Autor	Wiadomość
Rafael	Wysłany: Nie 6:48, 13 Lip 2008    Temat postu: venom napisał: Mateo napisał: Ja nie widzę tutaj żadnych problemów - wszystko zostało wyliczone, uwzględnione i zaplanowane w programie UPR. gdzie masz te wyliczenia i planowania ??? bo chyba nie mowisz o programie UPR - gdzie poupychano tezy programowe chyba wszystkich szkol ekonomicznych Ba, nawet tezy "ekonomistów" XII wiecznych (żupy).
venom	Wysłany: Nie 6:33, 13 Lip 2008    Temat postu: Mateo napisał: Ja nie widzę tutaj żadnych problemów - wszystko zostało wyliczone, uwzględnione i zaplanowane w programie UPR. gdzie masz te wyliczenia i planowania ??? bo chyba nie mowisz o programie UPR - gdzie poupychano tezy programowe chyba wszystkich szkol ekonomicznych
Mateo	Wysłany: Sob 17:58, 12 Lip 2008    Temat postu: venom napisał: tylko ze wiele zobowiazan wynikajacych z przeszlosci blokuje wiele wolnosciowych rozwiazan przez co obnizka podatkow nie moze byc tak radykalna by przynajmniej pokryc nowe wydatki finansowe ludzi ( prywatna edukacja , sluzba zdrowia itp ) , po za tym jest jeszcze Unia i to tez naklada wiele hamulcow Owszem, zobowiązania państwa nakładają pewne ograniczenia ale nie są one tak wielkie aby nie móc obciąć większości obecnych podatków. Wiadomo, że obniżka nie będzie mogła od razu być tak radykalna jakbyśmy chcieli ale z czasem do wszystkiego można dojść. Ja nie widzę tutaj żadnych problemów - wszystko zostało wyliczone, uwzględnione i zaplanowane w programie UPR. Zgadzam się z icebergiem - jeżeli czym prędzej nie zostaną przeprowadzone takie reformy to będzie tylko gorzej - coraz większe podatki, coraz większa niewydolność finansowa ZUSu, coraz większa zapaść w służbie zdrowia itd. Nie można się oglądać na jakieś przeszkody tylko trzeba działać, najlepiej radykalnie i konsekwentnie.
iceberg	Wysłany: Sob 17:26, 12 Lip 2008    Temat postu: venom napisał: tylko ze wiele zobowiazan wynikajacych z przeszlosci blokuje wiele wolnosciowych rozwiazan przez co obnizka podatkow nie moze byc tak radykalna by przynajmniej pokryc nowe wydatki finansowe ludzi ( prywatna edukacja , sluzba zdrowia itp ) , po za tym jest jeszcze Unia i to tez naklada wiele hamulcow Ale przecież to efekt kuli śnieżnej, jeżeli nie znajdzie się ktoś z jajami który rozpocznie twarde reformy, to za parę lat podatki będą 99% wynosić... ZUS to studnia bez dna, ile pieniędzy by nie wkładać, i tak znikną w przekrętach bądź inwestowane nie przez ekspertów a przez Panią Zosię, znajomą pana Krzysia... Służba Zdrowia tak samo, przyjmie i przerobi każde pieniądze...
venom	Wysłany: Sob 16:44, 12 Lip 2008    Temat postu: tylko ze wiele zobowiazan wynikajacych z przeszlosci blokuje wiele wolnosciowych rozwiazan przez co obnizka podatkow nie moze byc tak radykalna by przynajmniej pokryc nowe wydatki finansowe ludzi ( prywatna edukacja , sluzba zdrowia itp ) , po za tym jest jeszcze Unia i to tez naklada wiele hamulcow
Mateo	Wysłany: Sob 6:20, 12 Lip 2008    Temat postu: venom napisał: Mateo napisał: Moim zdaniem na przeprowadzenie większości zmian starczyłyby 2-3 kadencje. ta , emeryci nie wymra w ciagu 2-3 kadencji dlug publiczny nie zniknie w ciagu 2 kadencji Ja mówiłem o przeprowadzeniu większości zmian a nie o końcowym efekcie wszystkich reform. Przecież wiadomo, że przez te 2-3 kadencje nie da rady uporać się ze wszystkimi problemami wynikającymi z poprzedniego systemu, ale można przeprowadzić większość niezbędnych reform.
venom	Wysłany: Sob 6:01, 12 Lip 2008    Temat postu: Mateo napisał: Moim zdaniem na przeprowadzenie większości zmian starczyłyby 2-3 kadencje. ta , emeryci nie wymra w ciagu 2-3 kadencji dlug publiczny nie zniknie w ciagu 2 kadencji
Viperek	Wysłany: Sob 3:50, 12 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Zdaję sobie sprawę z tego, że demokracja jest ustrojem, który mocno ogranicza przeprowadzanie radykalnych zmian i potrzebnych reform. Właśnie o to chodzi że nie zawsze. Istnieją rodzaje demokracji które nie stoją w sprzeczności z postulatami wolnościowców
Mateo	Wysłany: Sob 2:27, 12 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Tyle że nie wolno stawiać tamtego okresu jako wzorzec. Inaczej wtedy funkcjonował świat, inaczej gospodarka itp. W jakim sensie inaczej funkcjonowała gospodarka? vdpoop napisał: Tu pozwolisz będę polemizował. Dzieci z biednych rodzin nie były często nawet posyłane szkół, a bez edukacji w zasadzie nie miały szans na awans społeczny. Teraz istnieje system stypendiów, że zdolni a biedni bez trudu mogą ukończyć dobre uczelnie... no i brać udział w wyścigu szczurów. To jest oczywiście tylko moja amatorska interpretacja:) Skąd u Ciebie przeświadczenie, że to państwo musi opłacać stypendia dla biednych a zdolnych? Przecież jest mnóstwo możliwości prywatnego wsparcia takiej młodzieży. vdpoop napisał: Ale po co ktoś ma kupować coś (nawet za darmo) jeżeli resztę życia by do tego dokładał?... ehh:) Ale inwestor nie kupuje państwowego zakładu po to aby do niego dokładać, tylko po to aby go zrestrukturyzować i w przyszłości czerpać z niego zyski. Takie rzeczy chyba powinieneś wiedzieć jako ekonomista. vdpoop napisał: Problem jest taki, że jest to zupełnie nierealne. Żyjemy w demokracji i trzeba przyjąć za pewnik, że żyć zawsze będziemy. Władza się zmienia co 4 lata (ostatnio nawet częściej) i za każdym razem wprowadza swoje pomysły, radykalnie różniące się od poprzedników. Zdajesz sobie sprawę, że prowadzenie jednolitej polityki przez 20 lat (minimalny okres przejściowy) jest nierealne. Musiałyby się wydarzyć dwie rzeczy niemożliwe: przekonać do tych zmian większość społeczeństwa, a następnie utrzymać je w tym przekonaniu przez 2-3 dekady. No sam wiesz jak jest, zwłaszcza teraz kiedy osiągnięcie 1% poparcia wydaje się mało realne. Mówienie o 2-3 dekadach to gruba przesada. Moim zdaniem na przeprowadzenie większości zmian starczyłyby 2-3 kadencje. Zdaję sobie sprawę z tego, że demokracja jest ustrojem, który mocno ogranicza przeprowadzanie radykalnych zmian i potrzebnych reform. Dlatego z dwojga ustrojów (monarchia, demokracja) opowiadam się za tą pierwszą. To że jest to zadanie trudne nie oznacza, że jest niewykonalne. Jeżeli już zostaną jednak wprowadzane te reformy to raczej nie obawiałbym się masowego niezadowolenia ludu i ich przerwania - 7 lat po puczu gen. Pinocheta, popierała go przeważająca część ludności. Poza tym w warunkach demokratycznych tylko wtedy, jeżeli lud będzie chciał takich przemian to zostaną one przeprowadzone, więc nie wiem z jakich powodów teoretyczny "nowy" rząd w nowej kadencji miałby wszystko anulować. vdpoop napisał: Sprzeczność jest, ponieważ wyciąłeś to, że są głownie opłacane z pieniędzy publicznych. Jest ich zresztą o wiele za mało. Oglądałem kiedyś reportaż o tym że są kolejki i chorzy czekają aż ktoś umrze i wtedy się dla nich zwolni dla nich miejsce. Przykra strasznie sprawa. A przez kogo mają być utrzymywane jak nie przez państwo, skoro wszyscy ludzie są zarzynani morderczymi podatkami? Jeżeli 80% swoich dochodów ludzie oddają państwu to ja się pytam jakim sposobem prywatne osoby miałyby je utrzymywać? vdpoop napisał: Nie istnieją hospicja komercyjne (a przynajmniej o nich nie słyszałem). Te utrzymywane przez osoby prywatne są po prostu działalnością charytatywną. Nikomu normalnemu nie przyszłoby chyba do głowy, aby brać pieniądze od człowieka umierającego w cierpieniach. Wiadomo, działalność charytatywna nie jest działalnością komercyjną i nie jest nastawiona na zysk. Nie oznacza to absolutnie, że działalnością charytatywną ma się zajmować państwo. Vdoop rozumiem, że może wielu rzeczy sobie nie wyobrażasz, ale mówieniem że czymś musi się zająć państwo stwierdzasz jednoznacznie, że państwo zrobi to taniej i efektywniej, co jest wierutną bzdurą z samego założenia. Zauważ, że obecnie i tak za to wszystko my wszyscy płacimy - za publiczne szkoły, za szpitale, za leczenie nieuleczalnie chorych, biednych itd. Jeżeli jesteś zdania, że państwo będzie lepszym menedżerem od osoby prywatnej to naprawdę nie wiem czym się kierujesz.
Mateo	Wysłany: Pią 17:11, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Mateo napisał: To co jest nierentowne jest niepotrzebne! Skoro jakaś działalność nie przynosi dochodu to znaczy, że jest bezsensowna i niepotrzebna. Rynek najlepiej weryfikuje co ma istnieć a co nie. Nie nie nie! Możemy powrócić w ten sposób do głównefgo wątku. Leczenie nieuleczalnie chorych jest ekonomicznie bez sensu. Dobijać? Podawanie morfiny choremu na raka jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Może mu nie dawać? Przykładów jest tysiące. Tym się właśnie różnimy od zwierząt, że robimy czasami rzeczy wynikające z naszego człowieczeństwa a nie dla korzyści. Zaszło małe nieporozumienie. Ja pisałem tylko i wyłącznie o firmach. Działalność gospodarcza polega na tym, że musi przynosić zysk i tyle. Jeżeli zysku nie przynosi to musi zostać zlikwidowana i tyle. Jeżeli ktoś chce opłacać np. hospicja czy chce pomagać biednym i chorym to może pomóc, jest to bardzo pożądane i dobre i nie ma to nic wspólnego z rentownością. Fundacje czy organizacje charytatywne nie istnieją po to aby przynosić zyski ale po to aby nieść pomoc ludziom. Jeżeli dany człowiek postanowi wydać część swoich pieniędzy na pomoc biednym to jest to jego prywatna decyzja, dotycząca jego konsumpcji i jego pieniędzy. Zgodnie z twoim rozumowaniem, można uznać, że np. kupno mercedesa również jest nierentowne i ekonomicznie bez sensu. A jednak ludzie je często kupują - bo wydają pieniądze na to co chcą. Powtarzam jeszcze raz - procesy konsumpcyjne nie mają nic wspólnego z opłacalnością czy rentownością. Konsumpcja polega właśnie na tym, że nabywamy dobra i usługi, które nie zaprocentują i nie przyniosą nam zysku w przyszłości. Ludzie w dużej części pomagają innym, dają pieniądze na różne fundacje bo sprawia im to przyjemność i satysfakcję, że zrobili coś dobrego. Jedni kupują mercedesa, inni dotują szpital dla ubogich.
vdpoop	Wysłany: Pią 16:37, 11 Lip 2008    Temat postu: Rafael napisał: Skoro istnieją opłacane przez osoby prywatne jak i istnieja hospicja komercyjne, to jak mozesz mówić że bez państwa upadną? Co do liczby - jest popyt, będzie podaż. Nie istnieją hospicja komercyjne (a przynajmniej o nich nie słyszałem). Te utrzymywane przez osoby prywatne są po prostu działalnością charytatywną. Nikomu normalnemu nie przyszłoby chyba do głowy, aby brać pieniądze od człowieka umierającego w cierpieniach.
Rafael	Wysłany: Pią 16:26, 11 Lip 2008    Temat postu: Skoro istnieją opłacane przez osoby prywatne jak i istnieja hospicja komercyjne, to jak mozesz mówić że bez państwa upadną? Co do liczby - jest popyt, będzie podaż.
vdpoop	Wysłany: Pią 16:22, 11 Lip 2008    Temat postu: Rafael napisał: vdpoop napisał: Są też prowadzone przez kościół lub sponsorowane przez osoby prywatne. ----------> No ale w państwie a la UPR nie miałyby racji bytu, ponieważ z są niedochodowe. Dostrzegam pewną sprzeczność Sprzeczność jest, ponieważ wyciąłeś to, że są głownie opłacane z pieniędzy publicznych. Jest ich zresztą o wiele za mało. Oglądałem kiedyś reportaż o tym że są kolejki i chorzy czekają aż ktoś umrze i wtedy się dla nich zwolni dla nich miejsce. Przykra strasznie sprawa.
Rafael	Wysłany: Pią 16:13, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Są też prowadzone przez kościół lub sponsorowane przez osoby prywatne. ----------> No ale w państwie a la UPR nie miałyby racji bytu, ponieważ z są niedochodowe. Dostrzegam pewną sprzeczność
vdpoop	Wysłany: Pią 16:12, 11 Lip 2008    Temat postu: Rafael napisał: Jak rodzina chorego będzie chciała płacić, to czemu nie? Aha czyli jak rodzina nie zapłaci (bo np nie ma) to pozwolimy aby człowiek cierpiał? Rafael napisał: Gdyby twoja wypowiedź była prawdziwa, nie istniałyby hospicja i domy starców, bo przecież i tak umrą więc po co ich leczyć? Ekonomicznie bez sensu. Domy starców są normalnymi przedsiębiorstwami i nie o nich tu mówimy. Zazwyczaj dziadkowie oddają całą swoją emeryturę i za to dostają opiekę. Biznes jak każdy inny. Hospicja to inna sprawa. Zazwyczaj są utrzymywane z pieniędzy publicznych (głownie samorządy). Są też prowadzone przez kościół lub sponsorowane przez osoby prywatne. No ale w państwie a la UPR nie miałyby racji bytu, ponieważ z są niedochodowe.
Rafael	Wysłany: Pią 16:04, 11 Lip 2008    Temat postu: Jak rodzina chorego będzie chciała płacić, to czemu nie? Gdyby twoja wypowiedź była prawdziwa, nie istniałyby hospicja i domy starców, bo przecież i tak umrą więc po co ich leczyć? Ekonomicznie bez sensu.
vdpoop	Wysłany: Pią 15:59, 11 Lip 2008    Temat postu: Mateo napisał: To co jest nierentowne jest niepotrzebne! Skoro jakaś działalność nie przynosi dochodu to znaczy, że jest bezsensowna i niepotrzebna. Rynek najlepiej weryfikuje co ma istnieć a co nie. Nie nie nie! Możemy powrócić w ten sposób do głównefgo wątku. Leczenie nieuleczalnie chorych jest ekonomicznie bez sensu. Dobijać? Podawanie morfiny choremu na raka jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto. Może mu nie dawać? Przykładów jest tysiące. Tym się właśnie różnimy od zwierząt, że robimy czasami rzeczy wynikające z naszego człowieczeństwa a nie dla korzyści.
Mateo	Wysłany: Pią 15:48, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Na tym właśnie między innymi polega wolny rynek, że tam gdzie jakaś działalność nie ma ekonomicznego uzasadnienia, tam jej się nie prowadzi. Nikt nie będzie sprzedawał lodów na Antarktydzie oraz prowadził szkoły w małej wsi, ponieważ obie działalności prowadzą do bankructwa. Różnica jest taka, że lodów nie trzeba sprzedawać, a dzieci muszą się uczyć. Prochu nie wymyślisz: państwo musi wziąć na siebie część obowiązków. A myślisz, że obecnie nie likwiduje się szkół w małych miejscowościach? Poza tym czy naprawdę konieczne jest istnienie szkół w małych post-pgrowskich wsiach? Raczej nie - nie wiem skąd tobie przyszła do głowy taka potrzeba. Do szkoły można zawsze dojechać do najbliższej, większej miejscowości. Jakby znieść akcyzę to paliwo byłoby znacznie tańsze i koszty komunikacji by spadły a więc dojazdy nie powinny być większym problemem nawet dla biedniejszych. To co jest nierentowne jest niepotrzebne! Skoro jakaś działalność nie przynosi dochodu to znaczy, że jest bezsensowna i niepotrzebna. Rynek najlepiej weryfikuje co ma istnieć a co nie. Tworzenie fabryk czy innych instytucji tylko po to aby były i dawały miejsca pracy to jest domena socjalizmu.
Gość	Wysłany: Pią 15:47, 11 Lip 2008    Temat postu: To mogą dojechać kilka/kilkanaście kilometrów do miasteczka obok . (Ja znam takich dojeżdżają 30 km - ale to z ambicji do dobrej szkoły ) Z resztą : nie muszą dojeżdżać do miast , bo na wsiach obok też byłyby prywatne szkoły ( jeżeli już są , to dlaczego miałoby ich nie być ? ) Kiedyś Cejrowski miał program w takiej szkole gdzie uczy kilka nauczycieli i uczy sie kilkadziesiąt uczniów ( na wsi : w domu nieprzypominającym szkoły ) Wolny rynek to jest ostatnia rzecz którą się trzeba przejmować . On zawsze znajdzie rozwiązanie Na początku XXw. szkoły były prywatne ,ludzie byli biedniejsi , a mimo to uczyli się
vdpoop	Wysłany: Pią 15:43, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: vdpoop napisał: mic93 napisał: Ale nikt nie powiedział , że likwidacji tego niesprawiedliwego i paraliżującego reformy ustroju jest niemożliwa Jest niemożliwa i całe szczęście. Żyłem 20 lat w kraju, w którym jej nie było i teraz dam się za nią pokroić. Co to znaczy : jest niemożliwa ? Historia kłamie? Mi chodzi o mianowanie dyktatora się królem . Tak jak dyktator(!) Napolen mianował się Cesarzem Tylko to może zagwarantować wolność na długi czas . Monarchia absolutna - dziedziczna Ma też ona wady : jak każda forma władzy. Ale na pewno mniej niż demokracja Przed Napoleonem była demokracja pośrednia? Raczej nie było wolnych wyborów. A zresztą doprowadził do tego, że cała Europa przez lata pogrążona była w wojnie. Ja lubię pokój. A przykłady z historii (jak i z czasów współczesnych) przejścia z demokracji do dyktatury są raczej średnie (Hitler, Mussolini). Umówmy się co do jednego: demokrację w dzisiejszej Europie, można zakończyć tylko w sposób demokratyczny. No mam dla Ciebie złą wiadomość. Spędzisz resztę życia w demokracji. Ale jest też dobra wiadomość: nie musisz z niej korzystać. Nikt nie musi chodzioć na wybory.
vdpoop	Wysłany: Pią 15:36, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: Nie wierzysz w wolny rynek ? Taka luka na rynku się zawsze sama uzupełni Nawet w PGR-owskiej wsi. Chociaż też nie problem żeby dojechać do miasta oddalonego o kilka/kilkanaście kilometrów( hipotetycznie : bo luka na rynku się zawsze sama uzupełni) Na tym właśnie między innymi polega wolny rynek, że tam gdzie jakaś działalność nie ma ekonomicznego uzasadnienia, tam jej się nie prowadzi. Nikt nie będzie sprzedawał lodów na Antarktydzie oraz prowadził szkoły w małej wsi, ponieważ obie działalności prowadzą do bankructwa. Różnica jest taka, że lodów nie trzeba sprzedawać, a dzieci muszą się uczyć. Prochu nie wymyślisz: państwo musi wziąć na siebie część obowiązków.
Gość	Wysłany: Pią 15:13, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: mic93 napisał: Ale nikt nie powiedział , że likwidacji tego niesprawiedliwego i paraliżującego reformy ustroju jest niemożliwa Jest niemożliwa i całe szczęście. Żyłem 20 lat w kraju, w którym jej nie było i teraz dam się za nią pokroić. Co to znaczy : jest niemożliwa ? Historia kłamie? Mi chodzi o mianowanie dyktatora się królem . Tak jak dyktator(!) Napolen mianował się Cesarzem Tylko to może zagwarantować wolność na długi czas . Monarchia absolutna - dziedziczna Ma też ona wady : jak każda forma władzy. Ale na pewno mniej niż demokracja
Gość	Wysłany: Pią 15:11, 11 Lip 2008    Temat postu: Nie wierzysz w wolny rynek ? Taka luka na rynku się zawsze sama uzupełni Nawet w PGR-owskiej wsi. Chociaż też nie problem żeby dojechać do miasta oddalonego o kilka/kilkanaście kilometrów( hipotetycznie : bo luka na rynku się zawsze sama uzupełni)
vdpoop	Wysłany: Pią 15:08, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: Ale nikt nie powiedział , że likwidacji tego niesprawiedliwego i paraliżującego reformy ustroju jest niemożliwa Jest niemożliwa i całe szczęście. Żyłem 20 lat w kraju, w którym jej nie było i teraz dam się za nią pokroić.
vdpoop	Wysłany: Pią 15:06, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: vdpoop napisał: mic93 napisał: Przeciez UPR proponuje licytacje! Licytacja zaczyna się od zera . Za tyle ile się wylicytuje za tyle się kupi Wolny rynek wyznaczy możliwości rynku i ludzi Ehh... Ale po co ktoś ma kupować coś (nawet za darmo) jeżeli resztę życia by do tego dokładał?... ehh:) Do czego dokładał ? Teraz są szkoły prywatne ( płacą ogromne podatki ) i jakoś nikt do nich nic nie dokłada Jeżeli mówisz o długach czasu przedprywatyzacyjnego to się nie zgadzam . Szkoły nie mają długów Są szkoły prywatne i bardzo dobrze że są i oby ich było jak najwięcej. Tylko że są one głownie w dużych miastach, gdzie są duże skupiska klasy średniej, czyli tam gdzie jest dużo potencjalnych klientów. Nie ma ich i nie będzie w popegieerowskich wsiach... chyba że czesne za te dzieci płaciłoby państwo. No ale wtedy to chyba nie ma po co prywatyzować, skoro nadal państwo by to utrzymywało?
