciężko jest cokolwiek udowodnić. Ale życzę dalszego uporu <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_wink.gif" alt="Wink" border="0" /> <br /> <br />Z mojej perspektywy jest to bardzo interesujące, postar<span style="font-weight: bold">a</span>m się jakoś "przecierpieć" tego Che <img src="http://picsrv.fora.pl/images/smiles/icon_cool.gif" alt="Cool" border="0" /> <br /><span style="font-weight: bold"> <br /><span style="color: green">jw. <br />~G</span></span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Gość</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 12:09, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Jero napisał:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote">Wiecie co Che obalił razem Castro? Kapitalizm który był gorszy od naszego komunizmu!!! Rozwój PKB na kubie za czasów Batisty to jedynie rozwój mafii, która mogła zmuszać do prostytucji i czego się podobało. <br />To była ta lepsza wolność?!!</td> </tr></table><span class="postbody"> <br />Wiesz, to że przed komuną było źle, nie znaczy automatycznie, że za komuny było lepiej. <br />Biorąc pod uwagę, jaki syf jest teraz na Kubie wcale bym się nie zdziwił, gdyby sytuacja sprzed rewolucji była lepsza.</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row2"><span class="name"><a name=""></a><b>krzychun</b></span></td> <td class="row2" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 11:52, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: </span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody"></span><table width="90%" cellspacing="1" cellpadding="3" border="0" align="center"><tr> <td><span class="genmed"><b>Cytat:</b></span></td> </tr> <tr> <td class="quote"> Wara od Che!!! </td> </tr></table><span class="postbody"> <br /> <br />Bo co?</span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> <tr> <td width="22%" align="left" valign="top" class="row1"><span class="name"><a name=""></a><b>Jero</b></span></td> <td class="row1" height="28" valign="top"><table width="100%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0"> <tr> <td width="100%"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/icon_minipost.gif" width="12" height="9" alt="Post" title="Post" border="0" /><span class="postdetails">Wysłany: Śro 11:33, 04 Lut 2009<span class="gen"> </span> Temat postu: Ernesto Guevara, 50 lat "Cuba Libre" itp.</span></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><hr /></td> </tr> <tr> <td colspan="2"><span class="postbody">Wara od Che!!! <br /> <br />Jest przede wszystkim symbolem rewolucji, walki o sprawiedliwość. Chęci zmiany rzeczywistości której ma się dość. Reszta nie jest tak istotna... <br /> <br />Wiecie co Che obalił razem Castro? Kapitalizm który był gorszy od naszego komunizmu!!! Rozwój PKB na kubie za czasów Batisty to jedynie rozwój mafii, która mogła zmuszać do prostytucji i czego się podobało. <br />To była ta lepsza wolność?!! <br /> <br /> <br /><span style="color: green"><span style="font-weight: bold">§3 <br />Należy pisać starannie, tym samym okazywać szacunek dla odbiorców swego postu. Immanentne błędy wszelkiego rodzaju nie będą tolerowane. <br />~G</span></span></span></td> </tr> </table></td> </tr> <tr> <td colspan="2" height="1" class="spaceRow"><img src="http://picsrv.fora.pl/subSilver/images/spacer.gif" alt="" width="1" height="1" /></td> </tr> </table>
fora.pl
- załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by
phpBB
© 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj