Autor	Wiadomość
Gość	Wysłany: Wto 13:51, 19 Sie 2008    Temat postu: To nie do ciebie, tylko do rkacza. Po co się wtrącasz, z takimi głupimi uwagami???
Viperek	Wysłany: Wto 13:20, 19 Sie 2008    Temat postu: Noqa napisał: A jak ktoś ukradnie w akapie to też jest tam socjalizm? jasne, że nie. za dużo telewizji.
Gość	Wysłany: Wto 12:47, 19 Sie 2008    Temat postu: A jak ktoś ukradnie w akapie to też jest tam socjalizm?
Viperek	Wysłany: Wto 7:47, 19 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Państwo minimum to minimalny etatyzm Wink Nie ma czegoś takiego jak minimalny etatyzm, jak już to minimalny interwenjonizm.
venom	Wysłany: Wto 7:00, 19 Sie 2008    Temat postu: Noqa napisał: Czy jak w państwie minimum ktoś coś ukradnie, to będzie można powiedzieć, że jest tam socjalizm? Państwo minimum to minimalny etatyzm
Gość	Wysłany: Pon 18:08, 18 Sie 2008    Temat postu: Noqa napisał: Czy jak w państwie minimum ktoś coś ukradnie, to będzie można powiedzieć, że jest tam socjalizm? Nie. Jak na razie państwa minimum ze śwecą szukać. Pytanie w wątku brzmi: Kiedy w głowach ludzi powstał socjalizm? A nie: Jak się ma socjalizm do państwa minimum (lub jakoś tak), więc jeśli się komus innemu chce, to niech sie nad tym zastanawia (razem z noqą).
Gość	Wysłany: Pon 17:59, 18 Sie 2008    Temat postu: socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze) Wszystkie te warunki są teraz spełnione, nawet na wyrost.
Gość	Wysłany: Pon 17:53, 18 Sie 2008    Temat postu: Czy jak w państwie minimum ktoś coś ukradnie, to będzie można powiedzieć, że jest tam socjalizm?
Gość	Wysłany: Pon 17:51, 18 Sie 2008    Temat postu: Noqa napisał: Ale po co nazywać socjalizmem coś na co istnieje już nazwa - agresja, kradzież? Zapytaj socjalistów. Nie, no dobra. Lepiej się zastanówmy jak ten tok myślenia przetłumaczyć ludziom.
Aregirs	Wysłany: Pon 17:42, 18 Sie 2008    Temat postu: Właśnie. Nie można powiedzieć, że SOCJALIZM=KRADZIEŻ. Kradzież jest fundamentem socjalizmu, a socjalizm jest szczególną formą zorganizowanej kradzieży, ale to w życiu nie synonim. I socjalizm by nie powstał w głowie jaskiniowca, gdy patrzył z zazdrością na mamuta współplemieńca, ale gdyby ogłosił, że w plemieniu wszyscy są równi i muszą się ze sobą po równo dzielić zdobyczami.
Gość	Wysłany: Pon 17:37, 18 Sie 2008    Temat postu: Ale po co nazywać socjalizmem coś na co istnieje już nazwa - agresja, kradzież?
Gość	Wysłany: Pon 16:49, 18 Sie 2008    Temat postu: W sumie nie czytałem odpowiedzi, ale myślę, że socjal powstał bardzo wcześnie. Wtedy kiedy pierwszy człowiek podstępnie dał w łeb drugiemu, żeby odebrać mu żarcie, bo był głodniejszy od niego. Nie umiał se żarcia złapać, więc prościej mu było zabrać innym. Cwaniactwo istaniało od zawsze. Co zrobić, że ewoluowało razem z nami.
cyb	Wysłany: Pon 16:30, 18 Sie 2008    Temat postu: On ich nazywa lewicowcami ja kolibra bym lewicą nie nazwał, etatystami nazywam po to państwowcy ((fr. l'état - państwo) choć definicyjnie nie podpadają może. Ale skoro uprawnione jest nazywanie przez JKM mniej wolnościowców jako lewaków, to i ja mogę nazywać państwo minimu lewicowym :> (joke) Choć nazwanie socjalizmem istnienie państwo było półzartowa próbą zwrócenia na to że trzeba ustalić jego definicję, po tu co nowa osoba to nowa definicja
Gość	Wysłany: Pon 15:15, 18 Sie 2008    Temat postu: No to czemu się dziwisz, że Korwin tez wszystkich mniej liberalnych nazywa etatystami?
cyb	Wysłany: Pon 14:53, 18 Sie 2008    Temat postu: Jako etatystów, po prostu : ) Ale oczywiście jest cała masa etatystów tysiąc krotnie gorszych od kolibrów , ale są też etatyści lepsi (optujących za mniej niewolniczymi systemami) Odróżniam totalistyczny chcącego kontrolować każdy aspekt mojego życia, od łagodnego kolibra który zadowoli się tylko kilkoma jego aspektami
Gość	Wysłany: Pon 14:43, 18 Sie 2008    Temat postu: Źle to napisałem. Chcę po prostu wiedzieć jak okreslasz ko-librów czy tych bardziej zboczonych w stronę konserwatyzmu - jako faszystów (to za ostre słowo może) czy neutralnie - "mogło by być lepiej"
cyb	Wysłany: Pon 14:32, 18 Sie 2008    Temat postu: Jeżeli mamy dwóch ludzi różniących się tylko kwestią marihuany to ten który nie chce jej zakazywać jest bardziej wolnościowy od tego co nie chce. Nie wiem co to jest pół-wolnościowiec, kiedy jest jest się ćwierć-wolnościowcem, a kiedy pół. Ale za pełnych wolnościowców uznaję tych który chcą by wszystkie relacje międzyludzkie były dobrowolne czyli akapy, jak ktoś chce państwa czyli inne przymusu, to rożni się tylko skalą zniewolenia. Państwa mogą być bardziej lub mniej niewolnicze, mogą być być też ultra-mało niewolnicze. To takie moje znas, nie wiem jak inni na to patrzą więc nie wiem dlaczego pytasz według "was"
Gość	Wysłany: Pon 12:42, 18 Sie 2008    Temat postu: A według was kolibrowie to pół-wolnościowcy czy zamordyści, z powodu zasad? A ci co chcą zakazywac, np. marihuany też są pół-wolnościowcami?
cyb	Wysłany: Pon 6:01, 18 Sie 2008    Temat postu: To może w UE nie mamy socjalizmu jako takiego (albo chociażby wymienio rzecz przez ciebie nie jest socjalistyczna), tylko silny interwencjonizm, w końcu co bardziej idealistyczni socjaliści też są anty unijni O krówkach to chyba JKM mówił w odniesieniu to całej lewicy a dla jkm wszyscy którzy są mniej wolnorynkowi od upr to lewica (i kazda grupa inaczej chce zrobić z ludzi krówki)
Gość	Wysłany: Nie 19:48, 17 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Dla mica to "to zmniejszanie nierówności wśród ludu" pod co chyba dałoby się podciągnąć rewolucję francuską Ale wtedy trzeba powiedzieć, że nie żyjemy w socjaliźmie i wiele interwencjonistycznych rzeczy nie jest socjalistycznych. Cytat: A dla mnie tak naprawdę"uspołecznienia środków produkcji" I to tez nie do końca zachodzi. Wprowadzanie samogasnących papierosów przez UE ma coś związanefo z uspołecznianiem środków produkcji? Ogólnie socjalistom chodzi o to, że człowiek ma być krówką. Równośc nie jest tak eksponowana. JKM to dobrze klasyfikował.
cyb	Wysłany: Nie 18:19, 17 Sie 2008    Temat postu: To feudalizm czy typowe niewolnictwo to takie socjalizmy? Mówię problem jest brak zdefiniowania socjalizmu Dla ciebie to "to ustrój, w któym ludzie służą systemowi, a on się nimi opiekuje" Dla mica to "to zmniejszanie nierówności wśród ludu" pod co chyba dałoby się podciągnąć rewolucję francuską iceberg mówi że to" polityka "opieki" jest narzucona siłą." A dla mnie tak naprawdę"uspołecznienia środków produkcji" To że socjalizm to "po prostu istnienia państwa" to było pół żartem, choć czy nie każde państwo się opiekuje (i tu problem co do opieka, czy zapewnienie policji, wojska i prawa to już opieka?) i nie żąda chociaż minimalnej służebności (choćby w płacenie małychpodatków)?
Gość	Wysłany: Nie 18:09, 17 Sie 2008    Temat postu: Nazywanie istnienia państwa socjalizimem to wypaczanie pojecia (socjalizm tak, wypaczenia nie ) Niedługo każdego, kto się wam nie będzie podobał nazwiecie socjalistą (sąsiad też, bo narusza moją wolność od hałasu!) Socjalizm to ustrój, w któym ludzie służą systemowi, a on się nimi opiekuje. I to idealnie pasuje do stosunków pan-chłop. Chłop oddaję 3/4 dochodu, a pan mu pomaga, zapewnia opiekę, leczy (bo to jest jego źródło zysku). Kościół tak samo.
iceberg	Wysłany: Nie 16:51, 17 Sie 2008    Temat postu: Tylko, co uznajemy za socjalizm, bo dla mnie socjalizm zaczyna się wtedy, gdy polityka "opieki" jest narzucona siłą. Dlatego nie szukałbym tego we wspólnotach plemiennych czy pierwszych drużynach, gdyż każdy mógł się po prostu z tego klubu wypisać.
Gość	Wysłany: Nie 15:01, 17 Sie 2008    Temat postu: Kot Behemot napisał: Chodzi o to kiedy się pojawiła idea socjalizmu? Czy o to kiedy pojawił się system społeczno-gospodarczy o nazwie socjalizm? Kiedy się pojawiła idea wprowadzenia socjalizmu. Można by powiedzieć ,że sama idea (trochę pewnie zniekształcona) była już przed naszą erą stworzony w Tajlandii przez mnicha buddyjskiego Buddhadasa Bhikkhu Realna idea wprowadzenia socjalizmu (a może wcześniej ? - o to pytam ) była w Polsce w 1835 r. a w Europie wraz z Marksem i spółką ? Czy może się mylę i idea wprowadzenia socjalizmu była już przed nimi ?
cyb	Wysłany: Nie 14:36, 17 Sie 2008    Temat postu: A może jest tak jak w 11 komnetrzu do artykułu który zamieściłem Cytat: Owszem, ale za podatki nie uznaje się często danin płaconych bezpośrednio szlachcie, stąd ta nieporozumienia.Jeśli chodzi o poziom danin płaconych monarsze to faktycznie był on dość niski, bo monarcha czerpał swój dochód z innych źródeł i nie musiał opodatkowywać w tak dużym stopniu chłopów. Jednakże za podatki możemy uznać również tę część dochodu, którą płacono szlachcie. Poziom danin ogólnie zależał w dużej mierze od widzimisię szlachcica, któremu chłop podlegał. Bodajże Juliusz Bardach podaje, że chłopu pozostawiano około 50% dochodu. w ogóle dyskusja ciekawa,
Gość	Wysłany: Nie 14:28, 17 Sie 2008    Temat postu: Wcielę się chwilowo w Trikstera i zaproponuję ustalenie definicji socjalizmu. Bo czym innym jest polityka państwa mająca na celu zmniejszanie nierówności społecznych, a czym innym jest państwowa własność środków produkcji. To pierwsze primo. Drugie primo: Chodzi o to kiedy się pojawiła idea socjalizmu? Czy o to kiedy pojawił się system społeczno-gospodarczy o nazwie socjalizm? Bo pytanie zawarte w temacie sugeruje na to pierwsze, a odpowiedzi na to drugie ;-P
Gość	Wysłany: Nie 14:22, 17 Sie 2008    Temat postu: Według wikipedii podatki w XIX w. wzrosły znacząco. A z dzisiejszej perspektywy państwa w XIX w. to były raje podatkowe. Czyli przed XIX w. podatki były jak na dzisiejsze warunki miniminimalne