Gość	Wysłany: Pią 15:06, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Mateo napisał: ... Ciesze się generalnie, że piszesz o długim okresie przejściowym, ponieważ tu dominują radykalne rozwiązania. Problem jest taki, że jest to zupełnie nierealne. Żyjemy w demokracji i trzeba przyjąć za pewnik, że żyć zawsze będziemy. Władza się zmienia co 4 lata (ostatnio nawet częściej) i za każdym razem wprowadza swoje pomysły, radykalnie różniące się od poprzedników. Zdajesz sobie sprawę, że prowadzenie jednolitej polityki przez 20 lat (minimalny okres przejściowy) jest nierealne. Musiałyby się wydarzyć dwie rzeczy niemożliwe: przekonać do tych zmian większość społeczeństwa, a następnie utrzymać je w tym przekonaniu przez 2-3 dekady. No sam wiesz jak jest, zwłaszcza teraz kiedy osiągnięcie 1% poparcia wydaje się mało realne. Ale nikt nie powiedział , że likwidacji tego niesprawiedliwego i paraliżującego reformy ustroju jest niemożliwa
vdpoop	Wysłany: Pią 15:02, 11 Lip 2008    Temat postu: Mateo napisał: ... Ciesze się generalnie, że piszesz o długim okresie przejściowym, ponieważ tu dominują radykalne rozwiązania. Problem jest taki, że jest to zupełnie nierealne. Żyjemy w demokracji i trzeba przyjąć za pewnik, że żyć zawsze będziemy. Władza się zmienia co 4 lata (ostatnio nawet częściej) i za każdym razem wprowadza swoje pomysły, radykalnie różniące się od poprzedników. Zdajesz sobie sprawę, że prowadzenie jednolitej polityki przez 20 lat (minimalny okres przejściowy) jest nierealne. Musiałyby się wydarzyć dwie rzeczy niemożliwe: przekonać do tych zmian większość społeczeństwa, a następnie utrzymać je w tym przekonaniu przez 2-3 dekady. No sam wiesz jak jest, zwłaszcza teraz kiedy osiągnięcie 1% poparcia wydaje się mało realne.
Gość	Wysłany: Pią 14:54, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: mic93 napisał: Przeciez UPR proponuje licytacje! Licytacja zaczyna się od zera . Za tyle ile się wylicytuje za tyle się kupi Wolny rynek wyznaczy możliwości rynku i ludzi Ehh... Ale po co ktoś ma kupować coś (nawet za darmo) jeżeli resztę życia by do tego dokładał?... ehh:) Do czego dokładał ? Teraz są szkoły prywatne ( płacą ogromne podatki ) i jakoś nikt do nich nic nie dokłada Jeżeli mówisz o długach czasu przedprywatyzacyjnego to się nie zgadzam . Szkoły nie mają długów
vdpoop	Wysłany: Pią 14:52, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: Przeciez UPR proponuje licytacje! Licytacja zaczyna się od zera . Za tyle ile się wylicytuje za tyle się kupi Wolny rynek wyznaczy możliwości rynku i ludzi Ehh... Ale po co ktoś ma kupować coś (nawet za darmo) jeżeli resztę życia by do tego dokładał?... ehh:)
vdpoop	Wysłany: Pią 14:49, 11 Lip 2008    Temat postu: Viperek napisał: Cytat: Z tym 19-wiecznym kapitalizmem nie było tak fajnie jak się opisuje. Owszem rozwój kraju był szybki, powstawały nowe technologie. Generalnie wyglądało to dobrze gdyby nie taki szczegół, że większość społeczeństwa żyła w nędzy jakiej już teraz się nie widuje poza krajami trzeciego świata. Ok ale powiedz drogi Vodopie. Nędza była większa niż przedtem czy mniejsza? Masz rację, nie była większa niż wcześniej. Moim zdaniem ten okres był nawet niezbędny, aby osiągnąć stan wspólczesny. Tyle że nie wolno stawiać tamtego okresu jako wzorzec. Inaczej wtedy funkcjonował świat, inaczej gospodarka itp. Viperek napisał: Cytat: I co gorsze była to bieda strukturalna przechodząca z pokolenia na pokolenie. Jeżeli ktoś się urodził w biednej rodzinie, to prawie na 100% żył i umierał w biedzie. Wedle mojej opinii to nie prawda. To wolny rynek likwiduje takie podziały. Ja właśnie słyszałem że biednie urodzony miał szansę wyjść z dołka Tu pozwolisz będę polemizował. Dzieci z biednych rodzin nie były często nawet posyłane szkół, a bez edukacji w zasadzie nie miały szans na awans społeczny. Teraz istnieje system stypendiów, że zdolni a biedni bez trudu mogą ukończyć dobre uczelnie... no i brać udział w wyścigu szczurów. To jest oczywiście tylko moja amatorska interpretacja:)
venom	Wysłany: Pią 14:49, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: venom napisał: dojscie do panstwa minimum to jakies 20-30 lat Czyli średnio(!) jedna kadencja monarchy absolutnego w warunkach monarchi/dyktatury to by to pewnie zajelo o wiele mniej
Gość	Wysłany: Pią 14:45, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: mic93 napisał: Dziwią mnie też twoje obawy przed nieutrzymaniem wynikającym z brakiem pieniędzy w budżecie . ( pogłówny i nadwyżka ) . Jeżeli ok.95 % urzędnictwa byłoby zlikwidowanego , szkoły sprywatyzowane , szpitale sprywatyzowane Aby coś sprywatyzować, to musi być zawsze kupujący. Np na szkoły w dużych miastach, pewnie znaleźliby się kupcy, natomiat nikt nie kupi szkoły zbiorczej w Pierdziszewie Dolnym, ponieważ nikomu nie będzie się nie będzie to opłacać. cia. Przeciez UPR proponuje licytacje! Licytacja zaczyna się od zera . Za tyle ile się wylicytuje za tyle się kupi Wolny rynek wyznaczy możliwości rynku i ludzi Ehh...
Gość	Wysłany: Pią 14:43, 11 Lip 2008    Temat postu: Z Marksem vdpoop specjalnie nie chciał zrozumieć o co chodzi Powiedział , że o racji zależy wiek Czyli ja mówię , że on hołduje Marksa . Marks miał 65 lat . Czyli według vdpoopa Marks ( ze względu na swój wiek! ) ma rację .A , że Marks jest za socjalizmem , a w dodatku był starym dziadkiem(!) - musiał mieć rację Im starszy -> tym mądrejszy : czyli Marks miał rację co do socjalizmu Nie przyjmuje takiego myślenia
Viperek	Wysłany: Pią 14:40, 11 Lip 2008    Temat postu: Cytat: Z tym 19-wiecznym kapitalizmem nie było tak fajnie jak się opisuje. Owszem rozwój kraju był szybki, powstawały nowe technologie. Generalnie wyglądało to dobrze gdyby nie taki szczegół, że większość społeczeństwa żyła w nędzy jakiej już teraz się nie widuje poza krajami trzeciego świata. Ok ale powiedz drogi Vodopie. Nędza była większa niż przedtem czy mniejsza? Cytat: I co gorsze była to bieda strukturalna przechodząca z pokolenia na pokolenie. Jeżeli ktoś się urodził w biednej rodzinie, to prawie na 100% żył i umierał w biedzie. Wedle mojej opinii to nie prawda. To wolny rynek likwiduje takie podziały. Ja właśnie słyszałem że biednie urodzony miał szansę wyjść z dołka
vdpoop	Wysłany: Pią 14:37, 11 Lip 2008    Temat postu: mic93 napisał: Dziwią mnie też twoje obawy przed nieutrzymaniem wynikającym z brakiem pieniędzy w budżecie . ( pogłówny i nadwyżka ) . Jeżeli ok.95 % urzędnictwa byłoby zlikwidowanego , szkoły sprywatyzowane , szpitale sprywatyzowane Aby coś sprywatyzować, to musi być zawsze kupujący. Np na szkoły w dużych miastach, pewnie znaleźliby się kupcy, natomiat nikt nie kupi szkoły zbiorczej w Pierdziszewie Dolnym, ponieważ nikomu nie będzie się nie będzie to opłacać. Tykich szkół jest tysiące i one muszą być utrzymywane przez państwo. Podobnie wygląda sprawa z drogami, niektórymi szpitalami itd itp. Po prostu niektóre rzeczy są niezbędne, a przy tym niestety nie mające ekonomicznego uzasadnienia. Bądźcie chociaż trochę realistami. Z takim radykalizmem UPR nie ma nawet cienia szans uzyskania jakiegokolwiek poparcia.
Mateo	Wysłany: Pią 14:36, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Z tym 19-wiecznym kapitalizmem nie było tak fajnie jak się opisuje. Owszem rozwój kraju był szybki, powstawały nowe technologie. Generalnie wyglądało to dobrze gdyby nie taki szczegół, że większość społeczeństwa żyła w nędzy jakiej już teraz się nie widuje poza krajami trzeciego świata. I co gorsze była to bieda strukturalna przechodząca z pokolenia na pokolenie. Jeżeli ktoś się urodził w biednej rodzinie, to prawie na 100% żył i umierał w biedzie. Nie zapominajmy, że w XIX-wieku względem naszych dzisiejszych społeczności wszędzie panowała bieda. Europa była wtedy po prostu na etapie obecnych krajów rozwijających się Trzeciego Świata. Nie zaprzeczysz jednak, że to właśnie dzięki owemu "dzikiemu" kapitalizmowi, ten postęp był tak dynamiczny i szybki co skutkowało znaczną poprawą sytuacji ludzi już pod koniec XIX wieku. To że była nędza to chyba nic dziwnego - aby nędza zniknęła to kraj musi się najpierw rozwinąć. A najlepsze warunki do rozwoju stwarza oczywiście liberalizm. vdpoop napisał: We współczesnym świecie, jeżeli ktoś urodził się w biednej rodzinie, ale za to jest zdolny i pracowity, to w zasadzie jest skazany na sukces życiowy. Na tym, moim zdaniem oczywiście, powinno polegać liberalne społeczeństwo, aby zdolnym i pracowitym było w życiu lepiej, a głupszym i leniwym gorzej. W socjalizmie było to powiedzenie "czy się stoi, czy się leży". W 19 wieku biedni odpadali na starcie, bo nie dostawali nawet podstawowej edukacji, a bez niej całe życie byli obywatelami drugiej kategorii. Teraz jesteśmy skazani na sukces bo jesteśmy społeczeństwem rozwiniętym. W XIX wieku społeczeństwa dopiero się rozwijały, ludzie byli wtedy można powiedzieć na początkowym etapie rozwoju, więc niemożliwa by była sytuacja aby masowej biedy nie było. vdpoop napisał: Tu na tym forum słyszę o tym pierwszy raz. Jeszcze w tym wątku była mowa, że wprowadźmy 5% podatku a za 2 lata to będzie świetnie. A nie będzie i już tłumaczę dlaczego. W makroekonomii procesy zachodzą stosunkowo powoli. Jeżeli dziś by weszła jakaś radykalna ustawa związana gospodarką, to jej skutki (dobre lub złe) byłyby widoczne najwcześniej po kilku miesiącach a najprawdopodobniej po 2-3 latach. Tak jest też z ustawami podatkowymi. Po prostu gospodarka dość powoli reaguje na nowe bodźce i póki co kręci się niejako siłą rozpędu wg poprzednich reguł. Tak po prostu jest. Ale my doskonale sobie zdajemy z tego sprawę. Program UPR zakłada przecież istnienie, rozłożonego na wiele lat okresu przejściowego, w którym wspomniane reformy byłyby stopniowo realizowane. Na to potrzeba czasu i pełny efekt można by uzyskać zapewne dopiero po upływie kilkunastu lat. vdpoop napisał: Po wprowadzenie 5% podatku, po dwóch latach może (ale nie na pewno) byłyby różne pozytywne zmiany typu: zwiększenie produkcji, spadek cen i mniejsze bezrobocie. Tyle że jedna zmiana widoczna byłaby od razu: nie byłoby pieniędzy w budżecie na bieżące wydatki. Ale właśnie o to chodzi w owej transformacji, aby równocześnie redukować podatki i redukować wydatki rządowe. Przecież nikt nie zamierza likwidować obciążeń fiskalnych jednocześnie pozostawiając budżet wydatków taki jaki był. UPR jest daleka od schizofrenii jaką prezentuje np. PO, która twierdzi że jednocześnie zmniejszy podatki i zagwarantuje podwyżki w budżetówce. vdpoop napisał: Zabrakłoby pieniędzy, których z nikąd nie można było znaleźć. A pieniądze są potrzebne w każdym miesiącu chociażby na wypłaty dla chyba 8 milionów ludzi, którzy nic nie produkują a jedynie kosztują. Nie można powiedzieć renciście, że w tym miesiącu nie dostanie pieniędzy, ale za to 2 lata będzie lepiej. vdpoop napisał: A w zasadzie ma: drukarnie pieniędzy. Nie wolno pieniędzmi potrzebnymi na bieżące wydatki kupować jakiś hipotetyczny wzrost gospodarczy w przyszłości. Tak jak wcześniej wspomniałem - wraz z obniżaniem podatków musi równolegle iść redukcja wydatków budżetowych. A obciąć można naprawdę wiele, choćby przez masową prywatyzację. Tutaj akurat nie widzę większego problemu. Zostawiamy więcej pieniędzy w kieszeni obywateli, jednocześnie coraz mniej im dając. vdpoop napisał: A czy jest możliwa w ogóle taka radykalna obniżka podatku? Moim zdaniem tak, ale za około 30 lat. Dlaczego dopiero wtedy? Wynika to z prowadzonego kilka lat temu systemowi emerytalnego. Teraz każdy (przynajmniej teoretycznie) odkłada pieniądze na swoje własne konto i na starość będzie mógł z nich korzystać. I państwu nic do tych pieniędzy. Teraz niestety emeryci są opłacani z budżetu centralnego. Oni, mówiąc brutalnie, muszą po prostu wymrzeć i to się stanie za jakieś 30 lat. Wtedy to nowe pokolenie emerytów będzie otrzymywało pieniądze z własnego konta. Kwestia zobowiązań wobec emerytów jest przewidziana. Pieniądze na spłatę zadłużenia wobec owego pokolenia emerytów pochodziłyby z masowej