cyb	Wysłany: Nie 14:15, 17 Sie 2008    Temat postu: Ja tam uważam że jak ktoś zaorał kawał ziemi to ten kawał ziemi stał się jego prawowitą własnością, państwo nie jest potrzebne do orania ziemi BTW Widać teraz państwo opiekuje się wszystkimi, kiedyś rodzinami żołnierzy. Kiedyś kasę szła tylko na wojsko, teraz na wojsko, szpitale szkoły. Kwestia skali, ilości jak dla mnie tylko. Ale ok, o anarchii też już mi się znudziło Ja się na podatkach w historii nie znam zbyt dobrze chociaż tu z komentarza np 7 wynika że w średniowieczy wynosiły ponad 50% (ale nie wiem ile w tym prawdy), ale może każdy płacił po równo szlachta, chłopi http://liberalis.pl/2008/01/04/krzysztof-sledzinski-prekarium/?cp=1#comments to najczęściej wkrejamy artykuł na forum btw2 zmonopolizowanie przez władzę bicia pieniądze i jego psucie (nieuprawnione dodawanie innych materiałów) też się chyba w czasach królewskich zaczeło? teraz też to mamy na dużą skalę. Jesli socjalizm zdefiniowałeś jako wyrównywanie nierówności społecznych (z tym że państwowe zapewnienie ochrony w przeciwieństwie do państwowe lecznictwa takim wyrównywaniem nie jest), to chyba już za czasów rewolucji francuskiej zaczął jesli nie wcześniej
Gość	Wysłany: Nie 13:53, 17 Sie 2008    Temat postu: Cytat: BTW, gdyby właściciel takiego prywatnego państwa powiedzał płaćcie mi x podatku a dam wam darmowe leczenie , to co nie były to socjalizm? Szpitale są czym innym niż wojsko. Socjalizm to zmniejszanie nierówności społecznych. Szpitali to się tyczy.Wojska - nie (nie chcę zakładać nowego tematu o anarchii ) Cytat: Teraz? A kiedyś było jakoś strasznie inaczej? Wszyscy płacili tak po równo? Progresywnego dochodowego - nie. Cytat: # W średniowieczu podatki miały niewielkie znaczenie, ponieważ dochody władcy pochodziły przeważnie z posiadłości ziemskich, przywilejów monarszych i ceł. # W XIX wieku obciążenie podatkami znacznie wzrosło, a podatki stały się instrumentem polityki finansowej. - czyli z tego wynika ,że wcześniej były niższe A XIX w podatki i tak były b.niskie I tak dalej : w XX w podatki znacznie wzrosły W XXI w podatki znacznie wzrosły Cytat: Książę opiekował się rodzinami drużynników, a w razie ich śmierci przejmował kuratelę nad żoną i dziećmi poległego Jeżeli to była jego rodzina - to bardzo dobrze. Teraz też tak czasami jest ,że w razie śmierci przejmuje się kontrolę nad dziećmi. Miał ich przekazać do domów dziecka których nie było? Bardziej bym powiedział ,że to wtedy kiedy nie było państwa był nawet nie socjalizm ,a komunizm. Wtedy ziemie nie miały nawet swoich właścicieli, tylko były społeczne.
El Kolegino	Wysłany: Nie 13:27, 17 Sie 2008    Temat postu: Re: Kiedy socjalizm powstał w głowach ludzi? mic93 napisał: Czyli z tego wynika ,że to XIX w. (Marks i podobni) W Polsce były to Gromady Ludu Polskiego(już 1835 r.) Może ktoś wie o wcześniejszych planach wprowadzenia socjalizmu? Socjalizm na terenach współczesnej Polski pojawił się prawdopodobnie wraz z instytucją drużyny książęcej, czyli już w czasach Mieszka I. Książę opiekował się rodzinami drużynników, a w razie ich śmierci przejmował kuratelę nad żoną i dziećmi poległego, tworząc coś, co obecnie nazwalibyśmy "opieką społeczną", rentą czy archaiczną wersją systemu emerytalnego... Swoją drogą, chyba nie miał innego wyjścia, jeśli chciał zachować przy boku sporą liczbę wiernych sobie zbrojnych. Pisał o tym Gall Anonim w Chronica Polonorum (Kronice Polskiej). należy domyślać się, że instytucja "drużyny" mogła istnieć jeszcze wcześniej, w ustroju plemiennym (małe, elitarne oddziały zbrojnych, podległe bezpośrednio wodzowi).