prywatyzacji majątku państwowego a także z wprowadzonego tymczasowego podatku właśnie na ten cel. To co proponuje UPR jest akurat w tej kwestii znacznie bardziej logiczne i racjonalne aniżeli działania PO, która obecnego systemu nie zamierza reformować - czego skutkiem będzie w latach 2009-2013 brak 160 mld złotych w budżecie na wypłacanie emerytur. Z tym systemem trzeba natychmiastowo skończyć, gdyż w przeciwnym wypadku system emerytalny będzie w coraz większym kryzysie doprowadzającym w konsekwencji do bankructwa ZUSu (o ile oczywiście nie zostaną zwiększone obciążenia fiskalne). vdpoop napisał: Inna sprawa jest z rencistami, których jest 2 razy więcej niż w innych krajach. Wzięli się oni stąd, że po likwidacji PGRów, bez pracy pozostawały całe wsie. Do roboty się nie nadawali (umieli tylko doić krowy itp.). Postanowiono dać im renty. Głupi to był pomysł, za który cierpimy do dzisiaj. Trzeba zrobić wielką akcję weryfikacyjną. Tylko że jest to operacja na lata (trzeba przebadać 2 miliony osób), ale myślę że po tym wszystkim budżet wreszcie odetchnie i zacznie wydawać tylko na to, na co trzeba a co za tym idzie, nie będzie musiał być tak duży. Będzie można robić maciupcie podateczki. Ja naprawdę nie widzę w tej kwestii problemu. Przecież obecnie rynek pracy jest spragniony rąk do pracy - brakuje wielu robotników fizycznych w wielu branżach. Zostaną im zabrane renty to w końcu wezmą się do roboty zamiast nieuczciwie przeżerać wypracowane przez innych pieniądze. Likwidacja pasożytów przysłuży się wszystkim na dobre. vdpoop napisał: Teraz kibicujmy Tuskowi, aby udało mu się doprowadzić chociaż do liniowego 15%. Dobre będzie i to. Z tego co wiem to aktualnie Doniek Tusk nie przewiduje obniżek podatku - z liniowym też się wstrzymał. Coś tam przebąkiwał, że może za 2-3 lata zmniejszy stawki dochodowego o kilka %. Tylko co to jest, w obliczu innych ogromnych obciążeń fiskalnych? Należy wiedzieć, że dochodowy przynosi tak naprawdę zaledwie 12% wpływów do budżetu i jego rola jest tak naprawdę niewielka. Polacy w niewielkim stopniu odczują te zmiany i na pewno nie przyczynią się one do większych zmian. Tutaj trzeba radykalniejszych środków - takich jakie ma w planach UPR. vdpoop napisał: Teraz mam nadzieję nadrobiłem. Ja mam tu kłopot, ponieważ każda próba jakiejkolwiek argumentacji z mojej strony spotyka się z krótkimi epitetami typu: ”komuszy pomiot” „brukselski lachociąg” czy „zatwardziały socjalista”. Zresztą długo by wymieniać. Jeżeli piszę, że jestem za prywatyzacją wszystkiego z małymi wyjątkami, to już jestem dla was wyznawcą Marxa. Mogę cię pocieszyć, że ja również jestem nazywany często socjalistą czy komuchem. Sporo osób jest za anarchią, więc stanowisko konserwatywno-liberalne już jest uznawane za etatystyczne
Gość	Wysłany: Pią 14:34, 11 Lip 2008    Temat postu: venom napisał: dojscie do panstwa minimum to jakies 20-30 lat Czyli średnio(!) jedna kadencja monarchy absolutnego
venom	Wysłany: Pią 14:30, 11 Lip 2008    Temat postu: dojscie do panstwa minimum to jakies 20-30 lat
Gość	Wysłany: Pią 14:14, 11 Lip 2008    Temat postu: Po 1 : mówiłem o 5 -10% podatku z tego co jest teraz , ale powiedziałem później o pogłównym . I według wyliczeń ekonomistów z 100-180 zł wystarczy na utrzymanie państwa minimum . Nikt nie mówił też , że za 2 lata będzie świetnie Po 2 : to nie będzie też tak , że wszystko się odbywa kilka miesięcy. Raczej kilka lat , niektóre reformy ( ZUS ) nawet kilkanaście/kilkadziesiąt lat Po 3 : ZUSu nikt nie chce ,,sprzedawać '' a tylko : najpierw zreformowac ( likwidacja wszystkich przywilejów emerytalnych ; teraz jesteśmy na 1 miejscu w UE pod tym wzgledem i tym podobne reformy - długofalowe ; ; w np. Danii nie ma żadnych przywilejów ). A dopiero pozniej zlikwidować I te 180 zł to wystarcza na nadwyżkę budżetową! na utrzymanie panstwa min. ( i nie jest zakładany wzrost gospodarczy i związane w tym wpływy do budżetu !) Nikt nie chce wszystkiego załatwiać w ,,1 dzień'' : VAT trzeba dla stabilności (ale to niekonieczność ; mówiłem już o pogłownym i nadwyżce bud.) zostawić ,niski podatek od nieruchomości Dziwią mnie też twoje obawy przed nieutrzymaniem wynikającym z brakiem pieniędzy w budżecie . ( pogłówny i nadwyżka ) . Jeżeli ok.95 % urzędnictwa byłoby zlikwidowanego , szkoły sprywatyzowane , szpitale sprywatyzowane Zostaje tylko 6 ministerstw i związane z nim instytucje - policja , ambasady itd (p.UPR) Widac , że nie za bardzo interesuje cię to co mówią eksperci CAS Widzę , że Vdpoop niektóre rozmowy na temat likwidacji państwa , prywatyzacji wojska i policji przyjął na poważnie ( chociaż JKM o tym mowił ) Przecież wiadomo , że wszytko będzie wprowadzane stopniowo . ( i tu jest problem demokracji i kadencyjności) . Nikt poważny nie myśli inaczej
agęt	Wysłany: Pią 14:14, 11 Lip 2008    Temat postu: Miały być argumenty, a było lanie wody trochę w stylu bodzia.