cyb	Wysłany: Nie 13:26, 17 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Nie tak jak teraz że jednemu się odbiera 19 % , a drugiemu 40 %(plus jeszcze inne podatki ) Teraz? A kiedyś było jakoś strasznie inaczej? Wszyscy płacili tak po równo? BTW, gdyby właściciel takiego prywatnego państwa powiedzał płaćcie mi x podatku a dam wam darmowe leczenie , to co nie były to socjalizm? Wtedy by się na to raczej nie połasili , pewnie inne było podejście do żródeł chorób, zasadności leczenia (czy też np edukacji) Cytat: Wtedy tereny były niczyje. I ten kto zajmie to jest jego. Zdobywanie terenów przez podbój, grabież, czuli zajmowanie terenów nie swoich też się zdarzało
Gość	Wysłany: Nie 13:16, 17 Sie 2008    Temat postu: Cytat: Fakt nie jest to klasyczny socjalizm, chociaż za kazdym razem to "po równo" jakie to socjalistyczne Nie tak jak teraz ,że jednemu się odbiera 19 % , a drugiemu 40 %(plus jeszcze inne podatki) Cytat: Ja teren państwa był uczciwie zdobytą prywatną własnością to tak Wtedy tereny były niczyje. I ten kto zajmie to jest jego. Inaczej do dzisiaj nie byłoby własności prywatnej w postaci ziemi, bo ziemia naturalnie do nikogo nie należała. Ten kto pierwszy i silniejszy ten ją sobie brał. Ktoś zdobył ziemię , powiedział : '' u mnie jest X podatku , a za to was bronie itd'' to ludzie do niego przychodzili się osiedlać. Były jeszcze inne procesy powstawania państw: walki pomiędzy plemionami itd Ten kto był wcześniej członkiem plemienia zostawał poddanym króla Gdyby nie chcieli mogliby iść gdzieś w góry tak żeby państwo(wtedy wyjątkowo słabe) nie mogło go dosięgnąć. Ale ludzie raczej dążyli do państwa żeby płacić mały podatek i być bronionym i móc żyć w dużym skupisku ludzi. Tylko wtedy nikt się pewnie spodziewał ,że państwo kiedys stanie się instytucją totalitarną ,a monarchia zostanie obalona.
cyb	Wysłany: Nie 12:31, 17 Sie 2008    Temat postu: Cytat: A socjalizm to zmniejszanie nierówności wśród ludu Z tego co wiem to uspołecznienie środków produkcji Właściwie to powinniśmy zacząć od ustalanie co to ten socjalizm, wtedy łatwiej bedzie dojść kiedy się pojawił Cytat: tylko zabierał każdemu po równo Po równo? Cytat: eżeli się chcieli osiedlać w prywatnym państwie to musieli przestrzegać panujące zasady. Ja teren państwa był uczciwie zdobytą prywatną własnością to tak Cytat: cyb - socjalizm ? Laughing) No oczywiście jak się zabierało osobie A być osobie B to tak, z tym że jesli przynależność do takiego plemienna była dobrowolna a nie przymusowa to ten socjalizm nas nie interesuje Cytat: I nie zabierał jednym żeby dać drugim, tylko zabierał każdemu po równo aby każdego obronić. To takie same coś jakby każdemu zabrać po równo i dać szewcom żeby potem każdemu po równo dać buty Fakt nie jest to klasyczny socjalizm, chociaż za kazdym razem to "po równo" jakie to socjalistyczne btw pierwsza cześc tamtego postu nie była mimo wszystko tak do końca na poważnie, bo mówię pierw tak naprawdę trzeba zdefiniować socjalizm teraz kazdemu interwencjonizmowi w gospodarkę (przejaw pomocy socjalnej, planowanie) czasem przypisuje się łatkę socjalizmu, więc najważniejsze w jest ustalić co to jest ten socjalizm . Wtedy można się zastanawiać kiedy chciano do nie go przymuszać Bo tak mogę pisać że każda forma etatyzmu to socjalizm z definicji