vdpoop	Wysłany: Pią 13:51, 11 Lip 2008    Temat postu: Mateo napisał: Vdpoop ja naprawdę nie bardzo rozumiem twoich intencji. Dlaczego radykalna obniżka podatków i likwidacja większości państwowych struktur miałaby być niemożliwa? Jest jak najbardziej możliwa i jestem jak najbardziej za. Później rozwinę Mateo napisał: Powiadasz, że w XIX wieku były inne czasy i wtedy to było możliwe, to ja się pytam dlaczego teraz miałoby być niemożliwe? Przecież mamy znacznie bardziej rozwinięte technologie, nadmiar dóbr i wielokrotnie wyższe bogactwo aniżeli wtedy. Kiedyś (kiedy było biednie) ludzie obywali się bez socjalizmu, a teraz jest on wg. ciebie niezbędny? Dlaczego? Z tym 19-wiecznym kapitalizmem nie było tak fajnie jak się opisuje. Owszem rozwój kraju był szybki, powstawały nowe technologie. Generalnie wyglądało to dobrze gdyby nie taki szczegół, że większość społeczeństwa żyła w nędzy jakiej już teraz się nie widuje poza krajami trzeciego świata. I co gorsze była to bieda strukturalna przechodząca z pokolenia na pokolenie. Jeżeli ktoś się urodził w biednej rodzinie, to prawie na 100% żył i umierał w biedzie. We współczesnym świecie, jeżeli ktoś urodził się w biednej rodzinie, ale za to jest zdolny i pracowity, to w zasadzie jest skazany na sukces życiowy. Na tym, moim zdaniem oczywiście, powinno polegać liberalne społeczeństwo, aby zdolnym i pracowitym było w życiu lepiej, a głupszym i leniwym gorzej. W socjalizmie było to powiedzenie "czy się stoi, czy się leży". W 19 wieku biedni odpadali na starcie, bo nie dostawali nawet podstawowej edukacji, a bez niej całe życie byli obywatelami drugiej kategorii. Mateo napisał: Oczywistym jest, że przejście z socjalizmu do kapitalizmu jest znacznie trudniejsze jak proces odwrotny. Nikt nie mówi, że jest to zadanie proste, łatwe i przewidywalne jak gra komputerowa. A to ja chyba czytam inne forum, bo wg mnie tu są same proste odpowiedzi typu "sprzedajmy ZUS i będą pieniądze na rencistów". Mateo napisał: Skoro można było przejść z gospodarki centralnie planowanej do społecznej gospodarki rynkowej to dlaczego nie można zrobić jeszcze jednego kroku w kierunku liberalizmu? Można, ale nie tak jak proponujecie. Mateo napisał: UPR przewiduje przecież w swoim programie wieloletnie okresy przejściowe, tymczasowe podatki, różne tzw. "protezy" socjalizmu - więc dlaczego ty uważasz, że w wyniku np. nieodpowiedzialnych działań "2 mln emerytów zdechnie z głodu"? Przecież nikt nie zamierza porzucać zobowiązań państwa wobec ludzi wynikających z poprzedniego ustroju. Tu na tym forum słyszę o tym pierwszy raz. Jeszcze w tym wątku była mowa, że wprowadźmy 5% podatku a za 2 lata to będzie świetnie. A nie będzie i już tłumaczę dlaczego. W makroekonomii procesy zachodzą stosunkowo powoli. Jeżeli dziś by weszła jakaś radykalna ustawa związana gospodarką, to jej skutki (dobre lub złe) byłyby widoczne najwcześniej po kilku miesiącach a najprawdopodobniej po 2-3 latach. Tak jest też z ustawami podatkowymi. Po prostu gospodarka dość powoli reaguje na nowe bodźce i póki co kręci się niejako siłą rozpędu wg poprzednich reguł. Tak po prostu jest. Po wprowadzenie 5% podatku, po dwóch latach może (ale nie na pewno) byłyby różne pozytywne zmiany typu: zwiększenie produkcji, spadek cen i mniejsze bezrobocie. Tyle że jedna zmiana widoczna byłaby od razu: nie byłoby pieniędzy w budżecie na bieżące wydatki. Zabrakłoby pieniędzy, których z nikąd nie można było znaleźć. A pieniądze są potrzebne w każdym miesiącu chociażby na wypłaty dla chyba 8 milionów ludzi, którzy nic nie produkują a jedynie kosztują. Nie można powiedzieć renciście, że w tym miesiącu nie dostanie pieniędzy, ale za to 2 lata będzie lepiej. Wyobraź sobie, że postanowiłeś zainwestować w siebie, płacąc za dodatkowe kursy czy korepetycje. Jest to świetna inwestycja, dzięki której za kilka lat będziesz zarabiał lepiej, tylko nie wolno za te kursy płacić pieniędzmi przeznaczonymi na jedzenie, bo nie dożyłbyś tych wyższych zarobków. Oczywiście nie umarłbyś, bo pomogliby ci finansowo rodzice. Tylko że Polska nie ma rodzców. A w zasadzie ma: drukarnie pieniędzy. Nie wolno pieniędzmi potrzebnymi na bieżące wydatki kupować jakiś hipotetyczny wzrost gospodarczy w przyszłości. Inna sprawa to taka, że Polska nie jest krajem zawieszonym w próżni. To że w Polsce czasami mamy wzrost 1% a czasami 6% nie wynika głównie z dobrego lub złego rządzenia, ale z ogólnoświatowej koniunktury, która przypomina sinusoidę. Oczywiście dobrymi decyzjami można trochę ten % podkręcić, ale jakby ta radykalna obniżka przypadła akurat na okres dekoniunktury, to by niewiele dało się zrobić. A czy jest możliwa w ogóle taka radykalna obniżka podatku? Moim zdaniem tak, ale za około 30 lat. Dlaczego dopiero wtedy? Wynika to z prowadzonego kilka lat temu systemowi emerytalnego. Teraz każdy (przynajmniej teoretycznie) odkłada pieniądze na swoje własne konto i na starość będzie mógł z nich korzystać. I państwu nic do tych pieniędzy. Teraz niestety emeryci są opłacani z budżetu centralnego. Oni, mówiąc brutalnie, muszą po prostu wymrzeć i to się stanie za jakieś 30 lat. Wtedy to nowe pokolenie emerytów będzie otrzymywało pieniądze z własnego konta. Inna sprawa jest z rencistami, których jest 2 razy więcej niż w innych krajach. Wzięli się oni stąd, że po likwidacji PGRów, bez pracy pozostawały całe wsie. Do roboty się nie nadawali (umieli tylko doić krowy itp.). Postanowiono dać im renty. Głupi to był pomysł, za który cierpimy do dzisiaj. Trzeba zrobić wielką akcję weryfikacyjną. Tylko że jest to operacja na lata (trzeba przebadać 2 miliony osób), ale myślę że po tym wszystkim budżet wreszcie odetchnie i zacznie wydawać tylko na to, na co trzeba a co za tym idzie, nie będzie musiał być tak duży. Będzie można robić maciupcie podateczki. Teraz kibicujmy Tuskowi, aby udało mu się doprowadzić chociaż do liniowego 15%. Dobre będzie i to. Mateo napisał: Tak swoją drogą to dosyć mało argumentujesz - ciągle tylko wywyższanie się, jaki to ty jesteś mądry, rozsądny, doświadczony itd. i wytykanie komuś niższego wieku. Takie argumenty to najlepiej sobie podaruj bo one nic nie wnoszą i nie mają żadnego sensu. Powiedziałbyś Miltonowi Friedmanowi (jakby żył oczywiście), że jest dzieckiem, które mało wie o życiu? Teraz mam nadzieję nadrobiłem. Ja mam tu kłopot, ponieważ każda próba jakiejkolwiek argumentacji z mojej strony spotyka się z krótkimi epitetami typu: ”komuszy pomiot” „brukselski lachociąg” czy „zatwardziały socjalista”. Zresztą długo by wymieniać. Jeżeli piszę, że jestem za prywatyzacją wszystkiego z małymi wyjątkami, to już jestem dla was wyznawcą Marxa. Niestety większość młodzieży na tym forum w ogóle nie analizuje sytuacji, a jedynie powtarza zasłyszane hasła. Nie lubią socjalizmu, ale jednocześnie każdy, kto się od nich różni w poglądach jest socjalistą. Ja, mimo iż jestem tępicielem związków zawodowych, też jestem dla nich socjalistą. A co bym powiedział Friedmanowi? Dzień dobry. Ja każdemu mówię dzień dobry.
Dinsdale	Wysłany: Pią 8:01, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: Gdybym dziś miał 15-20 lat i ktoś by mnie spytał o to: jak naprawić służbę zdrowia, jakie powinny być podatki, czy w Polsce powinna być tarcza, to na każde z nich miałbym gotową odpowiedź. W dodatku każdą odpowiedź zaczynałbym od "na pewno" lub "oczywiście". Teraz mam extra bagaż dodatkowych dwudziestu lat doświadczeń życiowych i na każde z tych pytań odpowiadam "nie wiem". Jakbym próbował odpowiedzieć na które z nich, to bym zaczął "wydaje mi się" i wtrąciłbym potem "aczkolwiek". Problem polega na tym, że im się człowiek bardziej wgłębia w jakikolwiek temat, tym bardziej odkrywa jak dużo jeszcze nie wie i dlatego najbardziej zdecydowane poglądy na jakiś temat mają ci, którzy się na nim najmniej znają. Nikt nie jest od tego aby posiadać całkowitą wiedzę na każdy temat. Od tego są naukowcy specjaliści w danej dziedzinie aby opierać się na ich wnioskach. Problemem jest to że do ekonomii wkradła się polityka i wypaczyła ekonomie jako naukę. Tworzy się teorie które usprawiedliwiają działania polityków. Stąd skrajne rozbieżności w tym co mówią różni ekonomiści. Jak sie człowiek dowie w końcu kto ma rację to może powiedzieć 'wiem'. Jeśli ktoś mówi 'nie wiem' to właśnie dla tego że został zasypany mnóstwem sprzecznych ze sobą informacji.
Viperek	Wysłany: Pią 7:46, 11 Lip 2008    Temat postu: http://pl.youtube.com/watch?v=4d9qx-A4JBI
Mateo	Wysłany: Pią 6:26, 11 Lip 2008    Temat postu: Vdpoop ja naprawdę nie bardzo rozumiem twoich intencji. Dlaczego radykalna obniżka podatków i likwidacja większości państwowych struktur miałaby być niemożliwa? Powiadasz, że w XIX wieku były inne czasy i wtedy to było możliwe, to ja się pytam dlaczego teraz miałoby być niemożliwe? Przecież mamy znacznie bardziej rozwinięte technologie, nadmiar dóbr i wielokrotnie wyższe bogactwo aniżeli wtedy. Kiedyś (kiedy było biednie) ludzie obywali się bez socjalizmu, a teraz jest on wg. ciebie niezbędny? Dlaczego? Oczywistym jest, że przejście z socjalizmu do kapitalizmu jest znacznie trudniejsze jak proces odwrotny. Nikt nie mówi, że jest to zadanie proste, łatwe i przewidywalne jak gra komputerowa. Skoro można było przejść z gospodarki centralnie planowanej do społecznej gospodarki rynkowej to dlaczego nie można zrobić jeszcze jednego kroku w kierunku liberalizmu? UPR przewiduje przecież w swoim programie wieloletnie okresy przejściowe, tymczasowe podatki, różne tzw. "protezy" socjalizmu - więc dlaczego ty uważasz, że w wyniku np. nieodpowiedzialnych działań "2 mln emerytów zdechnie z głodu"? Przecież nikt nie zamierza porzucać zobowiązań państwa wobec ludzi wynikających z poprzedniego ustroju. Tak swoją drogą to dosyć mało argumentujesz - ciągle tylko wywyższanie się, jaki to ty jesteś mądry, rozsądny, doświadczony itd. i wytykanie komuś niższego wieku. Takie argumenty to najlepiej sobie podaruj bo one nic nie wnoszą i nie mają żadnego sensu. Powiedziałbyś Miltonowi Friedmanowi (jakby żył oczywiście), że jest dzieckiem, które mało wie o życiu?
Gość	Wysłany: Pią 5:12, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: mic93 napisał: Teraz takie państwa już są . I rozwój jest tam największy Jakie rzeczy dostrzegasz ( a wiem już jakie - hamulec UE ? ), które nie pozwalają na radykalną obniżkę podatków , likwidacje administracji , a zostawienie szczątków i o tym o czym mówiłem wcześniej ? Co ja ci mogę odpowiedzieć? No po prostu wiesz lepiej. Jesteś w takim wieku w którym wie się wszystko najlepiej a dorośli są głupi i robią nam na złość. Też przez to przechodziłem. Wiadomo , że wiem lepiej , bo takie państwa już są i były . Mam dowód w postaci funkcjonowania tych państw . Jest za tym większość UPR , co więcej : niektórzy są nawet za anarchokapitalizmem ( ja takim radykałem nie jestem ) Czyli wszyscy profesorowie ekonomii : anarchokapitaliści , paleolibertarianie , minarchiści są dziecinni ? Ja jestem tylko tak jak większość UPRowców i : radykalna obniżka podatkow , likwidacja niepotrzebnej administracji , wyjście z UE , całkowicie wolny rynek - kapitalizm Najmądrzejszy był Marks , bo on w chwili śmierci miał 65 i nadal był socjalistą . Ale jego poglądy były słuszne , bo był stary -Takie myślenie jest gorsze niż dziecinne Jestem dokładnie za tym za czym są radykalnie liberalni prof.ekonomii ( mam wymieniać nazwiska ?) . Chociaż anarchokapitalistą nie jestem . Aż tak ,,dziecinny'' nie jestem Nawet jakby nie było fundacji to nie można z państwowych pieniedzy NIKOGO leczyć , bo to niesprawiedliwe
iceberg	Wysłany: Pią 3:50, 11 Lip 2008    Temat postu: vdpoop napisał: cyb napisał: o tak , wytykanie komuś wieku jest takie merytoryczne No bo to ciężko dyskutować, jak ktoś bez bladego pojęcia o problemie twierdzi, że wie lepiej i już. Różnica pomiędzy nami jest taka, że ja kiedyś miałem 15 lat a on nigdy nie miał 40, a wbrew pozorom ma to zasadnicze znaczenie. Gdybym dziś miał 15-20 lat i ktoś by mnie spytał o to: jak naprawić służbę zdrowia, jakie powinny być podatki, czy w Polsce powinna być tarcza, to na każde z nich miałbym gotową odpowiedź. W dodatku każdą odpowiedź zaczynałbym od "na pewno" lub "oczywiście". Teraz mam extra bagaż dodatkowych dwudziestu lat doświadczeń życiowych i na każde z tych pytań odpowiadam "nie wiem". Jakbym próbował odpowiedzieć na które z nich, to bym zaczął "wydaje mi się" i wtrąciłbym potem "aczkolwiek". Problem polega na tym, że im się człowiek bardziej wgłębia w jakikolwiek temat, tym bardziej odkrywa jak dużo jeszcze nie wie i dlatego najbardziej zdecydowane poglądy na jakiś temat mają ci, którzy się na nim najmniej znają. A może Ty vdoop już po prostu jesteś za stary by robić rewolucje?
Gość	Wysłany: Pią 2:57, 11 Lip 2008    Temat postu: Argument "Ja jestem starszy" to typowa ucieczka poskręcanego, zaszczutego socjalisty. Nie ma argumentów, to zaczyna wytykać wiek.
agęt	Wysłany: Pią 2:02, 11 Lip 2008    Temat postu: Się dziadzieje na starość, po prostu. Chyba, że się człowiek zna na ekonomii, jak np. Mirosław Sułek - wtedy nie ma się wątpliwości w sprawach fundamentalnych.
vdpoop	Wysłany: Czw 20:24, 10 Lip 2008    Temat postu: cyb napisał: o tak , wytykanie komuś wieku jest takie merytoryczne No bo to ciężko dyskutować, jak ktoś bez bladego pojęcia o problemie twierdzi, że wie lepiej i już. Różnica pomiędzy nami jest taka, że ja kiedyś miałem 15 lat a on nigdy nie miał 40, a wbrew pozorom ma to zasadnicze znaczenie. Gdybym dziś miał 15-20 lat i ktoś by mnie spytał o to: jak naprawić służbę zdrowia, jakie powinny być podatki, czy w Polsce powinna być tarcza, to na każde z nich miałbym gotową odpowiedź. W dodatku każdą odpowiedź zaczynałbym od "na pewno" lub "oczywiście". Teraz mam extra bagaż dodatkowych dwudziestu lat doświadczeń życiowych i na każde z tych pytań odpowiadam "nie wiem". Jakbym próbował odpowiedzieć na które z nich, to bym zaczął "wydaje mi się" i wtrąciłbym potem "aczkolwiek". Problem polega na tym, że im się człowiek bardziej wgłębia w jakikolwiek temat, tym bardziej odkrywa jak dużo jeszcze nie wie i dlatego najbardziej zdecydowane poglądy na jakiś temat mają ci, którzy się na nim najmniej znają.
cyb	Wysłany: Czw 19:46, 10 Lip 2008    Temat postu: o tak , wytykanie komuś wieku jest takie merytoryczne

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group