Gość	Wysłany: Nie 12:19, 17 Sie 2008    Temat postu: cyb napisał: W chwili gdy powstały pierwsze państwa i podatki, jak król zabierał jednym, żeby dać komuś innemu, (sobie czy wojsku) to czysty socjalizm, w którym beneficjentem pomocy socjalnej jest król i wojsko. W ogóle w chwili gdy ludzie uwierzyli że pewne grupa ludzi moze wydawać im rozkazy bez ich zgody i że trzeba tych rozkazów przestrzegać Jeżeli się chcieli osiedlać w prywatnym państwie to musieli przestrzegać panujące zasady. W chwili gdy powstały pierwsze państwa ludzie dążyli żeby się w nich osiedlić, żeby wojsko ich broniło.Przecież mogli pójść gdzieś w góry i unikać państwa które wtedy było b.słabe. A mimo to woleli żyć w państwie. I nie zabierał jednym żeby dać drugim, tylko zabierał każdemu po równo aby każdego obronić. A socjalizm to zmniejszanie nierówności wśród ludu - niczego takiego wtedy nie było. Przed powstaniem państwa był ustrój plemienny. Cytat: # podstawową jednostką jest plemię, # występuje tam demokracja(to tłumaczy dlaczego instytucja plemienia upadła na rzecz państwa monarchicznego) # decyzje podejmuje wiec, # klasą panującą jest starszyzna plemienna, # ludność, nawet najbiedniejsi są wolni, # system skarbowy kontrolowany przez wiec(cyb - socjalizm ? ) # siła militarna oparta na pospolitym ruszeniu, # występują tam sądy plemienne i sędziowskie
cyb	Wysłany: Nie 11:39, 17 Sie 2008    Temat postu: W chwili gdy powstały pierwsze państwa i podatki, jak król zabierał jednym, żeby dać komuś innemu, (sobie czy wojsku) to czysty socjalizm, w którym beneficjentem pomocy socjalnej jest król i wojsko. W ogóle w chwili gdy ludzie uwierzyli że pewne grupa ludzi moze wydawać im rozkazy bez ich zgody i że trzeba tych rozkazów przestrzegać ale w sumie socjalizm to chyba uspołecznienie środków produkcji, nie wiem kiedy zaczął się postulat by wprawadzać to siłą, to znaczy socjaliści pewnie wierzą że taki jest stan naturalny i wprowadzenie go to wyzwolanie z niewolniczego jarzma prywatnej własności środków produkcji
Gość	Wysłany: Nie 11:35, 17 Sie 2008    Temat postu: Cały ustrój feudalne był opiekuńczy. Kiedy zniknęli feudałowie lud dalej chciał, żeby ktoś sie nim opiekował.
Gość	Wysłany: Nie 11:19, 17 Sie 2008    Temat postu: Kiedy pomysł wprowadzenia socjalizmu powstał w głowach ludzi Wiem,że nie można dokładnie tego powiedzieć. Na przykład niektóre gminy religijne na początku naszej ery były nawet komunistyczne - to znaczy -żyli w komunach ,ale nie narzucali tego innym.Mi chodzi o socjalizm jako system narzucony innym siłą.Kiedy coś takiego pojawiło się po raz pierwszy w planach? Komuny,kibuce to przykłady oparte na dobrowolności. Czyli z tego wynika ,że to XIX w. (Marks i podobni) W Polsce były to Gromady Ludu Polskiego(już 1835 r.) Może ktoś wie o wcześniejszych planach wprowadzenia socjalizmu?

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group